Diskussion:Chicharito

Verschiebung zu Chicharito

Nach seinem Wechsel nach Deutschland ist er hier überwiegend als Chicharito bekannt. So führen ihn etwa der Kicker sowie Bayer Leverkusen. Das weiteren belgen das die Google-News-Treffer auf deutsch. Chicharito 19.200 Ergebnisse, 17.500, wobei dort in den Artikeln oft Javier „Chicharito“ Hernández in der Überschrift geschrieben wird und im nachfolgenden Text wieder von „Chicharito“ die Rede ist (etwa hier).--HSV1887 (Diskussion) 14:01, 4. Mär. 2016 (CET)

Box

Chicharito
Personalia
Herren
Jahre	Station	Spiele (Tore)1
2005–2006	Chivas Coras
2006–2010	Deportivo Guadalajara	64 (26)
2010–2014	Manchester United	102 (37)
2014–2015	Real Madrid (Leihe)	23 0(7)
2015	Manchester United	1 0(0)
2015–	Bayer 04 Leverkusen	21 (14)
1 Angegeben sind nur Ligaspiele. Stand: 13. März 2016

Die Box ist im Fall Chicharito an der Stelle Manchster United, Real Madrid (Leihe) sehr missverständlich. Gerade im Zusammenspiel mit dem Inhaltsverzeichnis sieht es so aus, dass Chicharito direkt aus Madrid nach Leverkusen ging (der viel zitierte erste Blick). Ich würde Manchester United gerne ein zweites Mal nennen, da er nach Madrid noch im Juli und August 2015 dort war und sogar ein Ligaspiel bestritt. Jetzt mag man den Sachverhalt noch im Kopf haben, doch sollte man in einem Lexikon langfristig denken. Ich glaube nicht, dass in zehn Jahren noch jeder weiß, dass er für zwei Monate zu Utd. zurückkehrte und ein Spiel bestritt. Zu denken ist auch an Leser, die sich sonst nicht näher mit ihm oder Fußball generell auseinander setzen und dann sowas wie jetzt vorgesetzt bekommen. Insbesondere würde ich gerne @Pyaet: dazu hören, da du den Artikel in letzter Zeit hauptsächlich gepflegt hast. Aussehen sollte es, wie es hier zu sehen ist (auf den Pfeil kann man dann verzichten, da es kein Einschub mehr ist). Diese Pfeilversion mag weit verbreitet sein, doch macht sie in sehr vielen Fällen, wie auch hier, keinen Sinn. Daher sollte man nach dem jetzigen Stand der Dinge eher den jeweiligen Sachverhalt einzeln bewerten. Hier macht eine chronologische Abfolge mMn mehr Sinn. --HSV1887 (Diskussion) 16:15, 17. Mär. 2016 (CET)

Hallo zusammen,
danke für die Einbindung, @HSV1887:! Ich kenne diese Darstellung vom kicker und würde sie im Falle Chicharitos in jedem Fall begrüßen. Dazu – auch im Hinblick auf die angesprochene Zukunft – hätte ich ein paar Fragen:

• Soll bei Leihen in Zukunft nun immer auf den Pfeil verzichtet werden, wenn sie beendet sind (so wie ich es verstehe, wird er während einer aktiven Leihe gesetzt)?
• Müsste ManUtd bei Chicharito, der kurz nach einer Leihe Utd endgültig (zu LEV oder verspätet zum vorherigen Leihverein Madrid) verlässt, auch dann immer genannt werden, wenn der Spieler vor dem endgültigen Weggang mindestens einmal bei einem Pflichtspiel dem Kader angehörte oder gar die Möglichkeit bestand, im Kader zu stehen (bspw. Pokal-/Ligaspiel am Sonntag, Spieler verlässt Verein am Dienstag, wobei der Spieler im Pflichtspiel nicht im Kader steht)? Also bspw:
  ManUtd 100 (0) / Madrid (Leihe) 20 (0) / ManUtd 0 (0) / LEV 10 (0)
  Ich hoffe, ich konnte mich klar ausdrücken (nach Umformulieren und Durchsicht bin ich mir nicht vollends sicher). Wenn es Unklarheiten dazu gibt, dann fragt gern.
  Viele Grüße
  Pyaet (Diskussion) 22:24, 17. Mär. 2016 (CET)

@Pyaet: Schön, dass du es auch so siehst. Zu deinen Fragen:

1. Das ist mir relativ egal. Ein Pfeil bedeutet einen Einschub, der sich auf die Station darüber bezieht. Da wir Utd. 2x nennen, haben wir keinen Einschub mehr. MMn bei dieser Variante absolut verzichtbar. Das sind aber Kleinigkeiten. Ich persönlich tendiere zu einer gleichberechtigten Darstellung. Warum soll eine Leih-Station, gerade wenn sie für die Karriere eines Spielers sehr bedeutend war, optisch nur untergeordnet (und somit auch optisch weniger wichtig) dargestellt werden?
2. Der Stammverein wird immer dann wieder genannt, wenn der Spieler dort wieder im Kader stand. Bei einer Rückkehr am 1. Juli und einem Verkauf am 3. Juli kann man das sicher weglassen. Steht der Spieler aber wieder im Kader und nimmt somit auch am Mannschaftstraining und Testspielen teil, wird dies erwähnt. Deshalb muss bei Jonathan Tah nach Düsseldorf auch nochmal der HSV stehen, da er wieder ins Training einstieg (auch dort sieht es so aus, als ob er aus Düsseldorf direkt nach Leverkusen ging).

Dieses Thema mit den Leihpfeilen ist schon wirklich ziemlich alt und nervig. MMn stoßen die Leiheinschübe aber häufig an ihre Grenzen, wie auch hier. Mit einer chronologischen Abfolge kann man nichts falsch machen. Die Box von Hakan Calhanoglu ist auch schrecklich gestaltet. Aus zwei Stationen, wie hier, einen Eintrag und aus einer Station zwei Einträge (der KSC bei HC) zu machen, macht auch keinen Sinn. Bei mehreren Leihen kann man den tatsächlichen Karriereablauf dann gar nicht mehr vernünftig rauslesen. U.a. sind davon noch mehrere Leverkusen-Spieler betroffen. Bei Christoph Kramer habe ich es mit Hinweis auf der Disk. verbessert (ab 2015 Leverkusen und nicht schon vor vier Jahren), aber Malcolm Cacutalua und Joel Pohjanpalo standen nie im Kader der ersten Mannschaft, dennoch erwähnt. Ein weiteres Negativbeispiel ist Per Skjelbred, bei dem es so aussieht, als sei er nach der Leihe direkt fest verpflichtet worden (generell ist es mMn unnötig und falsch, bei Festverpflichtung direkt nach Leihe aus einer Station zwei Einträge zu machen). Dabei saß er noch an den ersten Spieltagen beim HSV auf der Bank und kehrte dann nach Berlin zurück. Wünschenswert wäre mMn eine Box mit Klappfunktion, die den Status des Spielers und die einzelnen Saisondaten enthält. Mir selber fehlt aber das Zeug dazu, sowas zu programmieren. Zu diesem Thema wurde sich aber schon zur Genüge im Portal ausgelassen, mit dem Ergebnis, alles so zu lassen. Nach jetzigem Stand präferiere ich diese Lösung, die von Losdedos weitreichend bei uruguayischen Spielern angewandt wird. Gruß von --HSV1887 (Diskussion) 23:45, 17. Mär. 2016 (CET)

Dann gehen wir in der Infobox nun weg von der Vereins- hin zur Kaderzugehörigkeit. Zur Prüfung für den interessierten Nutzer erachte ich das als nicht verkehrt. Ich denke, wenn ein großes Sportmagazin/-portal wie der kicker diese Darstellung wählt, die Wiki sich durchaus daran beteiligen kann; ebenso in den Fällen Pohjanpalo und auch Cacutalua (damals habe ich deine Änderung unter dem Aspekt der Vereinszugehörigkeit widerrufen). Allerdings halte ich es auch für schwierig – insbesondere nach einiger Zeit – festzustellen, ob ein Spieler nach einer Rückkehr zum Verein wirklich noch am Training (oder Testspielen) teilgenommen hat. Im Falle Claudio Pizarros ist dies noch nicht einmal so tragisch, dort ist eindeutig nachzuweisen, dass er erst nach den ersten Pflichtspielen Chelseas endgültig zu Bremen ging. Bei Kevin-Prince Boateng sieht es schon anders aus (Bsp. 2010): Der wurde zum 1.7.10 von Portsmouth zum FC Genua (fest) transferiert, am 19.8. jedoch direkt zum AC Mailand weiterverliehen (meiner Erinnerung nach mit dem Ziel, ihn zum Juli 2011 fest zu verpflichten). Genua hatte lt. der Transfermarkt-Statistik kein Pflichtspiel bis zum Abgang Boatengs. Nun, fünfeinhalb Jahre später, wird es schwierig sein festzustellen, ob Boateng jemals in Genua war, um dort Vereinssport zu betreiben, also am Training oder an Testspielen teilzunehmen (im Übrigen taucht die Genua-Station weder hier in der Wiki noch im kicker-Profil auf). Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Boateng sechs Wochen (inkl. Urlaub) nach der WM nicht wenigstens einmal am Training seines Vereins teilgenommen hat. Dies müssten wir jedoch wissen, um die Station zu setzen. Ich plädiere daher beim Setzen einer Station dringend für die Möglichkeit der Zugehörigkeit zum Kader bei mindestens einem Pflichtspiel, um Nachweise – auch deutlich später als zum Zeitpunkt solcher Wechsel – erbringen zu können (vgl. auch Martín Demichelis in Madrid, Darstellung hier auf der Wiki ist korrekt), denn nicht jedes Fußballerprofil wird am Tag eines Geschehens gepflegt, da sind wir leider noch nicht angekommen. Bei Jonathan Tah wäre es genauso, da fände ich es auch schwierig, später nachzuvollziehen, dass er in den 16 Tagen nach dem 1.7. wirklich noch im Kader stand (persönlich kann ich mich natürlich erinnern, aber das reicht zur Nachvollziehbarkeit nicht; auch der kicker führt die Rückkehr zum HSV nicht auf). Im Falle Chicharito aber ist all das (und sogar ein Ligaeinsatz nach der Leihe) gegeben, daher kann die von dir, HSV1887, hier angebrachte Darstellung der Infobox so geändert werden.--Pyaet (Diskussion) 12:59, 18. Mär. 2016 (CET)

@Pyaet: Zu Boateng: Der CFC Genua verpflichtete ihn nur, da sich der AC Mailand ihn zu diesem Zeitpunkt nicht leisten konnte. Eer wurde dann sofort verliehen und später fest verpflichtet. Mit dem CFC Genua hatte er nur auf dem Papier zu tun. Ansonsten richte ich mich nach dem Datum. Verträge laufen meist am 30. Juni aus. Wird der Spieler dann zwei bis drei Wochen später transferiert, wird der Klub nochmals aufgenommen. Tah kehrte auf jeden Fall kurzzeitig ins Training zurück, bekam sogar die Nummer 4 als Rückkennummer zugewiesen und wurde auf hsv.de im Kader geführt ([1] ein Foto von ihm beim Trainingsstart am 1. Juli 2015). Leider wird an der Vertragsversion bisher oft festgehalten. Ich kenne auch kein Fachblatt, das diese Version nutzt. Den Kicker hatten wir bereits angesporchen, der nach Kaderzugehörigkeiten geht. MMn überwiegen die Argumente pro Kaderzugehörigkeiten und dem tatsächlichen Karriereablauf (weiteres Argument: Manchmal gehören zurückkehrende Leihspieler nicht mehr zum Profikader; sowas lässt sich so auch gut darstellen, vgl. Marvin Ducksch). Gruß --HSV1887 (Diskussion) 13:18, 18. Mär. 2016 (CET)

@HSV1887: Wir listen die Vereine ja nicht nach deren Motiven auf. ;) Prinzipiell kann es uns egal sein, warum ein Verein einen Spieler verpflichtet, da dürfen wir auch nicht werten. Bzgl. Tah teile ich deine Meinung (bzw. den Fakt), dass er Teil des Kaders zu Saisonbeginn war. Allerdings möchte ich nochmal auf meine Argumente hinweisen und bei einem 0 (0)-Sachverhalt (also keine Möglichkeit auf ein Pflichtspiel) eine Diskussion auf dem Portal Fußball vorschlagen, wie andere Nutzer dieses sehen. Es wird sowieso zu Diskussionen kommen, wenn Änderungen in dieser Richtung stattfinden, da möchte ich vorbeugen. In jedem Fall sind wir beide uns einig, dass eine Darstellung in einem vergleichbaren Fall wie nun Chicharito umgesetzt werden sollte. Das ist meiner Ansicht nach schon ein guter Schritt zu mehr Übersichtlichkeit.--Pyaet (Diskussion) 14:04, 18. Mär. 2016 (CET)

@Pyaet: Was spricht im konkreten Fall Chicharito dagegen, United doppelt aufzuführen. Ist eine Zeile mehr und bringt mMn einen erheblichen Mehrwert. Nur so stehen auch alle Einsätze im zeitlichen Kontext.--HSV1887 (Diskussion) 10:51, 29. Jul. 2017 (CEST)

@HSV1887:, ich muss ganz ehrlich sagen, dass mich diese immerwährende Diskussion um Vereins-/Stationsdarstellungen in der Infobox ermüdet. Du kannst dich gern unvoreingenommen (und unangemeldet) mal abends eine Stunde an den Computer setzen und auf der Wiki nach beliebigen Fußballspielern surfen. Ich mag behaupten, dass man dabei auf mindestens fünf verschiedene Darstellungen trifft. Zusätzlich zu dem ständigen Hin und Her widerstrebt dies meinem persönlichen Ordnungsgedanken. Ich habe diese (allgemeine) Diskussion, als sie noch heißer geführt wurde, mehreren Leuten in meinem privaten Umfeld gezeigt, niemand zeigte Verständnis dafür. Die aktuelle Box von Luis Suárez (Fußballspieler, 1987) ist der mir bekannte Gipfel dieser Ausartung, mindestens hier, oder da. Dort blickt keiner durch; mir bekannte Menschen nicht (die häufigsten Frage waren im Übrigen: Warum ist das so? und Warum macht ihr das so?) und ich auch nicht (wüsste ich es nicht besser). Aus guten Gründen lasse ich von einem uruguayischen Fußballspieler die Finger, was nun in keiner Weise der richtige Ansatz für eine Mitarbeit hier sein sollte, aber sei es drum. Du hast mit deiner Abstimmung am eigenen (Account-)Leib erfahren, dass kein Thema so tiefe Gräben im Portal schlägt wie die Spielerbox (in Anerkennung deiner Arbeit mit der Vereinsbox möchte ich diese ausdrücklich loben, der Wechsel ging zu meiner Freude auch recht geräuschlos vonstatten und die Box gibt jetzt mehr her als zuvor).
Um zum Thema zurückzukehren: Chicharito ist bekanntlich kein aktiver Teil von Bayer 04 mehr. Mein Bestreben ist es, dass ein Nutzer, der sich im B04-Bereich hier bewegt, auf wiedererkennbare Formen (jedoch natürlich unterschiedlichen Inhalt) stößt und sich nicht auf dem nächsten Artikel wieder anders orientieren muss. Dieser Artikel fällt nun nur noch indirekt darunter. Meine Sicht auf die (und meine Resignation in dieser) Sache dürfte ich klar gemacht haben. Wenn es dir also ein Anliegen ist, die Box nun wieder umzugestalten, dann sei es so. Anderthalb Jahre Kampf in der Sache haben jedenfalls bei mir zu einer Erweiterung meiner Meinung geführt.
Viele Grüße--Pyaet (Diskussion) 15:17, 29. Jul. 2017 (CEST)

Staatsbankett

Hallo zusammen,
ich habe gestern schon einen Beitrag über den Besuch Chicharitos auf einem Staatsbankett von Bundespräsident Gauck zu Ehren des ersten Besuches des mexikanischen Staatspräsidenten gelesen und mich über seine Einladung (positiv) gewundert. Ich für meinen Teil empfinde diese Einladung als außergewöhnlich und durchaus erwähnenswert, die Frage wäre nur: auch hier? Hieltet ihr das für angebracht?
Viele Grüße--Pyaet (Diskussion) 08:02, 13. Apr. 2016 (CEST)

Exemplarisch das Problem der Fußballer-Artikel

Dieser Artikel ist ein 1-A-Exempel für das Problem der Artikel über Fußballer in der de.WP. Da spielt Chicharito zwei Jahre in Leverkusen, aber alles was sich im "Artikel" findet ist der Wechsel hin, das erste Spiel, das erste Tor und der Wechsel weiter. Zwei Jahre erfolgreich gespielt - findet sich nicht. Eine 1a-Quote mit Tore in mehr als jedem 2. Spiel. Keine Erwähnung. Pokal? Liga? Europapokal? Erfolge? Mißerfolge? Nichts. Wirklich gar nichts. Nada. Dieser Text (als Artikel im Sinne einer Enzyklopädie kann man das nicht bezeichnen) ist Stückwerk in den unwichtigsten Teilen einer Karriere und zu den Wichtigsten fehlt alles. Aber kaum ein Autor in dem Bereich scheint gewillt, mehr als Transfermarkt und Statistik zu berücksichtigen. So kann das nichts werden, sollten Leser mehr als Statistiken suchen. Marcus Cyron Reden 19:05, 1. Jul. 2018 (CEST)

Du kannst dich gerne beteiligen, die Artikel auszubauen. Dein Interesse daran scheint ja geweckt, wenn ich deinen Beitrag richtig interpretiere.--Pyaet (Diskussion) 19:08, 1. Jul. 2018 (CEST)