Diskussion:Childebertus adoptivus
Wüßte gerne woher die Information kommt, dass die Forschung eher sagt, dass er ein Kind Grimoalds von Geburt her war.
1. Becher, Matthias: Der sogenannte Staatsstreich des Grimoald. Versuch einer Neubewertung, in: Jarnut, Jörg; Nonn, Ulrrich; Richter, Michael (Hrsg): Kark Martell in seiner Zeit (1994) verweißt darauf, dass es eigentlich keine zeitgenössischen Einwände gegen den Antritt gab, sondern er als legitimer merwoingischer Herrscher angesehen wird. Erst im "Liber historiae Francorum" (um 727) wird diese These aufgebracht.
2. "adoptivus filius Grimoald(i)" kann je nach zeichensetzung als "der Adoptierte, Kind des Grilmoald" oder mit "adoptiertes Kind des Grimoald" übersetzt werden.
3. Meines Wissens hat sich unter den Gelehrten eher die Ansicht durchgesetzt, dass Grimoald Childebert apotiert hat.
4. Interessanterweise taucht "adoptivus filius Grimoald(i)" erst in karolingischen Liste auf, die also von Grimoalds Verwandten aufgeführt wurde. Interessant, dass gerade die Nachfahren sich mit einer solch einem Staatsstreich behaften.
Gibt noch weitere Argumente dagegen, aber ich belasse es mal dabei. Auf jeden fall sollte der Artikel geändert werden.
- Wenn es tatsächlich so ist, dann kannst du selbst die alternative Version einfügen. Mir erscheint es sinnvoll, beide Möglichkeiten zu nennen, statt den jetzigen Artikel komplett gegen deine Version auszutauschen. Sei mutig! Asdrubal 16:41, 20. Jun 2005 (CEST)
- Kann mich da nur Asdrubal anschliessen - das Jahrhundert hat nunmal einige große Lücken in der Überlieferung, solange da nichts eindeutig bewiesen ist (durch Funde, schriftliche Zeugnisse oä.) sollte man alle in der Wissenschaft diskutierten Möglichkeiten - auch als solche gekennzeichnet- aufführen. Machet -- Gruss Geos 17:38, 20. Jun 2005 (CEST)
Zu der Geschichte liegen mir drei Quellen vor:
Eugen Ewig schreibt in „Die Merowinger und das Frankenreich“: „Grimoald erreichte, dass Sigibert III. seinen (Anm.: Grimoalds) Sohn unter dem Merowingernamen Childebert zum Erben adoptierte.“
Rudolf Schieffer schreibt in „Die Karolinger“: „Dabei dachte er (Anm.: Grimoald) keineswegs daran, das Geschlecht der Merowinger vom fränkischen Thron zu stoßen, ... sondern er wollte die herrschende Dynastie ganz friedlich beerben. Da das Unterfangen Jahre später in einem Fiasko geendet ist, hat die karolingerzeitliche Quellenüberlieferung einen dichten Schleier des Geheimnisses darüber gebreitet und mitunter glatt bestritten, dass Grimoald der Ältere überhaupt einen Sohn gehabt hat. Tatsächlich kennen wir nicht einmal seinen eigentlichen Namen, denn der Königsname Childebert ... ist ihm zweifellos erst in dem Augenblick beigelegt worden, da er sich als vollgültiger Merowinger ausweisen sollte. Ob dem eine regelrechte Adoption durch Sigibert III. zu Grund lag, wie ein sehr später Chronist wissen will, ist ungewiss, doch dürfte feststehen, dass der Sohn des Hausmeiers, sobald Sigibert gestorben war ... mit einem so begründeten Anspruch auf dessen Nachfolge hervorgetreten ist. Dabei konnte er wohl auf die Furcht vieler Austrier bauen, nach Sigiberts Ende wieder von Neustrien aus regiert zu werden, wo dessen jüngerer Bruder Chlodwig II. ... immerhin drei kleine Söhne hatte.“
Auch Detlev Schwennicke weist in den Europäischen Stammtafeln Band I,1 Childebert als Sohn Grimoalds aus.
Und dann die Logik: Wenn Childebert ein Adoptivsohn Grimoalds war, dann war die Adoption kein Schritt auf dem Weg zum Königstitel. In diesem Fall muss der König Childebert als Usurpator angesehen werden, und zwar als einer, der seine Usurpation mit dem Adoptivvater an seiner Seite ausführte. Warum hat dann der hoch angesehene Grimoald nicht selbst die Krone ergriffen, statt als Hausmeier zuzuschauen, wie sein Adoptivsohn die Macht an sich riss?
Mit Childebert als Adoptivsohn Sigiberts ist der Ablauf der Vorgänge schlüssig. Mit Childebert als Adoptivsohn Grimoalds meines Erachtens eher nicht. Br 19:58, 22. Jun 2005 (CEST)
Von wann sind den deine Bücher? Schon einmal davon gehört, dass sich ein Vorschungsstand ändert? Schon einmal daran gedacht, dass die Austrier bei einem Vorgang, wie lange angenommen, etwas dagegen gesagt und unternommen hätten? Die Merowinger waren da nicht so zimperlich. Naja, vielleicht bekomme ich nen Prof. oder Dr. zu einer Stellungnahme. Gruß Jamin
- Ewig 2001, Schieffer 2000, Schwennicke 1998 - also drei Zitate aus aktuellen Veröffentlichungen. Im übrigen denke ich, dass es jetzt an der Zeit ist, die Gegenmeinung ebenfalls mit Zitaten zu belegen, anstatt diejenigen verbal anzumachen, die einfach deine Frage beantwortet haben. Br 09:34, 25. Jun 2005 (CEST)
Dass der exakte Hergang der Ereignisse schlecht belegt ist, ist klar; die Chronik des so gen. Fredegar bricht ja vorher ab. Wir können also nur mit Plausibilitäten argumentieren. Vielleicht wären tatsächlich alternative Szenarien zu dem im Artikel beschriebenen möglich, aber die sind mir in dieser Diskussion noch nicht recht deutlich geworden. Wenn wir von einem echten Merowingerspross, also einem Sohn des Sigibert, reden, welchen genauen Sinn hätte da eine Adoption durch Grimoald? Und wenn es nicht Grimoalds Sohn war, wer käme denn sonst noch in Frage? Wir haben auch die Tatsache, dass Dagobert als Mönch nach Irland geschickt wurde. Wie möchte man das erklären, wenn es keinen Staatsstreich gab? Dass er freiwillig auf den Thron verzichtet hat? Übrigens scheint mir, wenn überhaupt, dann weniger die austrische als vielmehr die neustrische Reaktion das Problem zu sein. Die Neustrier waren ja aber nicht gänzlich tatenlos, sondern haben Grimoald immerhin ermordet. Warum der Sohn nicht das gleiche Schicksal erlitt, keine Ahnung, vielleicht war er leichter manipulierbar, vielleicht gab es entsprechende Abmachungen, die nicht überliefert sind, da kann es einige Gründe geben, über die wir mangels Quellen nur spekulieren können. Wenn es ein schlüssiges alternatives Szenario gibt, dass die Ereignisse besser und glaubhafter erklärt, immer her damit; aber dass sich die neuere Forschung schon allgemein darauf verständigt hätte, kann ich nicht sehen und dann erwarte ich auch Belege. Der genannte Becher ist von 1994, also älter als Ewig, Schieffer und andere, und der Kommentar irgendeines Profs oder Doks wäre auch etwas wenig.--Proofreader 01:53, 24. Jul 2005 (CEST)
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