Diskussion:Chattering Classes

Die Löschung der Seite „Chattering Classes“ wurde ab dem 25. Juli 2011 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

"In Deutschland auch von Autoren wie..."

Im Artikel steht gegenwärtig: In der [sic] Vereinigten Staaten wird der Begriff meist von konservativen und libertären Autoren verwendet. In Deutschland auch von Autoren wie Henryk M. Broder und Jan Fleischhauer. Für Broder wird als Beleg dabei http://www.youtube.com/watch?v=7vFPGBXQQn0 angegeben und für Fleischhauer http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,622703-3,00.html . Toter Alter Mann hatte den "In Deutschland..."-Teil schon mal mit der Begründung gibt es irgendwas, was fleischhauer und broder nicht als begriff verwenden oder irgendeinen themenkomplex, zu dem die sich nicht äußern? yt-videos sind darüber hinaus nicht wp:q-konform entfernt. Mir ist darüber hinaus aufgefallen: Im Spiegel-Beleg schreibt Fleischhauer nur Im englischen Sprachraum haben sich Begriffe wie "chattering class" oder "creative class" durchgesetzt; daraus geht nicht hervor, dass er selbst den Begriff verwendet (er taucht in dem Beitrag dort ansonsten nicht mehr auf). Im Youtube-Video (ein wahrscheinlich unautorisiert hochgeladenes Interview im Fernsehsender Phoenix) hört man Broder an einer Stelle von "chatting classes" sprechen (ich habe mir die Stelle gerade ein paarmal angehört; er scheint mir wirklich "chatting" zu sagen, nicht "chattering"), aber selbst wenn man das Video als Beleg akzeptieren würde, was auch meines Erachtens eher nicht geht, würde dann ein ziemlich merkwürdig wirkender Satz übrigbleiben, da Fleischhauer aufgrund Beleglosigkeit entfällt. Etwa: In Deutschland wird der Begriff von Henryk M. Broder verwendet. (Denn "Autoren wie" ist auch sowieso eine untaugliche Formulierung - wer sind denn "Autoren wie" diese?). Und dass Broder in einem Interview mal sowas ähnliches wie "chattering classes" gesagt hat, ist nun wirklich kaum relevant. Ich werde den Satz daher wieder ganz entfernen. Gestumblindi 22:40, 25. Jul. 2011 (CEST)

d’accord--in dubio Zweifel? 22:45, 25. Jul. 2011 (CEST)

Vermutungen

Der britische Journalist Frank Johnson benutzte die Bezeichnung vermutlich als Erster, erstens ist dies widersprüchlich zu en.WP (dort übrigens ein right wing polemicist), zweitens belegt die Referenz nur die Verwendung innerhalb der Zeitung--in dubio Zweifel? 23:03, 25. Jul. 2011 (CEST)

Hm, der als Beleg angegebene Telegraph-Artikel behauptet schon, dass Johnson den Begriff geprägt habe: It was Johnson the phrase-maker who gave us "the chattering classes" (...) Gestumblindi 23:08, 25. Jul. 2011 (CEST)

da steht "who gave us"... ist damit die Zeitung oder die Weltöffentlichkeit gemeint ?! PS: übrigens--in dubio Zweifel? 23:09, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde es schon so auffassen, dass der Telegraph-Autor damit meint, Johnson habe uns den Begriff "geschenkt". Ob das stimmt, ist natürlich eine andere Frage, wie dein Link hier gerade zeigt. Man könnte ja entsprechend umformulieren, so im Stil von "Laut Artikel im Telegraph.. bla... hingegen schon 1871 nachgewiesen ... etc." (den Kontext 1871 müsste man sich aber noch näher ansehen). Gestumblindi 23:18, 25. Jul. 2011 (CEST)

wäre eine Möglichkeit. Gruß--in dubio Zweifel? 23:26, 25. Jul. 2011 (CEST)

Die Sache mit Waugh... für den von dir gerade entfernten Satz gab es in früheren Versionen des Artikels ja zwei refs, die als Belege dienen sollten, sie sind bei dieser ref-Überarbeitung durch dich entfallen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob sie etwas taugen. Der erste Beleg will einen NY-Times-Login, hab ich nicht, besorg ich mir jetzt auch nicht; der zweite ist diese Kolumne aus The Sydney Morning Herald, worin ein Padraic P. McGuinness von einer "audience composed of members of what were so aptly described by the late Auberon Waugh as the chattering classes" schreibt. Er schreibt also nicht ausdrücklich, dass Waugh den Begriff geprägt oder etabliert habe. Gestumblindi 02:59, 26. Jul. 2011 (CEST)

eben, darum hatte ich ihn entfernt, einen NY-Times Account besitze ich aber auch nicht und eine unabhängige Quelle hatte ich bisher auch nicht gefunden--in dubio Zweifel? 03:04, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die englische WP hat als Beleg für Waugh als Begriffspräger jedenfalls auch nur diese australische Kolumne zu bieten... so lange da nichts Besseres geboten wird, kann man wohl gut darauf verzichten, ihn zu erwähnen. Gestumblindi 03:13, 26. Jul. 2011 (CEST)

jepp, Waugh wollte ich eigentlich auch schon rausnehmen, weil er nur durch die eine Quelle des Sydney Morning Herald belegt ist; ich hatte ihn dann drin gelassen, weil ja Johnson als angebl. Sprachschöpfer ebenfalls mit einer einzigen journalistischen Quelle zufrieden sein muss ;)

im NYTimes-Artikel, einer Rezension von Waughs Autobiographie, kommt der Begriff nur in einem Absatz vor, der kaum als Beleg für die Aussage dienen kann: "Although the latter portions of this book, which chronicle Auberon Waugh's peregrinations from one journalism job to another and his many feuds with other members of London's "chattering classes," may be too parochial to hold the attention of most American readers, they do not seriously diminish the overall charm of this memoir." - d.h. aus der Verwendung in dieser Rezension kann man rückschließen auf die Verwendung in Waughs Autobiographie ...

Das abzuwägen und durchzuarbeiten, macht Spaß - aber ist doch eigentlich - Forschungssache? --Rax post 05:20, 26. Jul. 2011 (CEST)

Wer letztlich diesen Begriff kreiert hat, ist – um im Englischen zu bleiben – nice to know, aber es ist nicht entscheidend. Entscheidend ist, dass es sich weder bei diesem Begriff noch bei seiner Definition um Theoriefindung handelt. Es handelt sich um einen etablierten Begriff, der auch ausreichend scharf definiert ist. Ein weiterer Ausbau mit sauberen Belegen durch den Verfasser wäre wünschenswert. --Pincerno 11:29, 26. Jul. 2011 (CEST)

Spiegel Online Kultur

Jan Fleischhauer, Journalist und von 2001 bis 2005 Korrespondent in New York, ist der Begriff "Chattering Classes" vertraut. Er beschreibt eine soziologische Gruppe mit einer bestimmten Geisteshaltung als "Chattering Class". Seine Beschreibung deckt sich weitestgehend mit der englischen Definition des Begriffs. Das ist eine wichtige Aussage und ein wichtiger Beleg. Aus welchem Grund du, In dubio, entsprechende Sätze aus dem Text und den Beleg aus dem Artikel wiederholt entfernst, ist nicht nachvollziehbar. Der Beleg und ggf. ein erklärender Satz gehören in den Artikel hinein. Bitte mach einen Vorschlag, unter welchen Voraussetzungen der Beleg und ggf. ein erklärender Satz nach deinen Vorstellungen in den Artikel eingefügt werden können. --Pincerno 11:29, 26. Jul. 2011 (CEST)

Herausgenommen und oben erklärt hat es jemand anderes, ich entfernte den Link, da es eine lediglich paraphrasierende Verwendung samt Analogieschluss eines Journalisten/Publizisten in einer Polemik ist, die aber keine Erklärung des Begriffes beinhaltet. Gemäß WP:WEB ist das legitim, wenn der Weblink nicht weiterführend ist bzw. das Artikelthema nichtmal behandelt (sondern nur erwähnt) wird. Gruß--in dubio Zweifel? 13:42, 26. Jul. 2011 (CEST)

Diese Ergänzung von Pincerno ist so nicht haltbar. "Der deutsche Journalist Jan Fleischhauer beschreibt die Chattering Class, in der er selbst aufgewachsen sei, als ..." etc. - nein, das tut Fleischhauer in dem verlinkten Text eben nicht. Er schreibt über sowas wie ein "Linksbürgertum" und erwähnt dabei nur en passant englische Bezeichnungen dafür mit Im englischen Sprachraum haben sich Begriffe wie "chattering class" oder "creative class" durchgesetzt; das ist die einzige Stelle in Fleischhauers Text, an der "chattering class" fällt. Das heisst, man könnte Pincernos Ergänzung genausogut in einen Artikel unter dem Lemma Creative Class einbauen und dann dort schreiben: "Der deutsche Journalist Jan Fleischhauer beschreibt die Creative Class, in der er selbst aufgewachsen sei, als ..." oder in einem Artikel Linksbürgertum als "Der deutsche Journalist Jan Fleischhauer beschreibt das Linksbürgertum, in dem er selbst aufgewachsen sei, als ..." etc. Das ist keine verwertbare Aussage über die Bezeichnung "Chattering Classes". Ausserdem möchte Pincerno aus diesem Artikel offenbar einen allgemeinen Artikel über "Linksbürgertum" und nicht über die pejorative Bezeichnung "Chattering Classes" machen; das ist aber offensichtlich ein verfehlter Ansatz. Es kann hier nur um die Bezeichnung als solche gehen, wenn der Artikel überhaupt behaltbar ist. Aus diesem Grund werde ich die Änderung Pincernos rückgängig machen; auch finde ich die Übersetzung "schwätzend" treffender als "plaudernd" - es geht ja darum, dass man den Leuten vorwirft, "Schwätzer" zu sein, das ist im Deutschen üblicher als "Plauderer". Gestumblindi 13:19, 27. Jul. 2011 (CEST)

die Übersetzung

ist kein Hochdeutsch: "schwätzen" sagt man in Süddeutschland, trifft das zwar gut (hat aber was mit der Lautverschiebung zu tun). Hochdeutsch würde es heißen "schwatzende Klassen".--88.71.64.155 21:17, 1. Aug. 2011 (CEST) PS.: Wobei es im Hochdeutschen durchaus den Begriff "Schwätzer" gibt...

Zumindest in Bayern und Österreich schwätzen Schüler, d. h. sie reden, wenn sie nicht sollten--DelSarto 21:30, 1. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Hm, "schwätzen" steht durchaus im Duden, zwar als "besonders süddeutsch", aber bei "schwatzen" steht dann "besonders norddeutsch" dabei, ist also wohl eigentlich egal, was man nun nimmt. Die Verwendung von "schwätzen" als neutrales Wort für "reden", "sprechen" würde ich als rein dialektal süddeutsch ansehen, aber im hier gemeinten Sinn sind "schwätzen" und "schwatzen" wohl gleichwertige hochdeutsche Ausdrucke, der eine eben süd-, der andere norddeutsch geprägt. Gestumblindi 21:32, 1. Aug. 2011 (CEST)

Nach meinem Gefühl ist "schwatzen" eher sinnloses, "schwätzen" hingegen störendes (außer in Baden-Württemberg) Gerede--DelSarto 21:35, 1. Aug. 2011 (CEST)

Genau das ist der Punkt: man sagt auch "einen Schwatz halten", wenn zwei Personen sich über Allgemeinplätze, das Wetter usw. unterhalten: Ich schreib hier mal die Übersetzung lt. Leo rein: http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed&sectHdr=on&spellToler=&search=chat 88.71.86.143 22:22, 1. Aug. 2011 (CEST)

Moment, "to chat" (von dir verlinkt) ist nicht das gleiche wie "to chatter". LEO übersetzt "to chatter" durchaus mit "schwatzen", sowie - neben anderen, hier nicht passenden Bedeutungen wie "flattern" und "zittern" - mit "plappern", was als Übersetzung hier auch passen würde. Gestumblindi 22:27, 1. Aug. 2011 (CEST)

Hab ich auch grad gesehen, dass es das auch gibt...nunja, lasst das "schwätzende" (Geschnatter!) drin.--88.71.86.143 22:29, 1. Aug. 2011 (CEST) PS. Mit ist auch grad eingefallen, dass es im englischen eine Art Redewendung als feststehende Wortverbindung gibt: "senseless chatter", d. h. also "sinnloses Zeug reden".--88.71.86.143 22:42, 1. Aug. 2011 (CEST)

bin mit der Übersetzung auch nicht so zufrieden, vgl Google, in der Form wäre es wohl WP:TF. Gibt es anerkannte Wörterbücher, die die Phrase wörtlich übersetzen? konnte momentan nur Éditions Larousse finden, die es als "Klatschkreise" übersetzten, vgl hier(ansonsten eben nur sinngemäße, aber keine wörtliche Übersetzungen)--in dubio Zweifel? 22:51, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin mit der Übersetzung auch nicht einverstanden. Denn "Chattering Classes" soll ja keine Herabsetzung als "schwatzende Klasse" sein, sondern vielmehr ein politisches Schlagwort, mit dem eine soziale Gruppe bezeichnet wird, vgl. die Definition chattering classes: educated people, especially those in academic, artistic, or media circles, considered as a social group given to the expression of liberal opinions about society and culture. The term is recorded from the 1980s. Es handelt sich also um gebildete Personen mit einem höheren sozioökonomischen Status, die als liberal (links) eingeordnet werden können. Wie die Definition bereits andeutet, handelt es sich vorwiegend um Personen aus den akademischen, künstlerischen und medialen Kreisen. Also um Personen, die ihr Geld vorwiegend mit Reden verdienen, nicht händisch oder mit tatkräftigem Anpacken oder körperlicher Arbeit. Das Abfällige liegt also nicht im sehr negativ konnotierten "Schwatzen", das würde nicht unbedingt Sinn ergeben, sondern im Reden, im Plaudern, im Plappern. "Plaudernde" oder von mir aus auch "plappernde Klassen" würde es wesentlich besser treffen. --Pincerno 23:34, 1. Aug. 2011 (CEST)

Wurde da bei [1] schonmal im Forum diskutiert...--88.70.187.215 01:19, 2. Aug. 2011 (CEST)

mal abgesehen davon gibt es im englischen und amerikanischen Englischen kleinere Unterschiede, vgl etwa hier, was wohl zu Mißverständnissen führte. Classes wird meines Wissens im Englischen auch viel „freizügiger“ bzw allgemeiner verwendet als im Deutschen Klasse (Soziologie)--in dubio Zweifel? 01:30, 2. Aug. 2011 (CEST)

Pincerno schreibt: Denn "Chattering Classes" soll ja keine Herabsetzung als "schwatzende Klasse" sein, sondern vielmehr ein politisches Schlagwort, mit dem eine soziale Gruppe bezeichnet wird - das eine schliesst das andere nicht aus. Natürlich ist es ein politisches Schlagwort, es ist aber ein (ziemlich stark) pejoratives Schlagwort, so schreiben es auch die englische Wikipedia und das Oxford English Dictionary ("derogatory"). Zwischen "schwätzen/schwatzen" und "plappern" sehe ich nun allerdings keinen so grossen Unterschied, während mir "plaudern" das Gemeinte nicht recht zu treffen scheint. Im Zweifelsfall nehmen wir vielleicht am besten die von In dubio verlinkte sinngemässe Übersetzung "Klatschkreise", die sich wenigstens direkt mit einem Wörterbuch belegen lässt (also keine TF, im Gegensatz zu unseren Versuchen, das passendste Wort für "chattering" zu finden). Gestumblindi 02:23, 2. Aug. 2011 (CEST)

Stimme Gestumblindi zu, dass die wörterbuchmäßig belegte Übersetzung "Klatschkreise" die Sache wahrscheinlich wirklich am besten trifft. Zu "schwatzen" fiele mir noch "schwatzhaft" ein... --DelSarto 09:57, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe das dann mal gemacht. Gestumblindi 20:41, 2. Aug. 2011 (CEST)

War ja klar - ich beteilige mich hier an einer "sachlichen" Diskussion und der "Obermacker" seewolf löscht meinen Beitrag als "trollbeitrag"... (nicht signierter Beitrag von 88.71.84.141 (Diskussion) 21:31, 2. Aug. 2011 (CEST))

don't worry ;-)--in dubio Zweifel? 22:58, 3. Aug. 2011 (CEST)