Diskussion:Chasaren/Archiv1

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Meines Wissens ist nicht sicher belegt, welcher Religion die unteren Schichten der Chasaren anhingen. Aber ich lass mich da gerne belehren. Gibt es Quellen? Fischers Fritz 10:21, 30. Sep 2003 (CEST)

Hier reden Leute über das Thema, vielleicht hilft es dir: http://www.taklamakan.org/uighur-l/archive/12_1_1.html

ich glaube übrigens nicht, dass die Frauen eines ganzen Volks eine gültige Gijur hinkriegen. Denn hierzu müssten alle Chasaren weiblicher Linie korrekt mit Lehrzeit zu einer jüdischen Gemeinde übertreten. Und Jude kannst du nur sein, wenn deine Mutter Jüding war oder du selbst die Gijur hinter dich gebracht hast. Wenn die Gijur der chasarischen Frauen also nicht vollzogen wurde oder nicht gültig war, kann man nur von einer Hinwendung zum Judentum sprechen, nicht aber von einem Übertritt zum Judentum. Das chasarische Judentum ist möglicherweise tatsächlich nur Pseudojudentum. ---> Ist ein sephardischer Theologe oder gar ein sephardischer Rabbi da? Der könnte das beantworten. Bertram  !

ich weiß nicht viel zum thema (ich hab mal das chasarische wörterbuch von pavic gelesen und hab sonst ein bisserl ahnung von geschichte), aber aus dem beitrag wird nicht deutlich, was das unter "brisanz ..." angesprochen "chasarische argument" beinhaltet. das sollte noch deutlicher werden. --MiBü 11:52, 30. Jan 2005 (CET)

Du hast Recht MiBü. Dennoch erscheinen mir andere Dinge noch wichtiger. Auf der englischen Seite gibt es einen Schwesterarktikel zu Chasaren. Hier werden alle Völker aufgezeichnet die ihnen tributpflichtig waren. Wow! kann ich da nur sagen. Wenn ich das vergleiche mit dem kümmerlichen Chasaren-Schriftzug über der Krimhalbinsel, wie er noch immer in deutschen Geschichtsatlanten auftaucht. Und kein Wort über ein Reich, dass zu den stärksten, militärisch bedeutsamsten und reichsten des ganzen 6 bis 9 Jahrhunderts zählte. Ein winziger Schriftzug an einer Stelle wo andere Atlanten zu Recht ein Reich einzeichnen, das größer war als Deutschland, Frankreich, Spanien und England zusammen und demhistorische Frankenreich an Bedeutung gleichkam wenn nicht gar wichtiger war. Sehr, sehr, sehr eigenartig. Vielleicht ist es ja auch nur Ignoranz und Egozentrismus in punkto Weltgeschichte. --217.64.171.188 09:17, 24. Feb 2005 (CET)

interwikiconflict

• Please see Template:Interwikiconflict#ru:Хазары and ru:Хазарский каганат about ru:Хазары and ru:Хазарский каганат. Thanks in advance! Best regards Gangleri | Th | T 10:37, 16. Mär 2005 (CET)

Wir brauchen eine Landkarte zum chasarischen Großkhanat

Das Chasarenreich war mindestens dreimal so groß wie Frankreich. Trotzdem erscheint es in deutschen Schulatlanten nur als Schriftzug. Wir brauchen eine Landkarte wie für die Hunnen. Leider ist der Landkartenmacher aus Wiki abgewandert. Wer könnte sich der Sache annehmen? ((eine kleine Karte befindet sich unter Links und könnte als erster Anhaltspunkt für einen Zeichner dienen)) Danke im Vorab Bertram  ! 11:40, 11. Apr 2005

Ich hab mal eine Karte bei Captain Blood in Auftrag gegeben. Dann gibt's bald eine wunderschöne Karte. -- Bender235 16:22, 30. Apr 2005 (CEST)

Ein Teil ließ sich nieder

... Im 6. Jahrhundert ließ sich ein Teil im heutigen Dagestan (bei Derbent im östlichen Kaukasus) als Vasallen anderer westtürkischer Stämme nieder.

Fragen:

• hat sich der Stamm wirklich aufgeteilt? Gibt es eine Quelle hierfür?
• falls ja: wo lebte der andere Teil der Chasaren? Überlebten sie? Ging der andere Teil in anderen asiatischen Stämmen auf?

Stimme aus dem Off 7. Jul 2005 17:00 (CEST)

hallo

ist "türkisch" mit "turkmenisch" gleichzusetzen? das waren doch verschiedene turkmenische stämme, die mit den heutigen türken außer sprachlicher verwandschaft wenig gemeinsam hatten. in der türkei werden alle turkmenischen stämme unter der gesamtbezeichnung "türken" zusammengefasst, dass da so nicht ganz in ordung ist, ist jedem fachmann klar. so wird das gebiet pannoniens auf einigen national-türkischen-karten zur zeit der awaren als "turkia" oder "turcja" beschrieben!

Die Türken welche in direkter Linie von den Gök-Türken abstammen sind Abkömmlinge eines Turkvolks. Auch die alten Awaren waren ebenso wie die Hunno-Bulgaren und Turkmenen ein Turkvolk. Entscheidend ist im wesentlichen das grammatische System. Ein Anspruch der modernen Türkei auf die Oberhoheit über andere Turkvölker indessen ist absurd. Das Turkvolk der Chasaren war fast immer ein erbitterter Gegner des Turkvolkes der Gök-Türken. Ohne den Beistand der Chasaren wäre Konstantinopel schon viel früher in die Hand der Sultane gefallen. Stimme aus dem Off 10:39, 31. Okt 2005 (CET)

Exzellenz-Diskussion

• Pro Mittlerweile herausragend in punkto Informationsgehalt, Recherchetiefe und Verlinkung sowie Kartenmaterial. Macht uns in dieser Form kein bestehendes Lexikon nach. Stimme aus dem Off 07:52, 8. Aug 2005 (CEST)
• Contra. Extrem dünn. Der Artikel ist kaum mehr als ein rudimentärer Überblick über die groben Entwicklungslinien des Chasarenreiches. Asdrubal 09:47, 8. Aug 2005 (CEST)

@Asdrubal: die Quellenlage ist sehr dünn. Wenn du mir einen einzigen enzyklopädischen deutschsprachigen Artikel über die Chasaren zeigen könntest, der umfangreicher und fundierter ist, würde ich dir recht geben. Stimme aus dem Off 10:09, 8. Aug 2005 (CEST)

• Contra Asdrubal hat da schon recht - und sooo dünn ist die Quellenlage nun auch nicht, als dass man die Rolle des Judentums relativ breit darlegt, die eigentliche Geschichte aber kursorisch behandelt. Beispiel: es findet sich nichts über die Beziehungen zwischen Sasaniden und Cazaren und den Oströmern - dabei ging Herakleios im Perserkrieg ein Bündnis mit den Chazaren ein. Die byzantinische "Ostpolitik", in der die Chazaren eine wichtige Rolle spielten, wird nur ganz knapp gestreift. Die anderen Religionen (es gab auch christliche Missionierungen) werden (fast) nicht erwähnt. Was ist mit den Sprachzeugnissen und einer Darlegung der Quellen- und Forschungslage? Bei aller Liebe - so ist das keinesfalls ein exzellenter Artikel. Ab ins Review würde ich sagen. --Benowar 14:13, 8. Aug 2005 (CEST) ps: was einen anderen deutschsprachigen Artikel angeht: schau mal ins Lexikon des Mittelalters, Bd. 2, 1783ff.

•  Kontra Die Informationsfülle kann doch eigentlich gar nicht so gering sein, wenn es mehr als ein dutzend Bücher zum Thema Chasaren gibt. Ich denke daher schon, dass der Artikel noch erweiterbar ist. BTW: Ich habe die Literatur-Liste des Artikels mal etwas formatiert. --Bender235 16:53, 8. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra Allein ein Vergleich mit der englischsprachigen Wikipedia zeigt hier noch starke Lücken auf. Nach islamischen Quellen war der Gerichtshof paritätisch (2 Juden, 2 Muslime, 2 Christen, 1 Heide) besetzt. Selbst wenn hier das jüdische Element heruntergespielt worden sein sollte, so gering kann doch der Einfluss der anderen Religionen nicht gewesen sein. Sieht mir eher nach einer Parallele zur "christlichen" Phase des Ilkhan-Reiches aus Roald 21:59, 11. Aug 2005 (CEST)

 Kontra Für exzellent reichts noch nicht... Antifaschist 666 13:47, 14. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

 Pro Auch hier gilt: Exzellent nein, lesenswert ja! Antifaschist 666 00:55, 15. Aug 2005 (CEST)

• Contra Für mich gelten hier die gleichen Mängel wie in der Exzellent-Diskussion (siehe Diskussionsseite des Artikels) - der historische Teil ist einfach mies (fehlende Darstellung der Beziehungen zu den Nachbarn, byzantinische "Ostpolitik", insgesamt zu verkürzt dargestellt), der Rest ist ebenfalls problembehaftet (Religionen, fehlende Darstellung der Sprachzeugnisse etc.). --Benowar 07:14, 15. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra. Schließe mich Benowar an. --Bender235 01:39, 16. Aug 2005 (CEST)
•  Pro sehe es ebesno wie der Antifaschist666. Die von Benowar eingeforderten Kriterien passen zu exzellenten; lesenswert ist der Artikel allemal. Stimme aus dem Off 09:30, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich würde ja nicht den gleichen Maßstab an die Qualität stellen - aber beim derzeitigen Stand ist der Artikel für mich auch nicht lesenswert, sorry - irgendwo muss da auch ein Mindeststandard vorhanden sein. Und bei so einem Thema kaum auf die Geschiche, faktisch nicht auf die Kultur und die Zeugnisse einzugehen, ist für mich inakzeptabel. Trotzdem alles Gute - der englische Artikel wäre doch ein guter Startpunkt... --Benowar 09:48, 16. Aug 2005 (CEST)

Frage zum Schamanismus der frühen Chasaren

Im Text steht korrekt: während die den verschiedensten Völkern zugehörigen Einwohner auch teils heidnisch-schamanisch ...

Weiß jemand etwas über die schamanische Variante der westhunnischen Völker und ihrer Nachfolger. Ist der altchasarische Schamanismus eher dem der Tungusen ähnlich oder eher ein "kultivierter" Schamanismus wie der alte Bön der Tibeter, Mongolen und anderer. Komme hier nicht weiter. Stimme aus dem Off 13:20, 28. Okt 2005 (CEST)

Löschung "Brisanz des Themenkreises ..."

Ich habe den Abschnitt "Brisanz des Themenkreises Chasaren, Juden und Israel" leicht schockiert entfernt, da die dort dargestellte Argumentation Schirrmachers das eigentliche Thema fast völlig verdreht und sich meines Erachtens nach untergründig antisemitischer Denkstrukturen bedient.

Welchen Zweck hat der Versuch Schirrmachers, die heutige rechtsradikale Chasaren-Abstammungs-Spekulation von der Rassenideologie Hitlers abzugrenzen? Sind rechstradikale Ideen weniger schlimm, wenn sie sich nicht auf den NS beziehen? Vielleicht sollte man die Rechtsradikalen noch dafür loben, dass sie den "radikalen Bruch mit dem Nationalsozialismus" gewagt haben?

Die Chasaren-These dient Rechtsradikalen nicht zuletzt dazu, ihren Antisemitismus sprachlich zu verschleiern: Mit der Behauptung, dass Juden chasarischer Abstammung - und damit keine Semiten - seien, weisen sie scheinheilig zurück, selbst "antisemitisch" zu sein. Statt dessen wird dann gerne von "Antizionismus" gesprochen. Genau diese Verschleierung des Antisemitismus praktiziert im Grunde auch Schirrmacher, wenn er "lieber deutlich machen" will, dass das Chasarenargument gegen den Nationalsozialismus spreche, anstatt das Chasarenargument auf seine antisemitische Ideologisierung zu befragen.

Man sollte durchaus auch mal auf die Seite Thomas Schirrmacher schauen, die völlig kritiklos dessen leicht esoterische Karrierestationen referiert. Denkfabrikant 00:21, 2. Dez 2005 (CET)

Habe den alten Status wiederhergestellt. Bitte nicht erneut hunderte von Anschlägen tilgen. Falls du etwas kritisch anzumerken hast, so schreibe es hinzu. Danke für dein Verständnis. Stimme aus dem Off 15:16, 2. Dez 2005 (CET)

Erwartest du mit dem Satz: Falls du etwas kritisch anzumerken hast, so schreibe es hinzu, dass ich meine obige Argumentation im Artikel selbst ausführe? - Ich denke, wir sollten in der WP keinesfalls antisemitisch interpretierbare Äußerungen stehen lassen, selbst dann nicht, wenn wir sie nachher kritisch diskutieren. Wir spielen nur das Spiel der Rechtsradikalen mit, wenn wir uns auf ihre gedankliche Ebene begeben, um ihre abstruse Logik zu entkräften. Besonders in einer Enzyklopädie sollte nur gesichertes Wissen erscheinen, keine Diskussion latent antisemitischer Spekulationen. Denkfabrikant 18:44, 2. Dez 2005 (CET)

Der Artikel wurde soeben von mir mit einem bibliografischen Apparat aus der englischsprachigen Wikipedia versehen. Den englischsprachigen Artikel habe ich zur Sicherheit mal gegengecheckt. Der deutschsprachige Artikel enthält keinerlei Spekulation. Im übrigen ist zu missbilligen, dass du, Denkfabrikant, Fachliteratur entfernt hast. Insbesondere die Entfernung des Buches des Historiker s Sebastian Haffner, der das Thema der Abstammung der Juden Osteuropas von den Khasaren thematisiert, fällt mir unangenehm auf. Gruß Od 08:31, 3. Dez 2005 (CET) Das Haffner-Buch hatte ich rausgenommen, da es sich mit Hitler, nicht den Chasaren beschäftigt. Denkfabrikant 17:32, 3. Dez 2005 (CET)

Ich denke, dass ich erwarten kann, dass ihr auf meine Argumentation eingeht, statt nur Formalia zu diskutieren, oder? Zusätzlich zu dem oben gesagten führe ich noch mal genauer aus, warum Schirrmachers Position unhaltbar für den Anspruch der WP ist:

Schirrmacher meint, dass die rechtsradikale Chasarenthese sich gegen die NS-Rassendoktrin wende. Das stimmt nicht, denn die Chasarenthese argumentiert eben auch auf rassenideologischer Basis! Im IDGR-Lexikonartikel "Chasaren" wird z.B. der US-Nazi Gary Lauk zitiert, der Juden mit Blick auf Israel "Landräuber" nennt, die "nicht mehr als 20 % semitisches Blut in ihren Adern" hätten, weil sie "in Wirklichkeit Chasaren" seien. Diese Argumentation sieht, wie die Nazis, Juden eben doch als eine rassische Gruppe an (statt als religiöse oder kulturelle Gemeinschaft). Insofern ist da kein "radikaler Bruch" mit dem NS erkennbar. - Schirrmacher versucht in dem hier zitierten Artikel, die rechstradikale Chasarenthese hoffähig und diskutabel zu machen. Das ist sie nicht. Deshalb muss dieser Abschnitt raus. Denkfabrikant 17:32, 3. Dez 2005 (CET)

Äpfel mit Birnen. Die Geschichte mit den Landräubern und dem nicht vorhandenen Anrecht auf Israel ist ein völlig anderes Thema Füge doch einfach einen Abschnitt hinzu und thematisiere dieses Thema dort, wenn du willst. Schirrmacher geht es nur um die Vorgänge bis 1945 und nicht um die Vorgänge rund um die Gründugn Israels und deren Legitimität/Illegitimität.

Inakzeptabler Alleingang

Das geht so nicht. Lies bitte einfach mal den englischsprachigen Wikipediaartikel, das steht auch sehr ausgewogen etwas über DNA-Folgen.

Aber um die DNA-Folgen geht es nur am Rande. Du kannst nicht einfach unreflektiert den pauschalen Antisemitismusvorwurf gegenüber dem Kulturanthropologen und Theologen Prof. Thomas Schirrmacher machen und voraussetzen, dass man deine Meinung teilt. Schirrmacher erscheint mir - sorry - doch um einiges kompetenter in dieser Frage als du.

Ich stelle jetzt Öffentlichkeit her. Dass irgendwelche US-Nazis das Thema instrumentalisieren ist kein Grund, hier enzyklopädisch zu kneifen. Hafner behandelt übrigens das Thema Hitler und Chasaren auf ein paar Seiten explizit.

@D. - bitte halte dich an die Regeln und tilge nicht hunderte Anschläge von Text, der seit Monaten da steht und von dutzenden Mitarbeitern nicht beanstandet wurde. Wenn du willst bist du weiterhin eingeladen hinzuzuschreiben. Schreib bitte auch nicht mehr in der Diskussion unmittelbar in den Text sondern rücke ein. Danke. Od 08:32, 4. Dez 2005 (CET)

Es scheint zwei Alleingänge zu geben. Wenn jemand ernsthafte berechtigte Einwände gegen eine Passage hat, dann muss mit ihm natürlich ein Konsens gesucht werden.

So wie ich den Konflikt hier bisher verstehe, gibt es einerseits eine umstrittene Chasarenthese, die besagt, dass ein Teil der Ashkenazim von den Chasaren abstammt - und andererseits die rechtsextreme Benutzung dieser These, die besagt, dass die Ashkenazim, die nach Israel ausgewandert sind, keine "original" Juden sind und ihnen darum das Land nicht gehören kann.

Was die mögliche Abstammung von den Chasaren mit dem Recht auf Israel zu tun hat, ist mir ehrlich gesagt unverständlich. Man ist Jude entweder, weil man eine jüdische Mutter hat (laut Talmud) oder indem man sich beschneiden lässt und den jüdischen Glaubern annimmt. Also sind die Ashkenazim auf jeden Fall Juden, auch wenn ihre Vorfahren vielleicht mal Chasaren waren.

Vielleicht kann man beide umlaufenden Thesen sachlich darstellen. Was haltet ihr denn von diesem Buch dazu: "The Jews of Khazaria" by Kevin Alan Brook (1999)?

Einigt euch, Streit lohnt nicht. Gruß, Jesusfreund 17:17, 5. Dez 2005 (CET)

Unenzyklopädische Entwcklung durch ideologisch-politische Überkorrektheit

Der Artikel hat seit dem 30. November eine extrem schlechte unenzyklopädische Entwicklung gemacht [1].

Da wird dem ausgewiesenen Antifaschisten und Theologen Professor Schirrmacher unterstellt, er argumentiere in seiner Faschismuskritik bzw. in seiner Kritik an Erwin S. latent antisemitisch. Da werden wesentliche Informationen, die sich so auch in dem sehr guten englischen Artikel finden bundesdeutscher Befindlichkeitsstörung geopfert. Da werden andere Passagen, die die Befangenheit der hiesigen historischen Forschung bzw Nichtforschung verdeutlichen, gleich mitgelöscht.

Vor allem aber wird das Prinzip der Information durch das Prinzip der politischen Theoriebildung und mutmaßlichen Unterstellung ersetzt. Es ist tragisch! Ist wirklich kein Historiker da? Od 09:32, 9. Dez 2005 (CET)

Weitere Unwahrheiten der derzeitigen Version

Die derzeitige Version mutmaßt, es bestehe gar keine Vererbungslinie von den Chasaren zu den östlichen Aschkenasen oder nur eine allenfalls klitzekleine. Das ist falsch. Es gibt einen genetischen Bezug, er sagt klar: ja, die ostlichen Aschkenasen stammen nicht durchgehend von Juden sondern teilweise von Chasaren ab. Allerdings haben sich die "echten" und die "falschen" Juden auch durchmischt. Wie es halt so ist, wo die Liebe hinfällt. Die Quelle hierfür ist der englischsprachige Wikipediaartikel, hier das Quote:

' ... Current genetic studies show that "Jewish Y-DNA tends to come from the Middle East, and... studies that take into account mtDNA show that many Jewish populations are related to neighboring non-Jewish groups maternally". While these studies also show that some Ashkenazim have non-Jewish, Eastern European ancestors, they contradict claims that the Ashkenazim were primarily descended from Khazars.[2]

Od 10:02, 9. Dez 2005 (CET)

Und noch gleich ein Nachtrag: die khazarische Vererbungslinie ist mütterlich wie dem Quote zu entnehmen ist. Wer aber ist Jude oder Jüdin? Jede/r der/die eine jüdische Mutter hat oder eine gültige Gijur hinter sich. Hatten alle khazarischen Jüdinen auch jüdische Mütter? Sehr fraglich aus spehardischer und westaschkenasischer Sicht. Denn irgendwann taucht für jede dieser jüdischen (?) Urgroßmütter eine Mutter, die noch khazarische Schamanin war. Es müssten abertausende khazarischer Frauen animistisch-schamanischennen Glaubens eine gültige Gijur abgelegt haben. Ich persönlich glaube das nicht. Es wäre mal ein interessanter historischer Forschungspunkt, ob die khazarischen Frauen schamanischen Glaubens wirklich gültig übertraten zum Judentum. Od 10:07, 9. Dez 2005 (CET)

Für wen ist das relevant? Wozu sollen wir die "Gültigkeit" eines kollektiven Religionsübertritts vor Jahrhunderten für ein fremdes Volk "prüfen"? Dabei wurden wir doch meist auch ungefragt getauft und in einen christlich geprägten Kulturzusammenhang hineingeboren; bis 1918 hieß es vielfach noch cuius regio, eius religio. - Das englische Zitat widerspricht der These, die Ashkenazim stammten vor allem von Chasaren ab. Aber was soll dieses Gefeilsche um die Abstammung überhaupt, wenn Judesein doch primär eine Religionszugehörigkeit, die durch Geburt und Beschneidung tradiert wird, bedeutet? - Und wer hätte das gedacht, dass Menschen, die zusammen leben, auch zusammen lieben. Wo gab und gibt es überhaupt "reine Rassen", die sich dann noch "mischen" könnten? Sind doch alle seit Adam und Eva "vermischt". Jesusfreund 10:16, 9. Dez 2005 (CET)

Deine Exkurse über Zwangstaufe und Christentum sind hier völlig irrelevant. Auch die "Rasse" - was immer auch Rasse sein soll - ist für die Frage wer Jude ist weitgehend irrelevant und wird allenfalls dann relevant, wenn Juden nicht jüdische Frauen zur Gemahlin nehmen. Echte Jüdinnen können dagegen ohne weiteres einen Chinesen heiraten und ihre Kinder sind dennoch echte Juden. Die Beschneidung ist insofern irrelevant als sie nur eine Conditio sine qua non für die Männer ist, auf die es in der jüdischen Linie aber überhaupt nicht ankommt. Bedeutsam ist nur die Geburt als Baby einer echten jüdischen Mutter. Relevant ist dabei ausschließlich ob deine Mutter, deine Großmutter, deine Urgroßmutter und deine Ahninen bis in uralte Vorvergangenheit Jüdinen in bruchloser Kette waren. Wenn du es nicht glaubst, so frag einen Rabbi - aber bitte nur einen sephardischen Rabbi, weil der sicher keinen Grund zu Beschönigungen hat. Kann es sein, Jesusfreund, dass du viel von Juden redest aber keine persönlich kennst? Und dass du nie mit einem sephardischen Rabbiner auch nur ein Wort gesprochen hast? Od 10:45, 9. Dez 2005 (CET)

Dein seltsamer Vortrag hat keinen Bezug zu meinen Fragen. Welche Juden ich kenne, spielt dafür nicht die geringste Rolle (ich kenne einige aus verschiedenen Traditionen, aber das geht dich überhaupt nichts an).

Und warum soll ich etwas nicht glauben, wenn ich a) selber oben festgestellt habe, wie man Judesein definiert und b) aus der Perspektive des Lesers einfache Verständnisfragen stelle?

Nochmal: Warum und wozu ist die "Gültigkeit" des chasarischen Judentums überhaupt ein Thema? Für wen? Aus welchen Interessen heraus? Soll man Lesern - von denen die wenigsten die Thematik kennen dürften - die Wichtigkeit dieser Abstammungsfrage nicht erstmal erklären?

Wenn es stimmt, was im Artikel steht, dann wurden die Chasaren doch Juden, weil ihr Herrscher den Übertritt für nützlich hielt, um sich zwischen Christen (Byzanz) und Muslimen (Persien) zu schützen. Es handelte sich also offenbar um einen "von Staats wegen" vollzogenen Übertritt aus politischen Gründen.

Das war aber doch im gesamten Mittelalter üblich, dass Völker die Religion ihrer Herrscher übernahmen (übernehmen mussten). Dann kann man das Christsein der getauften Mitteleuropäer ebenso in Frage stellen wie das Judesein der Chasaren und aller Religionen, die auf diese Weise verbreitet wurden. Man kann auch weiter zurückgehen und in Frage stellen, ob die Chasaren überhaupt vorher alle "gültige" oder "echte" Schamanisten waren. Wer machte sie dazu?

Auch die "Rasse" ... wird allenfalls dann relevant, wenn Juden nicht jüdische Frauen zur Gemahlin nehmen. Du meinst offenbar nicht "Rasse", sondern Angehörige anderer Ethnien und Religionen. Dann ist die Folgegeneration aus solchen "Mischehen" (Vorsicht, Nazivokabular) nach talmudischer Definition eben nicht mehr jüdisch, falls ihre Söhne nicht beschnitten wurden. Na und? Wen interessiert das? Und wer sollte da etwas "beschönigen"?

Nebenbei: Überprüfe mal deine Rechtschreibung, sonst müssen andere nicht nur inhaltliche Schwächen deiner edits reparieren. Jesusfreund 10:33, 11. Dez 2005 (CET)

Ich höre aus deinem Beitrag eine sehr starke unterschwellige Aggression heraus. Zu deiner Frage Warum und wozu ist die "Gültigkeit" des chasarischen Judentums überhaupt ein Thema? die dich vielleicht verblüffende Antwort: Weil wir eine Enzyklopädie schreiben, und zum Thema Chasaren alles gehört, was die Chasaren betrifft. Od 10:48, 11. Dez 2005 (CET)

Nachtrag zu deiner sehr unkundigen frage zum Schamanismus: lies mal den Artikel über Schamanismus und am besten mal den zu Animismus. Schamanismus ist keine formale Religion, Christentum, Islam und Judentum dagegen sind formale Religionen. Ich muss mich sehr wundern und glaube mittlerweile tatsächlich, dass du keine Juden kennst und auch von vergleichender Religionswissenschaft nichts verstehst. Od 10:51, 11. Dez 2005 (CET)

Ich weiß nicht, wo du da Aggression heraushörst. Ich frage nur aus der Sicht des Lesers. Die Enzyklopädie soll ihm die Dinge verständlich machen, oder nicht? Also. Dass Judentum, Christentum, Islam "formal" genannt werden, ist keine geläufige Kategorie. Was soll das bedeuten? Ich beanspruche gar nicht, alles zu wissen und muss es auch nicht, aber andere Leser werden sich Ähnliches fragen und erwarten dann Antworten und keine verächtliche Belehrung. Bitte zur Sache antworten und nicht plötzlich unmotiviert zu Personenbeschimpfung übergehen. Jesusfreund 11:21, 11. Dez 2005 (CET)

Du begannest mit Dein seltsamer Vortrag', hingst dann weitere Unfreundlichkeiten an und endetest mit einer matrimonialen Ermahnung, besser rechtzuschreiben. Ich nannte das latent aggressiv. Aber das war falsch, denn es ist offensichtlich aggressiv. Od 11:27, 11. Dez 2005 (CET)

Sowohl Dein Verhalten - Pauschalreverts ohne Eingehen auf Einwände - als auch Dein Tonfall - "inakzeptabler Alleingang", "ideologisch-politische Überkorrektheit", "Unwahrheiten", Belehrungen statt Antworten - ist durchgehend aggressiv und aufgeregt. Und zwar unnötig, weil dir keiner was will.

Dein Vortrag ist seltsam, weil ich nur etwas zum Verständnis gefragt hatte und dann so eine ad-personam- Antwort kriege. Man kann auch soziale Inkompetenz zeigen, indem man einfache Verständnisfragen nicht freundlich zu beantworten in der Lage ist.

Historiker bist du wohl auch nicht, wenn du welche zu Hilfe rufst oben. Ceterum und Botswana sind es aber auch nicht, da solltest du dir lieber wirklich kompetente Leute suchen.

Willst du Einigung mit anderen oder Streit? Ich will ersteres und habe das deutlich gemacht. Jesusfreund 11:39, 11. Dez 2005 (CET)

Alles was ich will ist, dass enzyklopädisch gearbeitet wird. Wenn du Freundlichkeit willst, dann sei einfach selbst freundlich. Und bitte fange nicht hier damit an, andere Benutzer ehrabschneiderisch zu verleumden. Od 11:42, 11. Dez 2005 (CET)

Vielleicht kann man beide umlaufenden Thesen sachlich darstellen. Was haltet ihr denn von diesem Buch dazu: "The Jews of Khazaria" by Kevin Alan Brook (1999)? Einigt euch, Streit lohnt nicht. Dann erklär mal, was daran unfreundlich war und was deine unfreundliche Reaktion darauf rechtfertigt. Jesusfreund 11:44, 11. Dez 2005 (CET)

Ich habe auf diesen deinen Beitrag überhaupt nicht geantwortet. // Aber mal ne Frage: falls du das Buch gelesen hast, warum arbeitest du dann nicht ein paar Passagen ein? Wäre sicher eine große Hilfe für den Artikel. 11:46, 11. Dez 2005 (CET)

Keine Antwort ist auch eine Antwort, wenn jemand unmittelbar zuvor versucht, eine Kompromisslinie aufzuzeigen.

Ich werde hier nichts einfügen, solange kein Konsens dazu auf der Disku erreicht wurde.

Ich habe auch - nochmals! - keine übermäßige Sachkenntnis zum Thema beansprucht, deshalb ja auch die Frage, welche Fachliteratur euch brauchbar erscheint. Auf Brook bin ich beim Googeln gestoßen.

Ich schlage vor, wenn Forschung zur Abstammung der Chasaren dargestellt wird, dann nicht nur Schirrmacher oder Koestler zu erwähnen, sondern die Ausführungen dazu auf eine breitere Expertise zu stützen.

Wo ich dir irgendwie an der Ehre gekratzt habe, ist mir unerfindlich. Hinweise auf Rechtschreibfehler sind doch bloß hilfreich. Wenn dich das hier ärgert, tust du mir leid, weil du dich dann dauernd ärgern musst ;-). Jesusfreund 11:55, 11. Dez 2005 (CET)

Antwort: Die vernünftige Version von Benutzer:Theophilos [3] wurde über große Teile ohne Kompromisserzielung einfach so getilgt (nicht von Dir, schon klar). Was soll der Konsens-Käse also? Abgesehen davon sind Tatsachen wie Schirrmachers Diskurs nicht enzyklopädisch verhandelbar. Den Diskurs gibt es, und warum er getilgt wurde, ist mir schleierhaft. Od 12:10, 11. Dez 2005 (CET)

Dass dir die Sachkenntnis hier fehlt, merke ich. Es ist übrigens ziemlich peinlich, Bücher vorzuschlagen, die man selbst nicht gelesen hat. Würde ich niemals machen. Od 12:10, 11. Dez 2005 (CET)

Sehr gute Idee. Es ist aber doch keine Lösung, Schirrmacher zu tilgen und Koestler zu verunglimpfen. Od

Es ist der Ton, der die Musik macht. Aber lassen wir's gut sein damit ... Od 12:16, 11. Dez 2005 (CET)

@Jesusfreund: Woher willst Du denn wissen, was ich bin? Heiteres Beruferaten mit Jesusfreund? -- Ceterum censeo 12:47, 11. Dez 2005 (CET)

Ich habe ihn auch schon ermahnt, die Wikiquette einzuhalten und keine anderen Nutzer zu verunglimpfen. Gruß Od 12:49, 11. Dez 2005 (CET)

Od:

• Zunächst mal macht es sich nicht gut, sich von Anderen das Dazwischenschreiben mit rüdem Ton zu verbitten und es dann selbst zu tun.
• Ich habe den Thread ordnungsgemäß in die chronologische Reihenfolge gebracht, komm also nicht auf die Idee, nun "Manipulation" zu schreien.
• Deine Rechtschreibfehler habe ich jetzt stillschweigend gelöscht, da sie dir offenbar nicht auffallen.
• Der Widerspruch zwischen Deinem eigenen Ton und der Kritik am angeblichen Ton anderer fällt dir offenbar auch nicht auf. Aber vermutlich ist beides bei deiner aggressiven Grundhaltung nur logisch.
• Die Annahme, dass Ceterum kein Historiker ist, ergibt sich zwangsläufig aus seinen Beiträgen und seiner Benutzerseite. Es ist auch keinerlei Beleidigung damit verbunden, also auch kein Wikiquetteverstoß.
• Wenn ich andere Autoren nach Fachliteratur frage, ist das nichts Peinliches, sondern der normale Respekt vor dem Wissensvorsprung anderer. Dieser Respekt ist notwendig, wenn man Konsens erreichen will.
• Soziale Kompetenz ist für ein Zusammenarbeiten hier mindestens genauso wichtig wie Fachkompetenz. Sonst bewirb dich bei Brockhaus (wo du mit deiner Rechtschreibung jedoch wohl keine Chance bekämst.)
• Weder habe ich Schirrmacher "getilgt" noch Koestler "verunglimpft" (was immer das sein soll), aber die Löschung wurde begründet und darauf wurde bisher nicht wirklich eingegangen. Wie soll das ein Lösungsbeitrag sein? Jesusfreund 14:51, 11. Dez 2005 (CET)

Zu historischen Themen habe ich bisher gar nicht geschrieben. Dein Schluß läßt sich also nicht auf meine Beiträge stützen. -- Ceterum censeo 15:01, 11. Dez 2005 (CET)

Guter Witz! Ich bin gespannt auf deine sauber recherchierten historischen Beiträge, die sicher deine Kompetenz beweisen werden. Jesusfreund 15:04, 11. Dez 2005 (CET)

Ich habe weder behauptet, Historiker zu sein, noch kein Historiker zu sein. Was ich schreibe, solltest Du mir selber überlassen. -- Ceterum censeo 15:07, 11. Dez 2005 (CET)

Wenn du nichts Sachliches beiträgst, hast du nichts verloren bei WP. Das Herumtrollen ist dir nicht freigestellt. Jesusfreund 15:12, 11. Dez 2005 (CET)

Werde sachlich Jesusfreund und pöble bitte nicht herum. Danke. Od 20:29, 12. Dez 2005 (CET)

Vermittlungsversuch

Ich bin von Od um Vermittlung gebeten worden. Offen gestanden verstehe ich aber nicht, worum Ihr streitet. Nein, ich werde mich nicht durch die Versionshistorie arbeiten!
Da ich jeglicher Parteinahme für Jesusfreund mittlerweile unverdächtig sein dürfte, hoffe ich mal, dass mir zumindest die Gegenseite glaubt. Und da Jesusfreund hier keinerlei Agression zeigt, verstehe ich diesmal auch die persönliche Kritik an ihm nicht. Wenn ich von Jesusfreund _und_ Od ein "go" kriege, würde ich unter Benutzer:Kanadier/Chasaren einen Entwurf für Euch machen.
Mein Ansatz ist:
- Trennung zwischen Jüdischem Volk/Rasse und dem mosaischen Glauben
- Reduktion aufs wesentliche

In jedem Fall ist der Artikel derzeit schlecht und zu lang; die Abstammungstheorie gehört mindestens deutlich gestrafft. --Kanadier 15:25, 11. Dez 2005 (CET)

Wenn du kompetent bist, kriegst du mein Go. Hast Du Ahnung vom Thema oder nicht?

Wie willst du Judentum in Volk und Religion aufspalten? Das zeigt mir keine Kenntnis dessen, was Judentum ist.

Versuch doch einfach mal eine Antwort auf einfache Fragen, s.o.: Das wäre mir schon Vermittlung genug. Es braucht m.E. nur ein wenig Gelassenheit aller, die mitarbeiten wollen, dann erübrigt sich aufwendiges Vermitteln. Jesusfreund 15:31, 11. Dez 2005 (CET)

Ich kenne mich in russischer Geschichte aus, ein Experte für Chasaren bin ich nicht. Was die Trennung betrifft, gibt es sicher eine große Schnittmenge zwischen Volks- und Glaubensgemeinschaft. Die Chasaren sind offenbar ein Turkvolk, hatten also mit dem jüdischen Volk nichts zu tun. Dass sie dann (aus welchem Grund auch immer) im 9. Jahrhundert den mosaischen Glauben annehmen, macht sie imho nicht zu einem Betandteil des jüdischen Volkes. Die obskure Abstammungstheorie soll am besten ganz raus. Den Bezug zwischen CHasaren und Ost-Juden sehe ich nicht, und im Gegensatz zu Dir habe ich keine BerührungsÄngste bei Rassentheorien, ich halte sie aber in diesem Fall für völlig überflüssig. Offenbar ist das Chasarenreich inkl. seiner Religions-Variante untergegangen, lange bevor das jüdische Volk in Osteuropa eine Bedeutung spielte. "Reine Rassen" gibt es - da bin 100% bei Dir - nicht, und das ganze ist doch von ein paar Rassefetischisten erfunden. Und die sollten wir nicht dadurch aufwerten, dass wir diesen Blödsinn hier erwähnen. --Kanadier 15:52, 11. Dez 2005 (CET)

Aufwerten natürlich nicht, aber da es diskutiert wird in der Fachwelt, kann man es auch nicht ganz unerwähnt lassen.

Wenn Chasaren durch Beschneidung Juden wurden, sind sie es ab da halt gewesen.

Das jüdische Volk wurde ja durch seinen Glauben überhaupt zu einem Volk, eine eigene Rasse war es nie, und mit der Generationenfolge war zugleich meist Weitergabe der religiösen Tradition bis zur "Säkularisierung" und darüberhinaus verbunden.

Versuch doch einen Text zu formulieren, stell ihn hier vor und wir diskutieren drüber. Googel mal zu Brook und Chasaren, da gibt es einen ganz informativen Aufsatz im Netz. Gruß, Jesusfreund 15:57, 11. Dez 2005 (CET)

Wenn ich das Web so scanne, haben mal wieder die meisten voneinander abgepinnt. Immerhin scheint Konsens zu sein: Turkvolk, Herrscher und Adlige sind zum mosaischen Glauben konvertiert (bei gelichzeitiger Gewährung von Religionsfreiheit im Inneren!), eben diese Herrscherschicht konnte sich aber nicht halten, der "Staat" der nie sehr stark war, löste sich auf.
Ich habe gerade den Solschenitzin aus dem Regal geholt, und der schreibt im ersten Kapitel auch über die Khasaren. Schaun mer mal. --Kanadier 18:32, 11. Dez 2005 (CET)

Nur so: Solschenyzin würde ich hier nicht zu Rate ziehen. Seinen Archipelag kann man lesen. Aber seine Darstellung über die Juden ist latent antisemitisch - selbst wenn er das nicht so meint. Aber er bringt einfach unreflektiert zu viele alte Klischees, selbst wenn es ihm nur darum geht, sie widerlegen zu müssen. Nee, nicht das Buch. Shmuel haBalshan 20:21, 2. Jan 2006 (CET)

Beschneidung irrelevant

Kurzer Zwischenruf aus der Winterruhe:

Jesusfreund mutmaßt: Wenn Chasaren durch Beschneidung Juden wurden, sind sie es ab da halt gewesen. Diese Auffassung ist grundfalsch!

Die hier permanent von Jesusfreund vorgebrachte Brit Mila ist in Wirklichkeit völlig bedeutungslos. Bitte zum Verständnis der folgenden Ausführung zuerst Brit Mila lesen und anschließend die zum Judentum relevante Passage zu Gijur im Konversionslemma. Erst dann bitte die folgenden Zeilen weiterlesen.

Durch Beschneidung allein wird niemand Jude - sonst wäre ein Großteil der US-Amerikaner Juden ;-) - Die Beschneidung ist üblich bei als Juden geborenen Jungen. Aber: ein Junge, der von einer jüdischen Mutter geboren wird und nicht beschnitten wird, weil die Mutti einen Norweger geheiratet hat und der Norweger das nicht will, dieser Junge ist trotzdem Jude. Und zwar weil die jüdische Linie über die Mütter vererbt wird und nur über diese.

Allein die weibliche Linie zählt. Die Beschneidung ist hier egal, weil bei einer Gijur der khazarischen Frauen, auf die allein es ankommt Beschneidung damals unüblich war und gottlob auch heute noch ist. Es zählt daher nur, ob die khazarischen Frauen im Frühmittelalter wirklich zu Jüdinnen wurden.

Wenn es den khazarischen Frauen des Frühmittelalters nicht gelang, nach einer Zeit des sorgfältigsten Lernens einer echten jüdischen Gemeinde beizutreten (im antiken Cherson, wo auch die Chersonflotte stationiert war, (nicht zu verwechslen mit der Neugründung nahebei in Cherson) gab es z.B. welche), dann wären sie nur Scheinjüdinnen. Und all ihre Töchter und Söhne, ihre Enkel und Enkelinnen, alle Nachkommen wären auch keine echten Juden und Jüdinnen.

Schöne Grüße Stimme aus dem Off 11:11, 12. Dez 2005 (CET)

Liebe Stimme, du hast natürlich Recht, ich glaube auch dass die Frage, wieviele der osteurpäischen Jüdinnen Chasarinnen waren, sich keinesfalls auf die Existenzberechtigung des Staates Israel auswirkt.

Da wohl nur die Oberschicht zum Judentum konvertierte kann IMHO der chasarische Anteil im Genpool dieser Juden, die auch nur einen Teil aller Juden ausmachen, nur sehr klein sein--Martin S. 13:25, 12. Dez 2005 (CET)

Ich verstehe die Fachliteratur sowie den englischsprachigen Wikipediaartikel so, dass sich zuerst die chasarische Oberschicht dem Judentum zuwandte und dann mit zeitlicher Verzögerung der Großteil des Turkvolkes. Gruß nach Südtirol Stimme aus dem Off

Emotionsfrei

Habe mal eine Alternative gebaut. Da ich zu dem Thema sehr emotionsfrei bin, können sich veileicht streitende darauf einigen oder Teile übernehmen. Kritik erwünscht. --Kanadier 21:01, 13. Dez 2005 (CET)

Die Version ist deutlich besser als die bestehende. Allerdings fallen einige Informationen, wie der Standpunkt Schirrmachers sowie die Fage, was die Nationalsozialisten wirklich wussten bzw geflissentlich übersahen, durch den Rost. Deshalb ist sie zugleich weniger gut als die Version Theophilis' vom 30 November. Gruß Stimme aus dem Off 10:35, 14. Dez 2005 (CET)

Mhhh. Danke fürs gegenlesen.
Nur ist das hier doch ein Artikel über Khasaren, ein Volk welches vor tausend Jahren in anderen Völkern aufgegangen ist. Ich überlege mir gerade, wie der durchschnittliche Leser hierher kommt, und was er hier zu lesen hofft. Vielleicht kommt ja jemand, weil er irgendeine politische Argumentation gehört hat, und will hier Fakten. Dann brauchen wir ihn nicht wieder auf politische Argumente hinzuweisen. Oder es kommt jemand mit rein historischem Interesse. Will der dann wissen, das ein paar verquaste Esoteriker aus ollen Kamellen eine politische Existenzberechtigung eines Staates ableiten oder verwerfen? Imho haben wir hier ein absolut entbehrliches Randthema eingebracht, nur um uns zu streiten.

Wenn also jemand einen Artikel über Existenzrecht des Staates Israel schreibt, würde ich das Thema Chasaren allenfalls als Kuriosum zulassen, und dafür kann dieser Artikel als Quelle dienen, aber hier gehört das einfach nicht her. --Kanadier 06:41, 15. Dez 2005 (CET)

Es ist halt immer so eine Sache mit Mutmaßungen über die Beweggründe unserer Leser, einen Artikel zu lesen. Im Zweifelsfall neige ich zu der Ansicht, dass eine Enzyklopädie auf Totalität bedacht sein sollte. Gruß Stimme aus dem Off

Kannst Du mir das bitte noch mal auf Deutsch sagen? Der Artikel Totalität ist leider nicht präzise. --Kanadier 21:05, 15. Dez 2005 (CET)

Re: Emotionsfrei

Hallo

Tut mir leid, ich finde diese Änderungen unakzeptabel:

Die Chasaren waren ein Turkvolk, keine Israeliten.

Der Ausdruck Israeliten, ist wegen/seit der Verwendung durch die Nazis nicht mehr hoffähig. Bitte nicht verwenden. verwendet

Im Chasaren-Reich lebten jedoch auch Juden, die im 2. Jh auf die

Krim verbannt wurden. Beim Untergang des Reichs zogen einzelne

Angehörige aller Völker und Religionen in die neue Hauptstadt

Kiew. Aufgrund sprachlicher und kultureller Assimilation war ihre

völkische Separation hinfällig.

völkisch ist ein Ausdruck der aus dem Stürmer stammen könnte unakzeptabel bis unappetitlich.

Da die Russen jedoch zu diesem Zeitpunkt zum

Christentum konvertierten, entstand eine neue Ausgrenzung auf

religiöser Basis. Anhänger des mosaischen Glaubens wurde

undifferenziert und wechselnd als Juden oder Chasaren bezeichnet.

Anlässlich des Tatareneinfalls soll ein Teil dieser Juden nach Polen

geflüchtet sein. Eine "Vermischung" mit den später nach Polen

gezogenen sogenannten "Ostjuden" ist möglich.

Vermischung auch wenn in Anführungszeichen, ist VÖLLIG unakzeptabel in einem Wikipedia Artikel.Oub 21:08, 17. Dez 2005 (CET):

re: re: emotionsfrei

Moin Oub, normalerweise gehen wir solche Vorwürfe ja am A... vorbei. Da ich Deinen unten stehenden Beitrag aber sehr gut finde, antworte ich mal ausnahmsweise.
Israeliten hatte ich vorher hier nachgeschlagen. Das scheint nichtmal für die pc-Fraktion ein Problem zu sein!

völkisch ist m.E. derzeit non-pc und durch ethnisch ersetzt. Warum ein deutsches Wort durch ein weniger verständliche Fremdwort ersetzt werden soll, leuchtet mir nicht ein. Ich lasse mir meinen Wortschatz nur ungern von Nazis diktieren. Klar, "ethnische Säuberung" klingt irgendwie viel netter als "Völkermord", aber solange Du mir nicht die Vorteile für die Opfer vermittelst, nenne ich die Dinge gerne beim (deutschen) Namen.

Vermischung finde ich auch nicht schlimm, eigentlich kann man auf die Anführungszeichen verzichten. Wird z.B. auch von Salcia Landmann in Ihrem Buch "Die Juden als Rasse" (heute in Deutschland unter dem Titel "Wer sind die Juden" (ISBN 3-423-00913-6) benutzt.

Wenn Du also außer Worten nichts zu kritisieren hast, dann ist das alles in allem doch gut geworden. --Kanadier 21:47, 17. Dez 2005 (CET)

Mi jehudi, Israel etc

Hallo,

Auch ich bin von Od gebeten worden, an dieser Diskussion teilzunehmen, leider bin ich aus Zeitgründen erst jetzt dazugekommen. Auf den ersten Blick ist mir nicht klar, warum hier so polemisch diskutiert wird, auf der anderen Seite, stelle ich fest, daß sowohl der Artikel als auch die Diskussion leicht unappetitliche Züge tragen, auf die ich noch eingehe. Zunächst ein paar Trivalitäten, die aber in der Diskussion immer wieder angesprochen wurden.

1. das Existenzrecht Israels (Beziehungsweise die Gründung Israels): Israel ist nicht gegründet worden, weil Vertreter der jüdischen Gemeinde Grundbucheintragungen aus der Zeit Königs David vorlegten (am besten noch versehen mit der Unterschrift von Herodes dem Großen und Julius Caesar). Sondern Israel ist gegründet worden, weil die jüdische Bevölkerung seit ungefähr 2000 Jahren in Europa systematisch mit unterschiedlicher Intensität verfolgt worden ist, bis hin zum Genozid.

Ich habe bewußt den Ausdruck jüdische Bevölkerung gewählt und offen gelassen, wer dazu gehörte, da das auch den damaligen Antisemiten nicht so richtig klar war. So ging zum Beispiel der größte Antisemit aller Zeiten, Adolf H aus B, besonders wirr vor: Personen mit einem jüdischen Vater, die damit nach der Halacha gar kein Juden waren, wurden verfolgt. Konvertierten, die nach seiner Rasse und Bluttheorie eigentlich keine Juden waren (nach der Halacha hingegen schon) wurden ebenfalls verfolgt, aber Logik war noch nie die Stärke von Diktatoren.

Angesichts dieser Tatsache ist mir unklar, warum versucht wird einen Zusammenhang zwischen dem Existenzrecht Israel und der Bevölkerungs Zusammensetzung von Osteuropa herzustellen.

Man kann aber im Zusammenhang mit der Konvertierung der Chasaren einige Fragen stellen. Ich picke hier nur eine heraus.

1. wurden die Konvertierten von der jüdischen Bevölkerung aus anderen Teilen Europas akzeptiert.

Hier muß man zwischen Theorie und Praxis unterscheiden. Dies ist deshalb wichtig (noch eine Trivialität), weil es im Judentum keine zentrale religiöse Autorität (mehr) gibt. In der Praxis ist/war es in der Gegenwart so, daß in Israel das (orthodoxe anfangs aschkenasische Geprägte) Großrabbinat dieser Autorität nahekommt. Ob Konvertierten als Juden betrachtet werden, wird von ihnen entschieden und deshalb werden Konvertierten, die gemäß dem konservativen oder liberalen Zweig konvertieren, nicht anerkannt, auch wurden etwa die äthopischen Juden gezwungen sich noch einmal einem Taufritual zu unterziehen. Allerdings hat der Staat Israel sich nicht vollständig der Entscheidung des Großrabbinats unterworfen. Zum Beispiel bekommen diejenigen, die unter den Nazis verfolgt worden sind (und nicht unbedingt Juden nach der Halacha sind), den gleichen rechtlichen Status wie Juden, Erwerb der Staatsbürgerschaft etc. Umgekehrt Konvertierten zu anderen Religionen (Juden die zum Christentum konvertieren, (und nach der Halacha Juden bleiben) bekommen diesen Status des Neueinwanderen nicht.

Noch eine letzte Bemerkung: ein Jude ist jemand, der entweder konvertiert ist oder eine jüdischen Mutter hat. Das ist nicht ganz richtig. Wenn die Mutter nicht mit einem Juden durch einen Rabbiner getraut wurden ist, galten/gelten die Kinder als Hurenkinder und waren von praktisch allen rituellen Aktivitäten ausgeschlossen, insbesondere konnten sie nicht heiraten!!

Also die Idee, daß es eine Massen Immigration der Chasaren in Teile Osteuropa gab, und daß es dann massenhaft zu Heiraten mit der ansässigen Bevölkerung kam, würde mich mit Vorsicht betrachten.

So jetzt zum unappetlichen: Meiner Meinung nach sollte der Satz:

Dagegen wurde die These in rechtsradikalen Kreisen stark

rezipiert und immer wieder antisemitisch interpretiert: Sie dient in

einer rassenideologischen Sichtweise z.B. dazu, dem Staat Israel das

Existenzrecht abzusprechen, weil die Juden angeblich chasarische

statt semitische Wurzeln hätten.

Was soll das? Das ist hier kein Artikel über Antisemitismus, wo man solche Absurditäten diskutieren kann. Sondern da wird noch nur dem Antisemitismus unnötig Aufmerksamkeit verschafft. Oub 21:06, 17. Dez 2005 (CET):

Antisemitischen Missbrauch erwähnen?

Ihr, Oub und Kanadier, haben ja recht: Das ist hier kein Artikel über Antisemitismus. Trotzdem finde ich es zumindest erwägenswert, hier auf Missbrauch von einschlägiger Seite hinzuweisen - vor allem, wenn man die Geschichte des Artikels bedenkt:
Die "unappetitliche" Passage habe ich in Reaktion darauf geschrieben, dass auf der Chasaren-Seite fast ein Jahr lang eben diese antisemitische Argumentation - in etwas unterschwelligerer Form - unwidersprochen und unreflektiert herumstand. Deshalb hielt ich es für wichtig, deutlich zu machen, dass das Orchideenthema "Chasaren" oftmals in einem antisemitischem Kontext auftaucht und in welcher Form dies geschieht. Es gibt ja nicht eine einzige deutsche historische Monographie zum Thema - diese Lücke wird statt dessen von Rechtsradikalen (oder Ahnungslosen wie Koestler) ausgefüllt. So kommt es, dass ein äußerst zweifelhafter Theologe wie dieser Schirrmacher (siehe Artikel-Versionsgeschichte bis 30.11. und den Beginn der hiesigen Diskussion) im Artikel ausführlich zitiert wurde mit Einlassungen, die nichts mit dem Thema "Chasaren" und viel mit verschleiertem Antisemitismus zu tun haben. Denkfabrikant 19:04, 19. Dez 2005 (CET)

Erwägen kann man das. Ergebnis habe ich oben beschrieben: entweder jemand kommt wegen dieser politischen Geschichte hierher, dann liefern wir ihm die Fakten, die er sucht, den Bezug kann er sich selbst suchen. Ansonsten müssen wir nicht jedem abstrusen Gedanken nachlaufen, nur weil abwechselnd "Nazi" oder "Vorsicht:Nazi" drauf steht. --Kanadier 21:20, 19. Dez 2005 (CET)

Also langsam reicht es. Es gibt ja nicht eine einzige deutsche historische Monographie zum Thema - so ein Unsinn. Es gibt Aberdutzende Werke, wie das von Kutschera. Aber alle, ausnahmslos alle erschienen vor der Gründung der BRD. Im Angelsächsischen Umfeld dagegen war das Gebiet weiterhin Thema. Stimme aus dem Off 15:36, 21. Dez 2005 (CET)

Lexika sollten informieren

Unnachvollziebar bleibt das pauschale Herumgehacke Denks an dem Antifaschisten und Theologen Schirrmacher. Die Verunglimpfung als äußerst zweifelhaft ist doch Denks private und abstruse Meinung. Mit Schirrmacher verschwand zugleich eine Fülle von Informationen ganz. Völlig willkürliche Tilgung Stimme aus dem Off 14:35, 21. Dez 2005 (CET)

Ein paar Fragen: Daten zur Einwanderung und Konvertierung

Ich habe nach der Diskussion mit dem Kanadier vorgeschlagen die strittige Passage um zu formulieren. Dabei habe ich ein Problem: Kann mir jemand Daten zu folgenden Fragen geben:

1. Wieviel Prozent der Chesaren konvertierten zunächst zum Judentum. Der Artikel spricht von der Oberschicht, aber ungefähr wieviel Leute waren das?

   unbekannt, keine "amtliche" Statistik. geraten 1-5% --Kanadier 22:11, 21. Dez 2005 (CET)

2. Dann spricht der Text davon, daß der Rest der Bevölkerung ebenfalls zum Judentum übertrat. Waren das wirklich alle?

   unwahrscheinlich, denn die Religionsfreiheit wird mehrfach hervorgehoben. --Kanadier 22:11, 21. Dez 2005 (CET)

3. wieviel prozent ist dann ins östliche Europa eingewandert?

   völlig unklar, da die Schreiber nicht zwischen Khasaren und Israeliten unterschieden. --Kanadier 22:11, 21. Dez 2005 (CET)

4. Gibt es irgendwelche Daten über Heiraten von Chesaren mit ost europäischen Juden? Ich vermute in der Shoa sind praktisch alle relevanten Dokumente vernichtet worden.

   Meine Vorfahren waren höchstwahrscheinlich keine Juden, aber wo ich eine Heiratsurkunde meiner Ur-Ur-Großeltern herbekomme, wüsste ich jetzt auch nicht.

Mein Problem ist jetzt, wenn wir diese Daten oder Abschätzungen nicht bekommen, dann würde ich beinah vorschlagen, nichts zu sagen. Es ist argumentiert worden, daß ein Wikipedia Artikel informieren soll, aber ein Kriterium sollte das Verhältnis von Quantität zu Qualität sein. Oub 19:36, 21. Dez 2005 (CET):

Bin bei Dir. Wenn man etas nicht weiß, besser nicht drüber schreiben. --Kanadier 22:11, 21. Dez 2005 (CET)

Abschnitt entfernt

Hallo,

Ich habe 2 Wochen gewartet, eine Zustimmung (vom Kanadier) und keinen Protest gehört. Deshalb habe ich diesen kritischen Abschnitt entfernt, nach dem Motto, wenn wir nichts genaues wissen, sollten wir besser nichts schreiben. Oub 10:59, 2. Jan 2006 (CET):

Nun ja, was wir genau wissen, ist, dass Nazis das Chasarenthema für ihre Zwecke missbrauchen, siehe z.B. den Weblink zum IDGR. Und diese Information ist jetzt gelöscht, hm. - Denkfabrikant 22:17, 4. Jan 2006 (CET)

Gratulation an alle Gutmenschen, der Artikel ist jetzt eine POV-Katastrophe

Der Unsinn der Neonationalsozialisten interessiert aber nicht. Hier geht es jm Fakten und nicht um Polemik. Und die Sachlage ist eindeutig, zumal ausgerechnet ein jüdischer Historiker wie Arthur Koestler, der zudem noch dem Kommunismus mehr oder minder verbunden war und somit der Judenfeindlichkeit völlig unverdächtig ist, überzeugend nachweist, dass die Aschkenasen (respektive die östlichen Aschkenasen) zum Teil von den Chasaren abstammen, was wiederum von Historikern wie Sebastian Haffner expressis verbis so gesehen wird.

Es ist katastrophal für eine Enzyklopädie, wenn wir jedes Faktum nur deshalb phobisch meiden, weil auch ein paar hirnlosen Glatzen Spaß daran gefunden haben.

Jedem an Fakten interessierten verbleibt nun als Notlösung nur noch, den unaufgeregten Chasarenartkile der Angelsachsen zu lesen, wo ausdrücklich und richtig zu lesen ist, dass DNA-Analysen zeigen, dass die Aschkenasen zum Teil, aber natürlich nicht ausschließlich von Chasaren abstammen. 172.176.85.254 10:55, 8. Jan 2006 (CET)

An alle Bösmenschen, Retter von Witwen und Waisen etc

Zweierlei:

1. habe ich nach Fakten gefragt. Die habe ich bis jetzt immer noch nicht gesehen.

   geht es jm Fakten und nicht um Polemik. Und die Sachlage ist eindeutig,

   zumal ausgerechnet ein jüdischer Historiker wie Arthur Koestler, der

   zudem noch dem Kommunismus mehr oder minder verbunden war und somit

   der Judenfeindlichkeit völlig unverdächtig ist, überzeugend

   nachweist, dass die Aschkenasen.....

   Also Koestler war meines Wissens nach Schriftsteller, was der von die zitierte Wiki Artikel auch sagt. Daß es im Kommunismus keine Judenfeindlichkeit gegeben hat, ist schlicht falsch, die gab es unter Stalin sehr wohl (allerdings keine Shoa). Da keiner Fakten genannt hat, habe ich den Abschnitt gelöscht. Soll das jetzt heißen, daß NICHTS POV ist?
2. Die Frage des Existenzrechts Israels: Bislang habe ich noch keine Erklärung für diese bizarre Behauptung gesehen.

Oub 20:50, 9. Jan 2006 (CET):

Grundlegendes Unverständnis

Wurde von Martin S. auf die Thematik hingewiesen.

Der Artikel zeugt von grundlegendem Unverständnis für das Chasarenreich. Die historische Abfolge war in etwa so.

1. ein recht kleines Reitervolk unterwirft die ansässigen slawischen und nicht slawischen Ureinwohner der eroberten Gebiete
2. anders als beim Reitervolk der Bulgaren kommt es zu keiner Allianz der Unterworfenen mit der etwa 10 Prozent der Gesamtbevölkerung ausmachenden Oberschicht
3. Die turkstämmige Oberschicht macht das Chasarenreich aus, die 90 prozent der Slawen/Nichtslawen sind keine Bürger sondern Bevölkerung dritter Klasse, die auch häufig auf den Handelsrouten als Sklaven verkauft wurden. Eine Vermischung der Slawaen und Chasaren fand zwar statt, aber nur sehr langsam und zäh. Letzlich lebten die Volksgruppen parallel und hatten auch zweierlei Glauben: den slawischen Vielgötterglauben den chasarisch-jüdischen, später chass... monotheistischen Glauben.
4. Die chasarische Oberschicht versucht eine Gijur (ob diese gelang ist zweifelhaft)
5. Die chasarische Oberschicht der Quasijuden wird von den Kiewer Rus vernichtend geschlagen
6. die Quasijuden verbleiben teilweise in diesem Gebiet (wie die Bergjuden und Karäer) und wandern teilweise nach Westen, z.B. in Polnisches Gebiet aus
7. selbstverständlich kommt es in diesem jahrhunderte dauernden Prozess des Transits der chasarischen Oberschicht zu gewissen Vermischungen mit hinzkommenden sephardischen, westaschenasichsen und auch teilweise nichtjüdischen slawischen Völkern.
8. die traditionelle Mode der ultraorthodoxen New Yorker Juden (Quasijuden) ist asiatisch; man beachte nur die Mantelformen und den Pelzbesatz der typisch asiatischen Kopfbedeckungen.

Problematisch ist an diesem Sachverhalt erst einmal rein gar nichts. Judenfreund 11:22, 8. Jan 2006 (CET)

Re:Grundlegendes Unverständnis

Hallo

Ein paar Fragen:

1. Warum ist es fragwürdig, daß die Konvertierung gelang?
2. Was soll die Bezeichnung Quasijuden, bezieht sich daß darauf, daß die Konvertierung nicht gültig sind, dann sind diese Personen keine Juden.
3. Warum kam es selbstverständlich zu Mischehen?
4. Ein Teil der Kleidermode haben die orthodoxen meines Wissens nach von dem polnischen Adel übernommen. Das heißt doch wohl nicht, daß unbedingt es zu Eheschließungen zwischen dem polnischen Adel und polnischen Juden kam.

Oub 20:50, 9. Jan 2006 (CET):

• Zu Frage 1 siehe [4]

• Zu Frage 2: Falls 1 zu verneinen ist, ist es so wie du sagst

• Zu Frage 3: Sexualforscher gehen davon aus, dass stets um die 20 Prozent aller Kinder Kuckuckskinder sind. Es ist nicht anzunehmen, dass die aschkenasischen Mütter da anders ticken als irgendwo sonst auf der Welt. Wenn du die 20 Prozent hochrechnest und dann meinetwegen davon ausgehst, dass die Hälfte davon Seitensprünge mit aschkenasen und die andere Hälfte Seitensprünge mit Nichtaschkenasen sind, dann hast du nach vielen Generationen einen erheblichen Anteil an "gemischen" Blut. Übrigens zeigen die Analysen von Juden überall auf der Welt, dass sie stets genetisch mehr Ähnlichkeit mit der Gastland-DNA als mit der DNA der eigenen Leute ein paar hundert Kilometer weiter haben. Alles ganz normal und menschlich. Mischehen sind für die Durchmischung nicht notwendig, Seitensprünge reichen über viele Generationen völlig aus.

• Zu Frage 4: zu rätselhaft um darauf zu antworten -> ???

Panzer statt Böller 15:31, 11. Jan 2006 (CET)

Re Panzer zu Böller

Hallo

> *Zu Frage 1 siehe [5]

Das ist ein Witz?? Ich frage

Warum ist es fragwürdig, daß die Konvertierung gelang?

welche Dokumente/Texte etc gibt es die einen Zweifel nahelegen. Deine Antwort ist

Allein die weibliche Linie zählt. Die Beschneidung ist hier egal, weil bei einer Gijur der khazarischen Frauen, auf die allein es ankommt Beschneidung damals unüblich war und gottlob auch heute noch ist. Es zählt daher nur, ob die khazarischen Frauen im Frühmittelalter wirklich zu Jüdinnen wurden.

Wenn es den khazarischen Frauen des Frühmittelalters nicht gelang, nach einer Zeit des sorgfältigsten Lernens einer echten jüdischen Gemeinde beizutreten (im antiken Cherson, wo auch die Chersonflotte stationiert war, (nicht zu verwechslen mit der Neugründung nahebei in Cherson) gab es z.B. welche), dann wären sie nur Scheinjüdinnen. Und all ihre Töchter und Söhne, ihre Enkel und Enkelinnen, alle Nachkommen wären auch keine echten Juden und Jüdinnen.

Wenn es den ... Nicht gelang . Wo ist die Evidenz? Daten, Literatur, Fakten????

> *Zu Frage 3: Sexualforscher gehen davon aus, dass stets um die 20 Prozent aller Kinder

>Kuckuckskinder sind. Es ist nicht anzunehmen, dass die aschkenasischen Mütter da anders ticken als

>irgendwo sonst auf der Welt. Wenn du die 20 Prozent hochrechnest und dann meinetwegen davon

>ausgehst, dass die Hälfte davon Seitensprünge mit aschkenasen und die andere Hälfte Seitensprünge

>mit Nichtaschkenasen sind, dann hast du nach vielen Generationen einen erheblichen Anteil an

>"gemischen" Blut.

Das ist jetzt ein völlig anderes Argument!!! . Den Begriff der Mischehen in der Diskusion, bezog sich auf Chasaren--Aschkenasim und ich fragte nach Evidenz für solche Mischehen. Es kam keine.

Jetzt bringst du ein Argument mit den Kuckuckkindern, daß man dann auf alle Kulturen anwenden sollte, (in diesem Fall auch Aschkanamsim-Nicht-Aschkanansim). Gut diskutieren wir das kurz.

1. Das Kuckuckkinder Phänomen. Davon habe ich auch schon in Tageszeitungen oder Zeitschriften gelesen (allerdings glaube ich war die Rede von 10 %), aber ich kenne keinen Verweis auf eine Untersuchung, kennst du die, oder reden wir hier über Folkloreglauben?
2. schienen mir diese Aussage auf westliche Gesellschaften zu zutreffen. Es gibt Kulturen, die das Heiraten ihrer Mitglieder (und verhalten ihrer Eheleute) stark einschränken, zb das Kastenwesen in Indien, Totemgesellschaften wie die Australischen Ureinwohner und das Judentum. Die Frage ist, gibt es Untersuchungen auch für solche Kulturen???????

   > Übrigens zeigen die Analysen von Juden überall auf der Welt, dass sie stets genetisch

   > mehr Ähnlichkeit mit der Gastland-DNA als mit der DNA der eigenen Leute ein paar

   > hundert Kilometer weiter haben.

3. Kannst du dafür Belege nennen?

   > Alles ganz normal und menschlich. Mischehen sind für die Durchmischung nicht

   > notwendig, Seitensprünge reichen über viele Generationen völlig aus.

4. Wenn es schon so schön menschelt, Vergewaltigungen sollte man noch nennen, aber die Frage bleibt bestehen: kannst du Belege nennen.

> *Zu Frage 4: zu rätselhaft um darauf zu antworten -> ???

Schon wieder ein Witz?

Quasijudenfreund ups, Judenfreund bezeichnete die New-Yorker Haredim als Quasijuden ohne einen Beweis für diese Aussage zu geben (aber wer braucht schon Beweise...) Und sagte genauer

1. die traditionelle Mode der ultraorthodoxen New Yorker Juden (Quasijuden) ist asiatisch; man beachte nur die Mantelformen und den Pelzbesatz der typisch asiatischen Kopfbedeckungen.

Also die Logik soll sein, weil die Mode asiatisch ist, kam es zu Ehen Chasaren-Aschkanesim. Von der Mode auf mögliche Ehen zu schließen halte ich für Quatsch, sonst hätte es Ehen zwischen polnischem Adel und den Aschkanesim geben müssen. Die Modegewohnheiten können sonstwie zu den Haredim gekommen sein.

Könnte jetzt endlich jemand Fakten nennen???

Oub 13:18, 12. Jan 2006 (CET)

Wäre gut, wenn Du Deine Antworten einrücken würdest. Davon ab scheint die Bezeichnung "Quasijuden", die Benutzer:Judenfreund hier eingeführt hat, genau jenem antisemitischen Denkmodell zu entspringen, das meint, die osteuropäischen Juden seien keine "echten" Juden, da sie ja "eigentlich" Chasaren seien. Anders kann ich mir nicht erklären, was er damit sagen will. Was die Fakten betrifft: en:Khazars hat genug davon, zudem auch http://www.khazaria.com beide kommen zu dem Schluss dass es selbstverständlich auch einen gewissen chasarischen Anteil bei den Vorfahren der osteuropäischen Juden gibt, dass dieser aber eher klein und auf keinen Fall dominierend ist. Ich bin gerade dabei diesen recht lesenswerten Artikel zu übersetzen, weil ich denke, dass er gut als Vorlage für einen neuen deutschsprachigen Artikel dienen könnte. Anfänge unter Benutzer:Jrohr/Chasaren. --Jrohr ^Diskussion 14:01, 12. Jan 2006 (CET)

Englischen Artikel als Vorlage nehmen?

en:Khazars enthält gerade zu den hier umstrittenen Fragen recht detaillierte und wohl auch fundierte Informationen. Ich würde dafür plädieren, diese in den deutschen Artikel zu übernehmen. Ein "Verschweigen" der "Koestler-These" aus Angst vor "Missbrauch" halte ich für falsch. Der englische Artikel sagt relativ klar, dass der chasarische Anteil an den Genen der heutigen Aschkenasim gering ist. Ich denke, dass dies auch im deutschen Artikel so stehen sollte. Um Verfälschungen zu verhindern, sollten halt ausreichend viele Leute den Artikel auf der Watchlist haben. --Jrohr 00:24, 10. Jan 2006 (CET)

Der englische und ziemlich unaufgeregte Artikel ist vermutlich die einzige Rettung bei diesem emotional sinnlos aufgeladenen Thema, das hysterische Befürchtungen vor Missbräuchlichkeiten aller Art weckt. Panzer statt Böller

Sieht allerdings nach nicht wenig Arbeit aus, da der englische Artikel schon recht ausführlich ist. Wer machts? --Jrohr ^Diskussion 19:41, 11. Jan 2006 (CET)

Ich habe jetzt unter Benutzer:Jrohr/Chasaren angefangen den englischen Artikel zu übersetzen. Wenn jemand mitmachen will, bitte melden. --Jrohr ^Diskussion 20:33, 11. Jan 2006 (CET)

Literaturtilgungen revertiert

Das Chasarenthema war im späten 19. und frühen 20 Jh. ein wichtiges Forschungsthema. Ist für Quellenrecherche sehr wichtig, wenn man sie machen will. zu Sebastian Haffner: er schreibt explizit über die Chasaren in seinem Hitler Buch und sagt, dass Hitler (aus Hitlers antisemitischer Sicht) einen lächerlichen Fehler gemacht habe, wenn er ausgerechnet die von einem Turkvolk abstammenden Ostjuden ausrottete. Die Haffner Stelle ist wichtig. Und Haffner verweist auch auf Koestler und dessen dreizehnten Stamm. Le Saint Empire romain germanique 09:49, 14. Jan 2006 (CET)

Nach durchsicht der diskussion und des vesionsverlaufes habe ich übrigens den eindruck, dass dieser artikel immer informationsärmer wird, weil hysteriker informationen daraus entfernen. seit dem 30 november und theopholis' version wurde das lemma immer ärmer. aus enzyklopädischer sicht totaler irrsinn Le Saint Empire romain germanique 09:53, 14. Jan 2006 (CET)

Diese versuchte Zensur aus Angst vor hypothetischem "Missbrauch" kommt mir reichlich albern vor. Nichtsdestotrotz ist die Theorie einer überwiegend chasarischen Herkunft der Ashkenazim anscheinend schlicht und einfach erledigt und widerlegt, egal was Haffner dazu geschrieben hat. Siehe en:Khazars.

Wie gesagt arbeite ich gerade an der Übersetzung des englischen Artikels, auch weil er von der historischen Darstellung her sehr viel ausführlicher ist.--Jrohr ^Diskussion 11:47, 14. Jan 2006 (CET)

Weniger ist hier mehr und bitte konzentriert euch auf die wesentlichen Titel. Keine Romane und keine Werke über Marginalien.

Weiters wenn ihr das eine oder andere Buch wieder einfügen wollt, bitte beachtet die chronologie der Erscheinung.

Bitte auch nicht kritiklos Inhalte aus en.wikipedia einfügen, wir sind hier keine Kopie des großen Bruders.

Es ist auch kein Problem, wenn in dieser recht ungewissen Sache nur die glaubwürdigen Inhalte wiedergegeben werden.--Martin S. !? 22:23, 16. Jan 2006 (CET)

Nun ist es allerdings so, dass der englische Artikel gegenüber dem deutschen ein Vielfaches an Gehalt und Fakten bietet. Er ist ausgesprochen lesbar und behandelt eine Reihe von Aspekten, die hier überhaupt nicht auftauchen, sei es Numismatik, die Chasaren in byzantinischen, arabischen, armenischen, hebräischen und Quellen der Kiewer Rus', Handelsbeziehungen etc. pp. Nicht zuletzt zur Koestler-These sagt er ein paar sehr relevante Dinge, die diese als Legende erscheinen lassen. Leider ist es sehr viel Arbeit, das alles zu übersetzen, aber ich denke, es könnte den deutschen Artikel nur bereichern. Oder hast Du konkrete Kritikpunkte, die etwa die Neutralität oder sachliche Korrektheit des englischen Artikels betreffen? --Jrohr ^Diskussion 23:49, 16. Jan 2006 (CET)

Heute ist wieder ein Roman zu den Chasaren aufgetaucht: Der Messias-Code von Marek Halter. Das wäre ungefähr so, wenn ich Dan Brauns Sakrileg als Quelle zu Geschichte des Christentums nehmen würde--Martin S. !? 10:02, 15. Feb 2006 (CET)

Sprache und Schrift der Chasaren

Habe ich's nur überlesen, oder enthält der - ansonsten sehr informative - Eintrag über die Chasaren keine klare Aussage über deren Sprache und Schrift? Was für Schriftzeichen sehen wir auf den chasarischen Münzen, ist das arabisch, hebräisch oder ganz etwas anderes? Ging mit der Konversion (nur der Oberschicht?) der Chasaren zum Judentum eine Übernahme der hebräischen Schrift einher? Welches Schreibsystem wurde ggf. zuvor verwendet? Vermutlich war die Konversion zum Judentum nicht mit einer Übernahme der hebräischen Sprache verbunden, oder doch?

(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.61.64.74 (Diskussion • Beiträge) --Johannes Rohr ^Diskussion 18:19, 28. Feb 2006 (CET))

Das Hebräische war schon zu Lebzeiten Jesu nicht mehr die Umgangssprache der Juden, welche sich stattdessen der vorderasiatischen Verkehrssprache Aramäisch bedienten. Somit war es, als die Chasaren konvertierten, bereits seit langer Zeit in der Rolle einer Sakralsprache, wie Latein, Sanskrit etc. Religiöse Unterweisungen, so kann man vermuten, werden in dieser Sprache erfolgt sein, ebenso Gottesdienste etc. Wieweit das Hebräische darüberhinaus als z.B. als Kanzleisprache eingesetzt wurde, wäre eine spannende Frage. Die Schrift scheint verwendet worden zu sein, siehe die hebräischen Inschriften, auf die der Artikel verweist. Darüberhinaus mögen auch die arabische Sprache und Schrift einflussreich gewesen sein (siehe die Münzen) wie auch die griechische. Da ich den Artikel hauptsächlich übersetzt habe, kann ich dazu nicht mehr sagen und kann nur auf die geballte Kompetenz bei en:Khazars verweisen. --Johannes Rohr ^Diskussion 18:19, 28. Feb 2006 (CET)

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-- DuesenBot 21:03, 26. Mär. 2007 (CEST)

Abbildung der Münze

Die Abbildung der Münze hat keine Lizenzinformationen und sollte deshalb gelöscht werden. --Man-u 18:57, 12. Mär 2006 (CET)

Du kannst davon ausgehen, dass es auf das Motiv auf einer Münze aus dem 9. Jahrhundert kein Copyright mehr gibt...--Johannes Rohr ^Diskussion 21:34, 12. Mär 2006 (CET)

Wie dem auch sei, ich habe jetzt mal das schwedische "Kungl. Myntkabinettet" angemailt und um Stellungname gebeten. --Johannes Rohr ^Diskussion 11:27, 16. Mär 2006 (CET)

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-- DuesenBot 16:58, 27. Mär. 2007 (CEST)

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• Garion96  setzt Lösch-Marker Delete für Image:Khazar_coin.jpg

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-- DuesenBot 04:40, 15. Apr. 2007 (CEST)

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• Fred Chess  löscht Image:Khazar_coin.jpg

photo of 3d object, PD-art doesn't apply , see [[Commons:Deletion requests/Image:Khazar coin.jpg]];

-- DuesenBot 00:24, 25. Apr. 2007 (CEST)

Vorsicht: GFDL-Verletzung. (erl)

Die englischen Autoren des englischen Textes wurden nicht genannt.

Die jetzige Version des deutschen Textes ist eine Übersetzung des unter GFDL stehenden englischen Textes [6]. Die Autoren des englischen Textes wurden aber nicht genannt. Der deutsche Text ist daher eine schwerwiegende URV. GFDL-Fan 15:07, 31. Jul. 2007 (CEST)

siehe hierzu bitte auch http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:%C3%9Cbersetzungen#Gaargh.21_M.C3.BCssen_jetzt_auch_noch_die_einzelnen_Autoren_genannt_werden.3F_Wenn_ja_wo.3F

Danke GFDL-Fan 17:36, 31. Jul. 2007 (CEST)

Dann setze doch bitte den Übersetzungshinweis. --A.Hellwig 17:41, 31. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Hellwig, dafür ist es - leider - zu spät. Gruß GFDL-Fan 17:43, 31. Jul. 2007 (CEST)

Das ist doch völliger Unsinn. Als der Beschützer wessen Rechte spielst du dich gerade auf? Und warum sollte die nachträgliche Nennung nicht ausreichen? sebmol ^{? !} 17:45, 31. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt mach mal einen Punkt Sebmol. Ich spiel mich überhaupt nicht auf, sondern möchte, dass die GFDL eingehalten wird. Wenn du sie nicht kennst, dann lies sie. Gruß GFDL-Fan 17:46, 31. Jul. 2007 (CEST)

Gerade weil ich sie kenne, erscheint mir dein Verhalten reichlich dubios. Die Frage hast du wohl vergessen zu beantworten. sebmol ^{? !} 17:47, 31. Jul. 2007 (CEST)

Hopsa. Wenn die Autoren nicht genannt wurden, dann muss der Text auf die Version "vor" der "gestohlenen" Übersetzung revertiert werden. Ist leider so. 85.181.143.114 11:13, 24. Okt. 2007 (CEST)

Durch Setzung des Vorlage, wurde das Problem behoben--Martin Se !? 13:17, 6. Feb. 2008 (CET)