Diskussion:Cheops/Archiv

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[[Diskussion:Cheops/Archiv#Thema 1]]

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Es gibt noch eine weitere Bedeutung

1995 wurde ein riesiges Software-Projekt beim damaligen RWE (heute E.ON) begonnen, das im Jahr 2000 spektakulär begraben wurde. Aus diesem Projekt können Vorstände und Informatiker sehr viel lernen. Deshalb möchte ich es gerne in der Wikipedia beschreiben. Hierzu bitte ich um Meinungen und Hinweise. Ich glaube, dann brauchen wir eine Seite zum Verweis auf die dann 2 Bedeutungen des Wortes Cheops. Oder? --Martin Wagenleiter 10:34, 21. Jan 2006 (CET)

Ja das bräuchte man dann. Da auf dieses Lemma "Cheops" wohl sehr viele Wikilinks verweisen, bietet sich eine Verschiebung dieses Artikels mit der Diskussionsseite nach "Cheops (Ägyptischer Pharao)" nicht so gut an. Dann hätte man zwar das Lemma "Cheops" für eine Erläuterung der verschiedenen Begriffe frei, müsste aber alle Chops-links auf "Cheops (Ägyptischer Pharao)" ändern, da die Seite "Cheops" durch die Begriffsklärung nicht mehr für ein REDIREKT frei ist (Ich hoffe, ich sehe das nicht falsch). Bliebe nur die Variante, am Anfang dieses hier unverändertem Lemmas ein Hinweisstub auf das Software-Projekt selben Namens - "Cheops (Softwareprojekt)" - einzufügen. Die Artikelseite dieses Softwareprojektes sollte dann natürlich auch den Titel "Cheops (Softwareprojekt)" tragen. Gruß -- Muck 17:19, 21. Jan 2006 (CET)

Name des Pharao

Warum beharrt man in Deutschland eigendlich so sehr auf dem griechisch überlieferten Namen eines ägyptischen Herrschers? Auch im Fernsehen kannman deutlich die ausländischen Ägyptologen von "Khufu" reden hören, worauf die deutsche Synchronstimme das mit "Cheops" übersetzt. Das Lemma sollte (wie in der englischen Wiki-Seite auch) in Khufu umbenannt werden und Cheops, bzw Kheops sollten hierhin weiterleiten. Das würde auch dazu führen, das die Leser mehr auf diesen eigentlichen namen aufmersam werden. Genauso muss natürlich auch das Grabmal in Khufu-Pyramide umbenannt weden. Damit würde sich auch der Konflikt mit dem Softwareprojekt etwas entschärfen. Cheops könnte eine Begriffserklärungsseite sein die auf das Softwareprojekt verseist und darauf, dass Cheops der griechische Name von Khufu ist.

in der Englischen Wikipedia sieht das dann so aus:

The name Cheops can refer to:

• Cheops, an Egyptian pharaoh, called Khufu in Egyptian.
• Cheops (board game), a board game in which the objective is to build a pyramid.
• Cheops' Law
• Cheops (software), a network management tool

Gerd Eichler

Hallo Gerd Eichler, im Englischen ist die ägyptische Form Khufu mindestens genauso bekannt wie die griechische Form Kheops, wenn nicht gar bekannter. Da hast du völlig recht. Im Deutschen verhält sich die Sache aber etwas anders, denn hier ist die Form Chufu zwar auch Laien durchaus bekannt, wird aber deutlich seltener gebraucht. Selbst in Fachlexika findet man Cheops zuerst unter seinem gräzisierten Namen. Die Bezeichnung Chufu-Pyramide ist im Deutschen außerdem völlig unüblich. Da nun laut Wikipedia:Namenskonventionen die gebräuchlichste Namensform zu verwenden ist, steht der Artikel unter Cheops also schon völlig richtig. Chufu und Khufu führen außerdem als Weiterleitungen hierher. -- Einsamer Schütze 14:56, 6. Feb. 2009 (CET)

Erbauung seiner Pyramide

Wann wurde die Pyramide gebaut????

Mehr dazu findest du unter Cheopspyramide. -- Muck 13:42, 5. Okt 2006 (CEST)

Übersetzung und Lautschrift Eigenname

Die Übersetzung zu "Chnum Chufu (ḫwj=f wj ḫnmw) mit Chnum schützt ihn ist nicht korrekt.

Wie schon bei Chufu

(ḫw=f wj) muss hier MICH statt IHN stehen und die Übersetzung muss lauten: Chnum schützt mich.

Das "WJ" am Ende (wobei das "J" - wie so oft - auch hier nicht dargestellt ist) steht für ein abhängiges Personalpronomen, in diesem Fall 1. Pers. Sing., also MICH. Hieße es „ihn“, stünde am Ende „SW“ (3. Pers. Sing. m.) und die Zeichen wären andere.

Des weiteren fehlt bei (ḫw=f wj) ebenfalls ein "j" in der Lautschrift. Obwohl es nicht da steht, müsste es dennoch in der Lautschrift heißen: ḫwj=f wj, denn nur so ergibt auch die Übersetzung „Er (= Chnum) beschützt mich“ einen Sinn. (siehe hierzu auch „Handbuch der ägyptischen Königsnamen“). "ḫnmw" sollte in diesem Fall bei der Lautschrift am Anfang, so wie beim Leseanfang der Kartusche stehen, nicht am Ende.

Richtigerweise müssen also die Eigennamen wie folgt aussehen:

1. Lautschrift und Übersetzung: (ḫwj=f wj): Er schützt mich
2. Lautschrift und Übersetzung: (ḫnmw ḫwj=f wj): Chnum beschützt (schützt) mich.

Ändere das entsprechend ab. Gruß --Sat Ra 23:16, 30. Okt. 2006 (CET)

Keops Redirect

Sollte man nicht vielleicht auch einen Redirect von Keops auf Cheops einrichten? --ALE! ¿…? 16:21, 3. Apr. 2007 (CEST)

Review Januar/Februar 2008

Ich habe den Artikel in den letzten Tagen stark erweitert und würde ihn gern demnächst kandidieren lassen. Zuvor würde ich mich aber noch über einige hilfreiche Kommentare und Hilfe bei der weiteren Verbesserung freuen. --Einsamer Schütze 03:25, 21. Jan. 2008 (CET)

Erster Überblick - sieht gut aus, muß aber nochmal lesen. Aber auch erster Kritikpunkt - nicht mehrere Referenzen an einer Stelle. Man kann mehrere Nachweise probelmlos in eine Fußnote packen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von PodracerHH (Diskussion • Beiträge) 20:13, 21. Jan 2008) Machahn 20:59, 21. Jan. 2008 (CET) - ne, der stammt von mir. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 05:50, 24. Jan. 2008 (CET)

Hab Artikel noch nicht wirklich gelesen bis jetzt nur bis zur Abstammung (später werde ich ihn auch ganz lesen). Dazu zwei Anmerkungen. 1. Einleitung muss deutlich ausgebaut werden, zumindest die Sache mit den Pyramidbau sollte schon erwähnt werden. 2. so neu ist These nicht, das Cheops nicht wirklich Sohn des Snorfu war. (s. etwa J.H. Breasted, Geschichte Ägyptens. Zürich, 1936 S.85) Machahn 21:04, 21. Jan. 2008 (CET)

Eine richtige Einleitung, die das wichtigste enthalten sollte, fehlt noch. --Nina 21:49, 23. Jan. 2008 (CET)

So, Referenzen sind zusammengefasst, die Einleitung habe ich etwas ausgebaut. Wer meint, in den ersten Zeilen könne noch mehr stehen, kann seine Vorschläge diesbezüglich gern unterbreiten. Zur Abstammungsthese und den Familienverhältnissen werden noch ein paar genauere Angaben folgen. -- Einsamer Schütze 05:32, 24. Jan. 2008 (CET)

Zwei Anmerkungen zum Thema Abstammung: Im letzten Absatz dazu heißt es, Hetepheres könne statt Königsgemahlin auch untergeordnete Nebenfrau gewesen sein. Das spricht aber doch nicht gegen Snofru als Vater. Im folgenden Absatz Ehen ist dnn von seiner Hablschwester Meritites die Rede. Angesichts der Zweifel an der Abstammung sollte sie vielleicht besser als Tochter von Snofru bezeichnet werden. --Almgren65 08:31, 26. Jan. 2008 (CET)

von wegen Hetepheres würde ich auch etwas vorsichtiger sein wollen. Das Fehlen von hmt-niswt besagt wenig, da dieser Titel zeitgenössisch eh erst nach Hetepheres mit Sicherheit belegt ist. Die ganze Grabausstattung mag überdies von Cheops für seine Mutter 'gespendet' worden sein und nimmt deshalb explizit Bezug auf deren Rolle als Mutter des Herrschers. Bleibt also nur der Standort des Grabes und da steht man vor dem blöden Fall, dass ihre Leiche fehlt. Also genaues weiss man nicht. Sonst schöner Artikel, bin aber nicht so sehr mit den ganzen Familienverhältnissen in der 4. Dynastie vertraut. Sind die alle so sicher? Zum Hofstaat kann man eventuell auch noch etwas schreiben. Gruss -- Udimu 13:01, 26. Jan. 2008 (CET)

Die Unklarheit mit Meritites habe ich beseitigt, der Verweis auf Breasted ist eingefügt.

@Udimu: Danke für den Hinweis zum Titel hmt-nswt. Hast du dafür eine Referenz? Im LÄ steht leider keine Angabe zum erstmaligen Auftreten. Übrigens fehlt zwar der Leichnam der Hetepheres, ihre Kanopen wurden aber in Gizeh gefunden, was eher dafür spricht, dass sie hier und nicht in Dahschur bestattet wurde. Die Familienverhältnisse sind leider alles andere als eindeutig, die meisten Zuordnungen erfolgen nur aufgrund von Titeln und der Position der Gräber. Der Abschnitt wird im Laufe der Woche noch ein wenig ausführlicher. Zum Hofstaat lässt sich sicher auch noch ein Abschnitt einfügen, mal schauen, was sich da noch findet. -- Einsamer Schütze 02:19, 29. Jan. 2008 (CET)

@Einsamer Schütze: von wegen hm-niswt hatte ich nur die Beleglisten bei Roth durchgeschaut, sie hat einen Beleg der 3. Dynastie, Ni-maat-Hapy, ein Stück aus schweizer Privatbezitz, das man nicht mitrechnen kann (sicherlich Fälschung, Roth ist auch eher skeptisch) und dann geht es erst mit hm-niswt nach Hetepheres los. Bin mir aber auch ganz unsicher, was man mit Hetepheres machen soll. Ich denk mal die Diskussion ist momentan ausreichend. Nur der Satz Im ersten Fall wäre Cheops dann zwar tatsächlich ein leiblicher Sohn des Snofru, allerdings ohne Thronanspruch Also was wissen wir denn über Thronansprüche im Alten Reich??? Wenn die Hauptgemahlin von Snofru, wer immer das war, keinen Sohn hatte, dann mag Cheops doch tatsächlich der rechtmäßige Thronanwärter gewesen sein. Gruss -- Udimu 09:06, 29. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel liest sich gut und flüssig. Hatte nur die älteren Formulierungen des Artikels etwas dem neuen Stil angepasst. Schöner Artikel. Gruß--NebMaatRe 11:07, 31. Jan. 2008 (CET)

Noch eine Kleinigkeit: In der Einleitung wird die Cheopspyramide als hjöchste der Welt bezeichnet, im Abschnitt dazu heißt es nur "höchste Ägyptens". Das würde ich vereinheitlichen.--Almgren65 21:49, 7. Feb. 2008 (CET)

erledigt. -- Einsamer Schütze 02:02, 8. Feb. 2008 (CET)

Belege für die "offenkundig langanhaltende Verehrung"

Ich hab den Satz zuerst entfernt, nun steht er jedoch wieder drin, Zitat:
"In den Werken griechischer Geschichtsschreiber wird ein Bild des Cheops gezeichnet, das einen krassen Gegensatz zu seiner offenkundig langanhaltenden Verehrung seitens der Ägypter bildet."

Woraus geht diese offenkundige Verehrung bitte hervor, nach der alle alten Geschichtsschreiber von Herodot, Hekataios, Diodor und Manetho nun Unrecht haben sollen?

Warum spricht der Artikel davon, lässt den Leser aber im Unwissen? --IrrtNie 15:50, 11. Jan. 2012 (CET)

Das ganze Kapitel Cheops im Gedächtnis des Alten Ägypten hat diese Verehrung zum Thema. Gruss -- Udimu 16:00, 11. Jan. 2012 (CET)

Er genoss einen umfangreichen Totenkult und es gab Skarabäen und Namensschilder mit seinem Namen drauf (logisch er war der Pharao) nur woraus geht jetzt bitte seine "offenkundig langanhaltende Verehrung" hervor bzw. in wie weit existierte die auch im Volk und nicht nur am Hof und in der Priesterschaft?

Nur weil sich jemand selbst ein paar Denkmäler und Tempel aufstellt und hohe Opferabgaben dafür einfordert, kann man doch nicht schlussfolgern man hat ihn sonderlich verehrt, alle antiken Autoren berichten ja tatsächlich auch nur darüber wie verhasst er gewesen sei.

Was ist da jetzt bitte das eindeutig entkräftende Argument? Die stehen in dem Kapitel doch auch nicht.

Es ist eigentlich auch nicht üblich die Wikipedia intern als Quelle zu benutzen und weitere Mutmaßungen daraus zu ziehen. Wo spricht man bitte auch in der Fachliteratur für einen beliebten Pharao Cheops? --IrrtNie 16:15, 11. Jan. 2012 (CET)

ja, aber so ein Kult wird doch nur weitergeführt wenn auch ein Interesse (=Verehrung) besteht; ansonsten hat sich jeder, der es sich leisten konnte, so einen Kult eingerichtet, mit dem Ergebnis, dass der nach einer Generation wieder eingestellt wurde. Auch die Skarabäen (=Amulette) aus der Späteit, ca. 2000 nach Cheops Tod sprechen für eine Verehrung. Vielleicht sollte man da mal nur einen Satz einfügen um das zu verdeutlichen. Gruss -- Udimu 17:05, 11. Jan. 2012 (CET)

Das man von einem Herrscher, auch noch nach seiner Zeit, irgendwelche Insignien findet, ist doch überhaupt nicht ungewöhnlich, die Thronfolge wurde ja schließlich fortgeführt, auch nicht das zwecks Machterhalt ein religiöser Kult gegenüber dem Monarchen betrieben wurde.

Für die These das Cheops "offenkundig langanhaltend verehrt" wurde, sind ein paar Amulette ein schwaches Indiz, die werden vielleicht einige Priester nur selbst getragen haben, in welchen Zusammenhang auch immer.

Man kann daraus keine Verehrung im Volk ableiten, für einen belegten Cheops-Kult fehlen in der ägyptischen Geschichte einfach die historischen Aufzeichnungen!

Außerdem lebte ca. 2000 Jahre später auch bereits Herodot, der damit dann ja konfrontiert worden wäre.

Wenn die These vom geliebten Pharao nicht schlüssiger belegt werden kann, sollte der Satz auch wieder entfernt werden. Was sollte man da verdeutlichen? --IrrtNie 21:54, 11. Jan. 2012 (CET)

im Text steht: das einen krassen Gegensatz zu seiner offenkundig langanhaltenden Verehrung seitens der Ägypter bildet. Das ist gut im Text belegt, ob nun alle Ägypter oder nur ein paar ihn verehrten, ist doch vollkommen offen gelassen. Ein gewisser Kult fand statt und es gab Leute, die Amulette mit seinen Namen tragen wollten. Das ist einfach die Faktenlage. Die meisten anderen Herrscher können sowas einfach nicht vorweisen. Gruss -- Udimu 22:09, 11. Jan. 2012 (CET)

Der Abschnitt sagt doch selbst:
"Es ist allerdings fraglich, ob Cheops selbst tatsächlich wieder einen eigenständigen Kult genoss oder ob er hier lediglich eine symbolische Rolle im Sinne eines vermeintlichen Gründers des Isis-Tempels spielte."

wenn es fraglich ist, kann man doch nicht einfach weiter unten im Artikel dann behaupten er wurde verehrt. Das ist doch ein Widerspruch.

Und wenn man nur ein oder zwei Skarabäen mit seinem Namen darauf fand, vielleicht nur eine Art Abzeichen oder Wachsstempel zum versiegeln, ist das doch ebenso kein Indiz dafür das er vom Volk verehrt wurde. Man kann doch nicht quasi nur über einen Stempel, sämtliche antiken Autoren übergehen und einen Kult erfinden, den es niemals gab!

Es ist in einer Dynastie normal, das der Adel und die Priesterschaft den Namen der Ahnen hoch hält, daraus zieht man den Herrschaftsanspruch. Nur wo bitte hat jemals der einfache Ägypter auch nur einen einzigen Tag, dem Cheops gedacht und ihn irgendwie verehrt?

Die ägyptischen Priester waren hohe gesellschaftliche Posten die an die Mitglieder der königlichen Familie vergeben wurde und keine Wanderprediger des Volkes.

Wo geht das hier aus der Quelle von 1917 mit den Skarabäen hervor? http://openlibrary.org/books/OL6605492M/Scarabs_and_cylinders_with_names

Cheops bzw. Khufu wird dort nicht erwähnt im Rahmen irgendeiner spätzeitlichen Verehrung. Die These von der Volksverehrung ist doch absolut an der Haaren herbeigezogen.

Sowas kann man doch nicht quasi einfach nur aus irgendeinem Knopf ableiten, der irgendwo von einer Oberpriester-Robe mal abbrach! --IrrtNie 13:28, 12. Jan. 2012 (CET)

Einen Beleg für diese Passage gibt es in diesem Abschnitt zum Papyrus Westcar (Michael Haase: Eine Stätte für die Ewigkeit: Der Pyramidenkomplex des Cheops aus baulicher, architektonischer und kulturgeschichtlicher Sicht. Mainz, Zabern 2004, ISBN 3-8053-3105-3, S. 124–126.) Für eine Verehrung des Cheops gibt es nun bis in die Spätzeit hinein mehr als genug Indizien (zum Beispiel die Felsinschrift im Wadi Hammamat). Ob die Verehrung nun aber überall beim einfachen Volk stattfand, wird nirgendwo behauptet, eine Form von Verehrung fand aber auf jeden Fall statt (auch wenn nur in der Oberschicht).--Sinuhe20 16:41, 12. Jan. 2012 (CET)

Im folgenden Artikel wird der Fall ausführlich diskutiert: Gunnar Sperveslage: Cheops als Heilsbringer in der Spätzeit, In: Sokar 19 (2009), S. 15-21. Gruss -- Udimu 20:04, 12. Jan. 2012 (CET)

Das Buch beruft sich auch nur auf die gefundenen Skarabäen im Isis-Tempel und das Papyrus Westcar ist nur eine Sammlung von Erzählungen, beides ist kein Indiz für eine Verehrung des Cheops im Volk. Es gibt bestimmt noch mehr aus der Zeit des Cheops das danach noch im Umlauf war, es gibt allerdings keinen Zusammenhang für die behauptete offenkundige Verehrung. Man sollte nicht jeden Grundstein oder nur ein Namensschild für den Bauherren dafür in Anspruch nehmen, auf dem es nicht mal steht, das ist doch absolut unseriös und damit aktuell leider auch noch der Artikel.

Die These verwirft sich mit allen Beschreibungen antiker Autoren, bietet selbst aber weit weniger als etwa die Überlieferung des Herodot, nur ein paar Skarabäen mit seinem Namen darauf und einige Inschriften, die allerdings auch nichts von irgendeiner Verehrung berichten. Das ist doch keine objektive Quelle für eine "langanhaltende Verehrung" doch die reinste Urban Legend. --IrrtNie 04:02, 13. Jan. 2012 (CET)

Hast du dir den Abschnitt "Cheops im Gedächtnis des Alten Ägypten" überhaupt komplett durchgelesen? Da sind doch weitaus mehr Belege angeführt als nur "ein paar Skarabäen". Ich habe das Gefühl, du versuchts hier ein Problem zu konstruieren, das gar keins ist und alle Belege, die dir nicht ins Konzept passen, kleinzureden. Sämtliche Aussagen im betreffenden Abschnitt sind durch ägyptologische Fachliteratur belegt. Wenn du andere Ägyptologen heranziehen kannst, die diese Aussagen glaubhaft in Zweifel ziehen können, dann tu das bitte. Privatmeinungen haben im Artikel hingegen nichts verloren. --Einsamer Schütze 05:01, 13. Jan. 2012 (CET)

Es sind dort keine weiteren Belege angeführt, egal wie oft man den Abschnitt ließt, welche Sätze meinst du bitte genau? Es ging auch nicht um Belege dafür das er irgendwie im "Gedächtnis" geblieben ist, das ist ja wohl unbestritten (er war der Pharao), sondern nur um Belege dafür das er im Volk verehrt wurde. Was ist daran nicht zu verstehen?

Ein paar Skarabäen und Gravierungen mit seinem Namen drauf, in der Nachzeit und sonst nichts, sind kein Beleg dafür, das alle antiken Autoren unrecht hatten.

Ich ziehe die Aussagen im Abschnitt "Cheops im Gedächnis des Alten Ägypten" nicht in Zweifel, das ist ein völlig anderes Kapitel im Artikel. Es geht um den 1. Satz im Abschnitt "Griechische Überlieferungen" ich zitier nochmal:

"In den Werken griechischer Geschichtsschreiber wird ein Bild des Cheops gezeichnet, das einen krassen Gegensatz zu seiner offenkundig langanhaltenden Verehrung seitens der Ägypter bildet."

was bitte ist dieser "KRASSE" Gegensatz zugunsten des Cheops? Ich suche ihn immer noch. Hier wird an einer Vorstellung festgehalten, die praktisch durch nichts belegt wurde, was soll diese Dauersatire? --IrrtNie

Brüll hier bitte nicht so rum. Die Verehrung ist hinreichend belegt, da gibt es genügend Fundstücke und auch die ägyptologische Literatur liefert massenhaft Belege. Du verwechselst offenbar die Verehrung im Rahmen des Königskults mit der allgemeinen Volksfrömmigkeit. Vergleichbar ist das mit diversen obskuren katholischen Heiligen, für die eine (offizielle) Verehrung besteht, aber die der "normale" Katholik nicht wirklich kennt oder anruft.

Der Gegensatz in der Charakterisierung besteht offenkundig darin, dass Cheops im Rahmen des Königskults (und auch in literarischen Werken wie dem Papyrus Westcar) in einem positiven Kontext dargestellt wird, während griechische Geschichtsschreiber wie Herodot einen negativen Charakter darstellen. Das bildet schon einen "krassen" Gegensatz. --GDK Δ 11:32, 16. Jan. 2012 (CET)

Herodot berief sich auf das Ansehen von Cheops im Volk, das Papyrus Westcar berichtet über Cheops an seinem Hof in einer Kurzepisode und auch nicht in einem positiven Kontext, der ihn irgendwie als Herrscher erhebt. Es gibt dort keinen krassen, es gibt dort überhaupt keinen Widerspruch zu Herodot und vor allem auch immer noch kein Hinweis auf die langanhaltende Verehrung.

Ich finde das unmöglich, wie der Artikel hier völlig quellenfrei Schlussfolgerungen zieht, die durch nichts belegt sind! --IrrtNie 23:16, 24. Jan. 2012 (CET)

Siegelring des Cheops-Priesters Neferibre aus der 27. Dynastie

Entschuldigung, Dein Verhalten sieht für mich langsam nach völliger Merkbefreiung und Trollerei aus. Der Artikel berichtet klar (mit Einzelnachweisen belegt) von Cheops-Priestern, die viele Jahrhunderte nach Cheops lebten und wirkten. Wenn es Priester für ihn gibt, ist es offensichtlich, dass es eine Verehrung gab und wenn diese Verehrung Jahrhunderte nach Cheops existierte, dann kann man mit Fug und Recht von "Langanhaltender Verehrung" reden. Und die negative Charakterisierung als Despot taucht auch erst bei Herodot in der griechischen Zeit auf. Was also ist denn daran nicht zu verstehen??? --GDK Δ 23:34, 24. Jan. 2012 (CET)

@IrrtNie: Ich könnte jetzt noch so einiges dazu schreiben, warum es nicht ratsam wäre, einfach die Aussagen Herodots Eins zu Eins zu übernehmen. Aber ich begnüge mich lieber damit, meine schon mehrfach geäußerte Bitte an dich zu wiederholen: Belege deine Meinung mit Literatur. Wenn du das nicht zu tun gewillt bist, nützt dir auch alles lamentieren nichts. --Einsamer Schütze 23:46, 24. Jan. 2012 (CET)

Diese Gedenkmünze bzw. der Siegelring stammt aus der selben Zeit wie Herodot. Aber genau zu der Zeit erzählte ihm ein ägyptischer Priester vom Tyrannen Cheops und nicht etwas von irgendeinem Cheops-Kult des Siegelringes hier der 1. Auflage.

Es gibt faktisch mehrere antike Autoren die über Cheops im negativen Sinn berichten. Zum anderen gibt es dann aber noch ein paar völlig unwesentliche Gadgets mit Cheops Namen drauf, ähnlich wie vielleicht heute noch ein Bischof einen Bischofsring mit dem Namen vom Papst Gregor darauf trägt.

Ich verstehe nicht, wie man daraus einen Kult kreieren kann. Es gab auch keine "Cheops-Totenpriester" es gab nur etwas mehr Totenpriester-Planstellen unter Cheops. Der Priester der den Ring vermeintlich trug, gehörte dabei dem Isis-Tempel an. Einen Cheops-Tempel oder Brauch gab es dabei nie und es ist auch nirgendwo überliefert, was das im Rahmen der ägyptischen Religion gewesen sein soll, von der einmaligen Mumifizierung für den Weg ins Totenreich mal abgesehen.

Nochmals: Von wem, wurde wann und wie ein Cheops-Kult ausgeübt? Wieso gilt der als bewiesen nur anhand ein paar Cheops-Spätinsignien?

Es geht hier doch nur um die Entfernung von falschen bzw. unbelegten Behauptungen aus dem Artikel um nicht um "neue" Belege.

Es gab schlicht und einfach keine "offenkundig langanhaltenden Verehrung seitens der Ägypter" wer führt jetzt bitte den Gegenbeweis? Der Siegelring aus der Zeit von Herodot ist doch offensichtlich schon mal keiner.

Der Papyrus Westcar übrigens auch nicht, da steht im Kern zu Cheops nur drin, er ließ am Hof auf Empfehlung des Zauberers nur Tiere köpfen und nicht Menschen...

Wie wäre es mal zur Abwechslung mit seriöser Literatur, wieso bin ich hier der einzige der die einfordert? --IrrtNie 20:58, 26. Jan. 2012 (CET)

Sag mal, was soll diese Trollerei? Seriöse Literaturangaben stehen massenweise im Artikel (wer lesen kann ist klar im Vorteil), die Cheops-Priester sind aus verschiedensten Jahrhunderten nach Cheops belegt ("Priester" bedeutet kultische Verehrung, "über mehrerer Jahrhunderte" bedeutet "langanhaltend", Du verstehst?) und die mangelnde Glaubwürdigkeit von Herodots Berichten ist auch hinreichend bekannt (oder sollten wir im Artikel Indien nicht auch die hundegroßen, nach Gold schürfenden Ameisen erwähnen, schließlich berichtet Herodot auch von ihnen). Du bist offenbar der einzige, der das nicht verstehen will. Da man bei Dir offenbar gegen Wände redet (ob aus mangelnder Verständnisfähigkeit deinerseits oder weil Du uns hier schlicht verarschen willst sei offen gelassen), klinke ich mich hier jetzt aus. --GDK Δ 22:25, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich suche keine Literaturangaben in denen es nicht steht, sondern den konkreten Nachweis für den Cheops-Kult nach Cheops Tod oder nur den Namen und bitte mehr als einen der "Cheops-Priester aus den verschiedensten Jahrhunderten" die gibt es nämlich auch nicht. Die ägyptischen Priester dienten jeweils dem lebenden Herrscher, nicht den Toten.

Es gibt auch keine weiteren Cheops-Tempel oder irgendeine Überlieferung der konkreten Cheops-Verehrung. Nochmals: Was soll das gewesen sein?

Wie kann man dermaßen unwissenschaftlich und unbelegt ständig nur Behauptungen aufstellen? Man stelle sich vor, man müsste ein Buch schreiben "Die offenkundig langanhaltende Verehrung des Cheops" würde da jemand über mehr als Seite 1 hinaus kommen? Doch wohl kaum, es ist einfach nicht nachzuweisen das das Volk ihn irgendwie verehrt hat und selbst die Priester zu seiner Zeit, waren kaum das Volk, eher die eigene Königsfamilie in allen hohen Positionen.

Auch wenn das jetzt anmaßend klingt aber ich bin hier anscheint der einzige der objektiv versucht, nachvollziehbare Quellen zu finden alle anderen trollen hier leider nur rum, sind unfähig die entscheidenden Quellen zu zitieren oder müssen sich über Nebenkriegsschauplätze "Goldameisen" nur andere Quellen schlecht machen. Dabei hatten selbst diese wie der Artikel besagt, vermutlich einen wahren Kern! --IrrtNie 11:51, 31. Jan. 2012 (CET)

Also jetzt wird es wirklich lächerlich. Es gab keinen Cheops-Tempel? Dir ist aber schon klar, dass jede Pyramide einen Totentempel besaß, der eben jenem Zweck diente, dem toten König kultische Verehrung zuteil kommen zu lassen? Und was meinst du bitte damit, dass es keine Cheops-Priester gegeben habe? Ganz am Anfang des Abschnitts ist doch von 73 Priestern und Beamten des Totenkults die Rede, sogar mit Literaturangabe! Was hindert dich eigentlich daran, einfach mal in dem entsprechenden Buch nachzuschlagen? Dort sind diese Personen nämlich alle fein säuberlich mit Namen, Titeln und zeitlicher Einordnung aufgelistet. Warum erwartest du, dass deine Meinung ernst genommen wird, wenn du die Literatur, auf der dieser Artikel beruht, gar nicht zur Kenntnis nimmst? --Einsamer Schütze 13:16, 31. Jan. 2012 (CET)

@IrrtNie Ein konkreter Cheops-Priester (Ende 4./Anfang 5. Dynastie) findet sich hier. Weitere vier Priester werden in diesem Buch genannt (drei davon aus der 6. Dynastie). Einen weiteren, bisher noch nicht im Artikel genannten Beweis für eine spätzeitliche Verehrung dürfte eine 2001 entdeckte Statue geben.--Sinuhe20 07:46, 1. Feb. 2012 (CET)

Der Spiegelbericht widerspricht sich teils selbst:

"Ein weiterer Hinweis sei das nahe der Pyramiden von Giseh entdeckte Grab eines Priesters, der für den Cheops-Kult verantwortlich war."

seid wann ist ein Kult, eine organisatorische Veranstaltung eines Verantwortlichen? Laut dem Artikel hier ging der Kult von den Ägyptern aus und nicht von seinen Totenpriestern zu Lebzeiten um die Pyramide oder nur den vereinzelten die später noch seinen Namen in irgendwas druckten.

Wenn der Artikel hier von einem Kult "seitens der Ägypter" spricht, muss er doch auch von den Ägyptern getragen worden sein und nicht nur von den dafür von Cheops eingesetzten Totenpriestern, inklusive deren Nachfolger im Dienste der Cheops-Erben, die natürlich ihre Ahnen hochhalten mussten.

Man kann sicherlich noch heute als Tourist in Ägypten, Amulette des Cheops kaufen, Figuren, Schmuck, Kerzenständer, Cheopsbriefmarken und Glücksbringer usw. und die sehen auch alle schöner aus, als wie nur die Pendants dazu aus der 26. Dynastie.

Man kann von so was doch nicht ständig auf einen Kult schließen, ein Kult ist einen Massenbewegung von Tausenden. Nicht der Handwerker und auch nicht verbeamtete Priester dafür, vor allem keine die schon zu Lebzeiten (aus der eigenen Königsfamilie) quasi als Animateure dafür eingeplant wurden.

Es fehlen nach wie vor die Priester für die Bewegung eines Cheops-Kult, also dem Kult bei dem die Priester mehr als nur Grab und Denkmalpflege betrieben und sie auch die Spitze der Massen Cheops-Bewegung waren.

Der Name Cheops tauchte in den 2000 Jahren nach ihm, vielleicht noch gut zwei dutzend mal auf. Das ist für einen Herrscher Ägyptens und den Bauherren der größten Pyramide auch normal aber doch kein "Kult seitens der Ägypter" der ist nicht überliefert! --IrrtNie 13:43, 1. Feb. 2012 (CET)

Lauter niedliche Privatansichten - für die Du gern eine private Website aufmachen kannst. Aber hier wird strikt das wiedergegeben, was die Literatur, die übrigens von Kennern und Professoren geschrieben wurde, vorgibt. Da kannste dich auf den Kopf stellen und mit den Füßen applaudieren.--Nephiliskos 13:51, 1. Feb. 2012 (CET)

@IrrtNie: Nein, das Wort "Kult" ist in der Ägyptologie und sonst in Bezug auf ähnliche Kulturen nicht unbedingt als "Massenbewegung von Tausenden" gemeint, sondern bezieht sich auch auf die Existenz kultischer Institutionen wie Tempel und Priester. Dass Cheops deutlich mehr langanhaltenden Kult bekam als die meisten anderen Pharaonen steht nunmal außer Frage. Ich lese im Artikel nicht die Behauptung, dass Millionen Ägypter Cheops ebenfalls verehrten, wie Du das hineinzulesen scheinst. Vielleicht wurde Cheops vom Durchschnittsägypter der Spätzeit ja tatsächlich nicht als Gott angesehen, aber er wurde eben langanhaltend durch Institutionen kultisch verehrt. Vielleicht können wir ja "langanhaltenden Verehrung seitens der Ägypter" abändern in "langanhaltenden Verehrung in Ägypten", wenn Dich das glücklich macht. Grüße--Schreiber ✉ 17:07, 1. Feb. 2012 (CET)

@IrrNie: Also, diese Form der Beschäftigungstherapie sollte jetzt langsam mal zu einem Ende kommen. Du wiederholst dich und ignorierst die Erläuterungen, die dir gegeben werden. Wenn archäologische Funde und Inschriften auf einen Totenkult oder einen Kult zur Verehrung des „(Sonnen)Gottes Cheops“ hinweisen, ist das eindeutig. Archäologen werten Funde und Inschriften aus und kommen zu dem Schluss, der hier mit entsprechenden Belegen wiedergegeben ist. Was erwartest du denn nun im Detail? Funde von Teilnehmerlisten an Festivitäten und Prozessionen oder Statistiken über die Anzahl der dabei Anwesenden?

Wenn du dem Sachverhalt eines lang andauernden Kultes um Cheops nicht zustimmst und Zweifel daran hast, sind die Fachleute, sprich Ägyptologen/Archäologen, Anlaufstelle – nicht Wikipedia.

Schreiber hat das abschließend sehr gut erklärt und sein Vorschlag zur Änderung neutralisiert das. Den Gedanken hatte ich ebenfalls. Kulte sind in dem Bereich außerdem zu unterscheiden: Totenkult, Tierkult, Götterkult ... Vielleicht auch mal den Artikel Kult zum besseren Verständnis lesen. Das hat nichts mit deinen Auslegungen oder Verständnis zum Kult zu tun von wegen „Bewegung eines Cheops-Kult“. Da du nicht erst seit gestern dabei bist, bitte ich dich außerdem zu bedenken, dass Diskussionsseiten der Verbesserung eines Artikels dienen sollen und kein Forum darstellen. --Sat Ra 22:51, 1. Feb. 2012 (CET)

Wenn der Artikel sagt, der Cheops-Kult widerspricht Herodots Beschreibungen, dann gehe ich davon aus, das man unter dem Kult hier auch eine Volksbewegung meint, denn auf was anderes als die Unbeliebtheit im Volk hat sich Herodot nicht bezogen.

Wenn der Kult sich angeblich ägyptologisch korrekt nur auf "kultische Institutionen wie Tempel und Priester" bezieht, dann haben die Beschreibungen Herodots damit nichts zu tun, denn das es die gibt und die ihre Arbeit machen, hat er nie bestritten.

Cheops und Chephren hatten ihre Totenpriester, sie haben aber auch alle anderen Tempel im Land laut Herodot schließen lassen.

Die Ägypter konnten dadurch ihre Religion nicht mehr ausüben und haben Cheops und auch Chephren gehasst, erst Mykerinos hat die Ägypter dann aus dem Bau der Pyramiden entlassen und die Tempel wieder geöffnet.

Das hat alles mit mit Totenkult um den Pharao nichts zu tun. Man sollte das vielleicht so umschreiben wie es schon in Chephren steht, es gab diesen Totenkult bzw. adlige Priester aus dem eigenen Königshaus, die Generationen lang eine Art Erbe erhielten.

Man sollte damit aber keine Bewegung assoziieren, die im "krassen" Widerspruch zu Herodot steht, den kann man da getrost außen vor lassen. --IrrtNie 12:41, 2. Feb. 2012 (CET)

irgendwie finde ich die Diskussion grotesk. Auf der einen Seite IrrtNie, der sich anscheinend Cheops als Gewaltherrscher vorstellt, dem kein Ägypter nachtrauerte und auf der anderen Seite die Ägyptenfans, die das alte Ägypten als Paradies auf Erden betrachten und sich nicht vorstellen wollen, dass es da auch ziemlich hart und ungerecht abgegangen sein könnte (das wird den Römern und Assyrern überlassen, die so dumm waren darüber zu schreiben.). @IrrtNie: Du hättst wahrscheinlich mit ein paar kleinen Umformulierungen, die keinen weiter aufgeregt hätten, die Sache lösen können. Willst Du aber anscheinend nicht. Ansonsten, wissen wir nicht wie das gemeine Volk Cheops beurteilte. Die Skarabäen und der Kult belegen eine Verehrung; wie tief die im Volk verankert war, wissen wir nicht. Es sei aber darauf hingewiesen, dass auch in modernen Zeiten Dikatoren geliebt wurden, man denke an die Reaktionen beim Tod Stalins und gerade jüngst in Nordkorea. Auch wird man Cheops so oder so, alleine wegen seiner gigantischen Pyramide als mächtig empfunden haben. Und jemanden mächtigen anzubeten, auf seiner Seit zu haben, auch wenn er verhasst war, war sicherlich nicht das Schlechteste. Gruss -- Udimu 13:06, 2. Feb. 2012 (CET)

Das Problem ist doch nicht, das jemand hier Cheops verherrlichen möchte. Das eigentliche Problem ist, dass IrrtNie nicht versteht, was ein Kult ist (das muss keine Massenveranstaltung sein, wo jeder Ägypter mit einem "Jesus Cheops liebt mich"-Lendenschutz durch die Gegend läuft). Zudem sieht er Herodot als uneingeschränkt zuverlässige Quelle an, was dieser nun mal nicht ist und versucht aufgrund dessen, alle vorhandenen Belege für den Kult für nichtig zu erklären. Wir halten uns nun mal an das, was in der einschlägigen Wissenschaft als gültig angesehen wird, nämlich dass es einen langanhaltenden Kult gab. Aber im großen und ganzen ist es nicht zweckmässig, hier weiter zu argumentieren, denn IrrtNie hat zu genüge bewiesen, dass er trotz Sachargumenten nicht ein Iota von seiner eingefahrenen Meinung abweichen will und dass jeder Versuch, ihm das zu erklären vollkommen vergeblich ist (anscheinend ist für ihn sein Benutzername Programm), da er ja doch nur seine Meinung wiederholt. IMHO, kann diese "Diskussion" damit beendet werden, weil sie sich sonst doch nur ewig im Kreise dreht. Sorry, --GDK Δ 17:23, 2. Feb. 2012 (CET)

Wie soll sich meine Meinung ändern, wenn sich die Faktenlage nicht ändert?

Solange der Artikel behauptet, der Kult steht im "krassen" Widerspruch zu Herodot, ist definitiv eine Massenbewegung mit "Cheops liebt mich-Lendenschurz" gemeint, das ist leider kein Witz, denn nur von den Massen bzw. dem Volk das Cheops und Chefren hasste hat Herodot gesprochen und nicht nur von ein paar einzelnen widersprechenden Tempel-Andenken, ok ich wiederhole mich...

Ich finde die These, die paar späten Cheops-Insignien würden für einen Kult sprechen sehr abenteuerlich, die kann man in der Form nämlich heute noch auf Ebay kaufen. Cheops-Ringe, Cheops-Siegel, Statuen etc. was immer sie begehren, Beispiel:

Egyptian-Cheops-ornament oder Gurtelschnalle-Pharao-Buckle-Agypten-Cheops

trotzdem würde man heute doch nie sagen es ist noch der "Cheops-Kult Anno 2012"

Der Artikel verwässert das bestenfalls kultische Andenken, zu einem Massenkult ähnlich wie um einen Jesus. Um die Historien des Herodot Buch 2 grundsätzlich in Zweifel zu ziehen, also für den Massenkult, fehlt aber schlicht und einfach die Datengrundlage! Das ganze Werk gilt in den meisten Details als bestätigt und war Jahrhundertelang auch schon die Grundlage für die Ägyptologie, schon lange bevor große Ausgrabungen die Pharao-Herrscherlisten, den Kanalbau zu den Pyramiden usw. bestätigten! --IrrtNie 12:50, 3. Feb. 2012 (CET)

Solange der Artikel behauptet, der Kult steht im "krassen" Widerspruch zu Herodot, ist definitiv eine Massenbewegung mit "Cheops liebt mich-Lendenschurz" gemeint Nein. Wenn das Volk Cheops hasste, steht der Hass des Volkes auch in krassem Gegensatz zur überdurchschnittlichen institutionalen Verehrung. Sag Du uns doch einfach wie der Artikel so umformuliert werden kann (wie Udimu sagt würdens ein paar Umformulierungen sicher tun), dass solche Missverständnisse nicht mehr entstehen. Ansonsten seh ich die Diskussion wie GDK als beendet an. Grüße--Schreiber ✉ 13:23, 3. Feb. 2012 (CET)

Man beschränkt sich einfach auf die Fakten, ich würde sagen man ändert den Satz:

"In den Werken griechischer Geschichtsschreiber wird ein Bild des Cheops gezeichnet, das einen krassen Gegensatz zu seiner offenkundig langanhaltenden Verehrung seitens der Ägypter bildet."

daher in:

"In den Werken griechischer Geschichtsschreiber wird ein Bild des Cheops gezeichnet, das ihn in einem wesentlich weniger positiven Kontext erscheinen lässt als wie die Pyramiden und einige Cheops-Insignien noch aus der Spätzeit vermuten lassen."

Solange diese Spätfunde aus tausenden Jahren alle in eine Kiste passen, war selbst die institutionelle Verehrung bestimmt nicht "überdurchschnittlich"

Es gab ja keinen Cheops den 2. oder den 3. etc. auch keine nach ihm benannten Straßen oder dutzende Städte (war z.B. für Alexander den Großen durchaus noch der Fall) es gibt auch keine ähnlichen Werke wie etwa "die Geheime Geschichte der Mongolen" die noch den Khan lobte.

Alles was man über Cheops gefunden hat ist sicher das Minimum das jeder große Herrscher an Insignien hinterlassen hat, egal wie positiv oder negativ er in Erinnerung geblieben ist. Man kann damit nicht die ägyptische Geschichte neu umdeuten, das passt alles noch leicht in einen gewissen Cheops-Revisionismus der Nachfolger und Erben.

Eine Tabelle aller der Cheops-Spätfunde wäre in diesem Zusammenhang bestimmt auch gut, damit man überhaupt mal sieht, mit was hier gewoben wird! --IrrtNie 12:39, 5. Feb. 2012 (CET)

Sorry, aber die Formulierung können wir nicht nehmen. Du kannst gerne anzweifeln dass die Verehrung überdurchschnittlich war, aber das sieht die Ägyptologie eben nicht so. Was die Einstellung der Bevölkerung angeht, hab ich im Artikel mal "seitens der Ägypter" durch "in Ägypten" ersetzt.--Schreiber ✉ 12:50, 5. Feb. 2012 (CET)

@IrrtNie Man muss die Funde immer in Relation sehen. Es gibt nicht sehr viele Hinweise für Spätzeitverehrungen, die sich aufs Alte Reich beziehen. Von anderen Herrschern wie Chephren und Mykerinos hat man glaub ich noch gar nichts aus dieser Zeit gefunden. Natürlich könnten die Hinweise noch eindeutiger sein, wie z.B. eine eigene Kapelle in einem Tempel (so wie bei Imhotep). Trotzdem ist jeder einzelne Fund schon etwas Besonderes, vor allem bei einer solch großen Zeitspanne.--Sinuhe20 14:56, 5. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht ist es ja von Interesse, wie der Ägyptologe Dietrich Wildung (die Hauptreferenz für diesen Teil des Artikels) urteilt. Über die Texte, die das "Fortleben" des Cheops in der Spätzeit in Gizeh belegen, schreibt er: "Die Texte ... bilden einen geschlossen Denkmälerkomplex, der eng an den Isistempel bei der Großen Pyramide gebunden ist. Sämtliche Inschriften können einer einzigen Familie zugeschrieben werden ... Die Erinnerung an die alten Könige beibt der Familientradition einer einzigen Sippe vorbehalten ... Der als 'Gründerkönig' und nicht etwa als Objekt kultischer Verehrung genannte Hwfw [Cheops] wird auch später in der XXVI. und in der XXVII. Dynastie ebensowenig einen eigenen Kult in Giza genossen haben wie die anderen Könige der IV. Dynastie, die in den Graffiti und auf der Serapeumstele aufgeführt werden. Vielmehr wird den wirklichen Priestertiteln gewissermaßen als ehrendenes und Erfurcht heischendes Epithet ein fiktives Priesteramt bei den Herrschern zugefügt, die in Giza ihre Grabdenkmäler haben ... Die durch ihre Tätigkeit als Priester in der Nähe der Großen Pyramide mit den Verhältnissen vertrauten Isispriester wählen zur Ausschmückung ihrer Titelreihe Königspriestertümer bei jenen Herrschern, deren Denkmäler sie vor Augen haben" (Wildung, Rolle der Könige, S. 187-188). --Ipuwer 20:54, 6. Feb. 2012 (CET)

Scheint mir ein wichtiges Quellenzitat zu sein, das einem längere Deutungen weiter erspart. Ich bin dafür das dann auch so zu übernehmen, anstelle wie gesagt des 1. Satzes im Abschnitt Griechische Überlieferungen. --IrrtNie 10:49, 8. Feb. 2012 (CET)

Das Zitat kann zur konkretisierung des Abschnittes "Dritte Zwischenzeit und Spätzeit" verwendet werden, aber mit der griechischen Überlieferung hat die Aussage überhaupt nichts zu tun. Auch wenn der Priestertitel in der Spätzeit nur fiktiv war, so diente er zur Aufwertung der jeweiligen Priester, was auch eine Form der Verehrung ist und klar macht, dass mit ihm kein negatives Andenken verbunden war. Daher muss der erste Satz im Abschnitt "Griechische Überlieferungen" unbedingt erhalten bleiben, da die negative Konotierung des Cheops AUSSCHLIESSLICH aus griechischen Überlieferungen stammt und diese somit definitiv konträr zu allen ägyptischen Überlieferungen sind. Gruß, Userkaf 13:38, 8. Feb. 2012 (CET)

Viele Ägyptologen führen die negative Bewertung durch die griechischen Schriftsteller sehr wohl auf ägyptische Traditionen zurück, zum Beispiel:

"Die Erinnerung an Cheops wurde im Königshause wachgehalten, auch sein Grabmal wohl in die Denkmalspflege einbezogen. Im 'Volk' aber, zu dem natürlich Priesterschaften gehören können, haben sich neben gänzlicher Beziehungslosigkeit auch unfreundliche Überlieferungen gehalten. Die letzteren ziehen Herodot und Hekataios von Abdera für ihre Darstellungen heran." (Siegfried Morenz: Traditionen um Cheops. Zeitschrift für ägyptische Sprache 97, 1971, 111-118, hier: 118).

"Daß in der volkstümlichen Überlieferung die Könige keineswegs immer in guter Erinnerung geblieben sind, machen die Geschichten, die griechischen Schriftsteller über die Pyramidenerbauer und andere Könige berichten, deutlich. Sie beruhen sicher trotz der geäußerten Zweifel auf einheimischen Traditionen ... Cheops: Auch sein Kult hat noch bis in die Perserzelt überlebt. Das schließt nicht aus, er sei in anderen Zirkeln nicht auch verurteilt worden. Anders ausgedrückt, wir können nicht mit einer einhelligen Glorifizierung oder Verdammung eines Herrschers in allen Überlieferungsschichten rechnen." (Erhart Graefe: Die gute Reputation des Königs "Snofru". In: Studies in Egyptology Presented to Miriam Lichtheim, Bd.1, 1990, S. 257-263)

PS: Ich streiche die nur aufgrund eines Spiegel-online-Artikels aufgenommene Statue. Sie ist inzwischen im Ausgrabungsbericht publiziert (Sakuij Yoshimura u.a., MDAIK 61, 2005, 390) und wird in die 4. Dynastie datiert, ist somit kein Beleg für die "langanhaltende Verehrung".--Ipuwer 16:50, 10. Feb. 2012 (CET)

Griechische Namensform des Herodot

Laut der griechisch-englischen Historien-Ausgabe, ist die griechische Namensform bei Herodot Χέοπα bzw. Χέοπος, so auch bei Manetho.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:40, 9. Jun. 2012 (CEST)

Ok... und? *lieb frag* LG;--Nephiliskos (Diskussion) 15:27, 9. Jun. 2012 (CEST)

Ich vermute irgendwie, dass sich in dem Artikel eine falsche Form eingeschlichen hat, bin mir aber nicht ganz sicher. (nach genaueren Recherchen stammt sie von einer unscheinbaren IP-Änderung) Falls ja, ist noch die Frage, ob Χέοπα oder Χέοπος richtig wäre?--Sinuhe20 (Diskussion) 15:35, 9. Jun. 2012 (CEST)

Mein Griechisch ist begrenzt, aber Χέοπα bzw. Χέοπος scheinen mir Akkusativ bzw. Genitiv zu sein, zu dem der erwartete griechische Nominativ schon Χέοψ ist. Dann sollte hier aber Χέοψ statt Χέωψ stehen. Ich bin grade im Urlaub und hab grad keine Literatur da, aber das sollte ja nicht schwer nachzuprüfen zu sein. Gruß--Schreiber ✉ 15:53, 9. Jun. 2012 (CEST)

Tatsächlich ist die Originalschreibweise bei Horodot: Χέοπας → Chéopas → Cheops. Bei Manetho ist es: Σοûφις → Soûphis → Suphis. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 15:59, 9. Jun. 2012 (CEST)

Ja, aber -α und -ος in Χέοπος, Χέοπα sind Kasusendungen; im Altgriechischen werden Namen wie normale Substantive dekliniert. So wie wir im Deutschen "Peters Haus" sagen, wo der Name an sich "Peter" ist und nicht "Peters". Im Gegensatz zum Deutschen hat im Griechischen aber auch der Nominativ eine Endung, die in diesem Fall -s ist, was zu Χέοψ führt. So ähnlich ist es bei römischen Namen, z.B. erscheint Augustus in lateinischen Texten je nach Kasus auch als Augustum, Augusti etc, aber im Deutschen nimmt man den lateinischen Nominativ Augustus. Gruß--Schreiber ✉ 16:13, 9. Jun. 2012 (CEST)

Bei dieser Gelegenheit: Was bedeutet der Eintrag in der Infobox: "Augustus: Sofe", der ohne Beleg am 13.5.2010 eingefügt wurde. Welcher Augustus? Sofe (mit f !) als griechische Form? LG, --Ipuwer (Diskussion) 17:54, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich find nix dazu... hmmmm.... Quatscheintrag? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 18:06, 11. Jun. 2012 (CEST)

Aussprache

Hallo! Drei Bekannte von mir sind wegen der Uneinigkeit über die Aussprache in einen kleinen und harmlosen Streit geraten. :-) Bekannter A sagt "Tscheops", Bekannter B sagt "Keops" und Bekannter C sagt "Cheops" - "Ch" so wie im Hochdeutschen im Wort "Milch" ausgesprochen. Wer ist im Recht? : @DerHexer: : @Marcus Cyron: 2001:16B8:319F:B400:C50B:E001:3DE:A7BD 15:15, 2. Dez. 2021 (CET)

Im Artikel ist unter Weblinks ein Link zum Wiktionary angegeben: wikt:Cheops. Da steht in Lautschrift die Aussprache. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:56, 2. Dez. 2021 (CET)

Pardon, das hatte ich übersehen. Vielen Dank! 2001:16B8:319F:B400:C50B:E001:3DE:A7BD 17:17, 2. Dez. 2021 (CET)

Probleme mit der Manethonischen Namenswiedergabe

Ich durchforste gerade neuere Literatur zu den Namensabgleichen der Manethonischen Liste mit zeitgenössischen Königslisten und stelle fest: mit dem Cheops-Artikel stimmt etwas nicht! Laut Literatur sieht die Königsliste des Eratosthenes für die 4. Dynastie wie folgt aus:

• Ραυωσις (Rhayosis), 13 Jahre = Radjedef
• Βιυρης (Biurēs), 10 Jahre = Bicheris
• Σαωφις (Saophis), 29 Jahre = Cheops
• Σαωφις β (Saophis II.), 27 Jahre = Chephren
• Μοσχερως (Moscheres), 31 Jahre = Menkaure

Einen „Chnoubos“, wie er hier angegeben wird, listet Eratosthenes lange vor Cheops auf und bescheinigt ihm eine abweichende Herrschaftsdauer. Snofru scheint er nicht zu kennen und die Könige Radjedef und Bicheris listet er vor Cheops auf. Meine Literatur: Peter Der Manuelian, Thomas Schneider: Towards a New History for the Egyptian Old Kingdom: Perspectives on the Pyramid Age. BRILL, Leiden 2015, ISBN 9789004301894, S. 89. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 18:12, 12. Dez. 2021 (CET)

Den Chnoubos hat hier 2009 der Benutzer Nephiliskos eingetragen. --Einsamer Schütze (Diskussion) 19:05, 12. Dez. 2021 (CET)

Warum wird der Name "Eusebius" eigentlich in allen Pharaonenboxen zweimal(!) aufgelistet? Einmal, mit Link auf die historische Person, reicht doch? Stattdessen fehlt immer wieder Eratosthenes... LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 19:08, 12. Dez. 2021 (CET)