Diskussion:Chinese Poker

Die Löschung der Seite „Chinese Poker“ wurde ab dem 25. August 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

-- Perrak 18:13, 3. Sep. 2007 (CEST)

Beleg ohne Bezug?

Ein anderer Benutzer hat einen von mir eingefügten Beleg ohne Ankündigung gelöscht, mit der Begründung, der Beleg habe nichts mit dem Text zu tun. Dies bestreite ich. Das Zitat hat genau das belegt, was im Text stand. Dennoch habe ich nicht einfach meine Version wiederhergestellt, sondern vielmehr noch detailliertere Belege geliefert. Falls an diesen ebenfalls etwas auszusetzen sein sollte, bitte ich darum, dies vorher auf dieser Diskussionsseite anzusprechen.--Karl-Friedrich Lenz 12:07, 26. Aug. 2007 (CEST)

der von dir angegebene link war einfach eine hitliste zu den wörter "chinese" und "poker" (ohne jegliches verhältnis oder kombination zueinander). es war weder ein link zu den angesprochenen patenten, noch war das eine hitlist zu dem artikellemma "chinese poker". aus diesem grund ergab das absolut keinen mehrmehr und war eher irritierend.--Der.Traeumer 12:22, 26. Aug. 2007 (CEST)

In der Tat ist der Einwand berechtigt, dass eine Suche mit "chinese poker" möglicherweise noch genauer wäre als die mit "chinese" und "poker". Andererseits finden sich die von mir im Text angesprochenen Patente eben auch mit der anderen Suche bereits auf der ersten Seite. Da ich mir aber nun schon die Mühe gemacht habe, die Patentschriften einzeln nachzuweisen, bin ich auch mit dem gegenwärtigen Zustand zufrieden.--Karl-Friedrich Lenz 12:35, 26. Aug. 2007 (CEST)

ah, darum gehts. bei sowas immer den direkten link zu den patenten angeben und nicht einfach die liste, in der man die patentlinks finden kann ;)--Der.Traeumer 12:52, 26. Aug. 2007 (CEST)

POV

Ein anderer Benutzer hat ohne Ankündigung einen Absatz aus meinem Text gelöscht, weil er der Ansicht war, dieser sei nicht hinreichend neutral.

Diese Behauptung bestreite ich. Der Absatz steht ebenso in der englischen Seite, wo sich offenbar bisher niemand darüber beschwert hat.

Daher stelle ich den bisherigen Zustand wieder her und erwarte, dass zumindest erst einmal hier diskutiert wird, ehe in einem von einem Löschantrag bedrohten Artikel ganze Absätze gelöscht werden.--Karl-Friedrich Lenz 16:00, 27. Aug. 2007 (CEST)

Die englischsprchige Wikipedia als Grund für ein Behalten des Absatzes zu nennen, ist nicht nachvollziehbar. Alleine "Vorteile" ist sehr POVig. Die einzelnen Punkte sind ohne nachvollziehbare Gründe zusammengesucht und jeder einzeln zu hinterfragen. Es wäre besser einen Absatz zu schreiben, wie sich diese Variante von den 3 großen anderen unterscheidet. --Hitch 16:33, 27. Aug. 2007 (CEST)

Die englischsprachige Wikipedia verlangt ebenfalls eine neutrale Darstellung. Wenn daher in dem Artikel dort etwas steht, spricht dies zumindest auf den ersten Blick dafür, dass dieses Erfordernis zumindest nicht so offensichtlich verletzt ist, dass einfach ohne Diskussion drauf los gelöscht werden kann.

Anders ist es bei Belegen. WP:BLG sagt in der Tat, dass andere Projekte nicht als Beleg geeignet sind. Eine entsprechende Einschränkung kann ich auf WP:NPOV dagegen nicht finden.

Ich habe auch überhaupt nichts dagegen, wenn jemand den Absatz überarbeitet und gegebenenfalls im Einzelfall übermäßig wertende Aussagen neutraler gestaltet. Bei WP:NPOV steht aber auch: "Auf keinen Fall dürfen Passagen kommentarlos gelöscht bzw. revertiert werden." Dies scheint mir hier nicht hinreichend beachtet worden zu sein.--Karl-Friedrich Lenz 00:21, 28. Aug. 2007 (CEST)

Als der angesprochene andere Benutzer: ich halte einen Absatz "Vorteile" in der Tat für POV, spätestens in dem Moment, in dem Formulierungen wie "daher können Anfänger auch gegen stärkere Spieler gewinnen" als Vorteil gewertet wird. Das mag man als Vorteil ansehen, kann man aber auch anders sehen. Insbesondere mit dem nächsten Aspekt des Vorteils stärkerer Spieler entsteht hier ein deutlicher Verdacht, dass dieses nicht als objektive Beschreibung angelegt ist (es fehlen ja auch Nachteile, um das ggf. auszugleichen), sondern "Fanmeinung" ist. Keiner der genannten Punkte ist in irgendeiner Form objektiv ein "Vorteil", in Fällen wie der Feststellung, dass Hände oft zu hoch bewertet würden, wird es diesbezüglich komplett obskur. Ganz abgesehen von POV halte ich den betreffenden Absatz (in einer neutraler formulierten Version) im Übrigen auch für in seiner Wichtigkeit für einen enzyklopädischen Artikel für grenzwertig, aber das soll hier im Moment nicht Gegenstand sein.

Ansonsten gilt allgemein in der Wikipedia, dass andere Artikel mit Fehlern nicht bedeuten, dass derartige Fehler in einzelnen bleiben sollen, das gilt um so mehr für sprachübergreifende, da sich einzelne WPs stark unterscheiden. Zwar ist auch die en.wp einem NPOV verpflichtet, allerdings ist dieses meinem Eindruck nach weniger stark durchgesetzt als in der de. In jedem Falle rutscht POV allgemein schnell durch.

Da der POV mir hier offenkundig erscheint, hatte ich auf weitergehende Kommentierung verzichtet. Ich warte jetzt erst einmal die Entwicklung des LA ab, würde mich danach aber gerne intensiv für eine erneute komplette Streichung einsetzen. --Ulkomaalainen 03:59, 28. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Begründung. Ich bin da noch etwas anderer Ansicht.

Wenn etwas objektiv ein Vorteil ist, darf man das wohl auch sagen. Ich hätte aber auch überhaupt nichts dagegen, wie schon oben angedeutet, das anders zu formulieren, damit der Eindruck fehlender Neutralität vermieden wird.

Derartige Bemühungen um eine bessere Formulierung, die nach WP:NPOV Vorrang vor der Totalsense haben, betrachte ich nunmehr aber auch langsam als NMP (nicht mein Problem). Ich habe ohnehin schon zu viel Zeit für diesen Artikel investiert, der mich eher nur am Rande interessiert.--Karl-Friedrich Lenz 10:37, 28. Aug. 2007 (CEST)

Wenn etwas objektiv ein Vorteil ist, darf man das selbstverstädnlich sagen (Sinngemäß: Vorteil eines Kurbeldrehmotors nach Przwzkrksky ist der geringere Verbrauch bei ansonsten gleichen Leistungseigenschaften). Allerdings ist keiner der Vorteile, die hier aufgeführt werden, objektiv. Weder viel noch wenig Glück in einem Spiel sind Vorteile - das ist Geschmackssache wie bei Musik oder Essen. Genauso verhält es sich mit den anderen. Ein "unerwartetes" Ergebnis spricht eher für Anfänger - oder für sehr hohen Glücksanteil - aber ob es ein Vorteil ist, muss man selber entscheiden. Einzig "leichte Verständlichkeit" wäre tatsächlich ein objektiver Vorteil, ist aber kontextlos sinnlos (Karten ziehen ist noch leichter), und ob es leichter verständlich ist als 5-Card-Draw wage ich auch zu bezweifeln, das wäre irgendwie geeignet nachzuweisen. Von daher sehe ich an diesem Absatz nichts, was man durch umformulierung retten könnte, außer "Anhänger mögen an diesem Spiel", was allerdings unenzyklopädisch wäre. --Ulkomaalainen 12:06, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt erst einmal das Wort "Vorteil" rausgenommen. Weitere Arbeit an diesem Artikel betrachte ich allerdings, wie oben bereits angekündigt, nicht mehr als eine für mich besonders vorrangige Aufgabe.--Karl-Friedrich Lenz 12:36, 28. Aug. 2007 (CEST)

Da der Einspruch gegen die POV-Entfernung an keiner Stelle inhaltlich begründet wurde, die (eigentlich offensichtliche) Meinung, dass es sich um POV und schlechten Stil handelt jedoch inhaltlich dargelegt wurde, entferne ich den Abschnitt wieder. Besonderheiten und Abgrenzung gegenüber anderen gängigen Pokervarianten sind in anderer Form sicherlich wichtig für den Artikel. Der zu löschende Abschnitt bietet aber meiner Einschätzung nach keine Grundlage dafür. --Hitch 15:33, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe nicht die Absicht, dies noch weiter zu diskutieren (oder überhaupt noch irgendetwas zu diesem Artikel und der damit verbundenen Löschdiskussion zu schreiben). Damit bleibt es bei der erneuten Löschung des Absatzes.--Karl-Friedrich Lenz 17:01, 28. Aug. 2007 (CEST)

Regellücke

Übrigens muss der Artikel zwar nicht zwingend eine komplette Regel anbieten, aber es bleibt die Frage der Wertung bei mehr als 2 verschiedenen Spielern, wenn 3 Spieler je eine Hand gewinnen. Tendenziell würde ich vermuten, dass der Pot eh dreigeteilt wird, steht aber auch nicht da. --Ulkomaalainen 12:06, 28. Aug. 2007 (CEST)

Patentnummern

Bringt die Tatsache, dass Patente angemeldet sind, einen enzyklopädischen Nährwert? --Ulkomaalainen 14:45, 29. Aug. 2007 (CEST)

Es handelt sich offensichtlich um Relevanzdarstellung dieser Pokervariante. Nährwert bringt es so eigentlich nicht. Man kann durch den Text auch gar nicht die Wichtigkeit dieser Patente einschätzen. --Hitch 15:02, 29. Aug. 2007 (CEST)

Wobei das zur Relevanzdarstellung gar nicht mal so viel bringen dürfte. Je nach Region kann man den größten und uninteressantesten Käse zum Patent anmelden. --Ulkomaalainen 04:17, 30. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag zur Änderung der Einleitung

Chinese Poker (auch bekannt als Russian Poker) ist eine Variante des Kartenpiels Poker. Jeder Spieler erhält 13 Karten eines 52-Karten-Decks. Typischerweise wird das Spiel mit vier Spielern gespielt, kann aber auch mit zwei oder drei Spielern gespielt werden.

Der Name ist aus dem Amerikanischen übernommen und stammt daher, dass es in den USA lange Zeit hauptsächlich von asiatischen Immigranten gespielt wurde. Im kantonesischen Ursprung des Spiels heisst es Sap Sam Cheung was 13 Karten bedeutet. Dieses Spiel ist vor allem in Hong Kong und Teilen von Südostasien populär.

--migg 17:14, 13. Feb. 2008 (CET)

Regeln, Ablauf und Scoring

Wenn niemand etwas dagegen hat würde ich auch den Rest des Artikels überarbeiten, auf dem Spielablauf genauer eingehen, die verschiedenen Varianten des Scorings beschreiben. Das alles etwas strukturierter als momentan, und am Ende eine Beispielhand. Hängt irgendjemand in besonderem Maße an der aktuellen Version des Artikels? --migg 17:17, 13. Feb. 2008 (CET)