Diskussion:Chordatiere

Entstehung

Geschichtliche Entstehung? Erste Funde in welchem Geologischen Zeitalter?

Das würde mich auch interessieren. Leider kenne ich mich auf dem Gebiet nicht aus. Könnte man sagen, dass erste Fundnachweise aus dem Kambrium sind? Ausserdem fände ich für eine allgemeinverständliche Definition eine Erweiterung des ersten Abschnitts hilfreich, etwa: Zu den Chordaten gehören z.B. alle Säugetiere (mit dem Menschen), die Dinosaurier, Amphibien, Fische und Haie, aber auch wirbellose Tiere, z.B. Seescheiden Tobias Tilemann 01:27, 27. Feb. 2007 (CET)

schildkroete

die schildkroete ist wunderschoen, aber gewiss kein modellbeispiel f. chordata. eigentlich noch nicht mal f. wirbeltiere. raus damit. sorry. vielleicht findet jemand einen eichelwurm zum fotografieren?? -- kakau 08:54, 5. Dez 2003 (CET)

Ich habe die Schildkröte mal wieder reingenommen. "Modellbeispiele" gibt es in der Biologie nicht. Das ist aus dem 19. Jahrhundert überkommenes typologisches Denken. Die Schildkröte ist genauso ein Chordatier wie (aus unserer subjektiven und wissenschaftlich nicht quantifizierbaren Sicht) "primitivere" Varianten. Ich hätte auch ein Foto des deutschen Bundeskanzlers hier reinstellen können, und es wäre immer noch richtig gewesen :-). Der Eichelwurm, den Du gerne sehen würdest, gehört übrigens gar nicht zu den Chordaten, sondern zu den Hemichordaten, passt also schon rein systematisch hier nicht hin. Wenn Du gerne ein Nicht-Wirbeltier sehen würdest, bist Du herzlich eingeladen ein Lanzettfischchen- oder Manteltier-Foto aufzutreiben :-). Bis wir eins haben, kann die schöne Kröte aber auf jeden Fall ihren Platz hier behalten, und selbst dann bin ich mir nicht sicher, ob es nicht sinnvoll wäre sie als Zeichen gegen den Typenwahn drinzulassen. Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr gefällt mir die Idee mit dem deutschen Bundeskanzler... --mmr 15:21, 5. Dez 2003 (CET)

neeeeee! es gibt weniger abschreckendes! im uebrigen bin ich nicht ganz deiner meinung: es existieren durchaus gattungen (meinetwegen lanzettfischchen... grundvorlesung systematik ist zu lange her, jaja), die die wesentlichen merkmale deutlich besser demonstrieren. du wuerdest ja bei "kuechengeraete" auch nicht bloss das bild eines "knoblauchquetschers| einstellen, der zwar zweifellos dazugehoert, aber doch ein recht eigenes wesen besitzt und damit nicht sehr gut als prototyp dienen kann. ueberleg's dir noch einmal, sam - aeh aglarech. --kakau 17:15, 5. Dez 2003 (CET)

Das sehe ich halt anders. Von Prototypen und dem Wesen einer Gattung, Art etc. wird heute IMHO mit Recht kaum mehr geredet. Das ist noch aus einer Zeit als man alles nach Schlüsselmerkmalen klassifiziert hat und wirklich dachte, es gäbe sowas wie die "Essenz" einer Art. Das lässt aber leider das, was wir heute über Evolution wissen, ganz aussen vor. Deshalb werden heute eben bewusst keine "wesentlichen" und "unwesentlichen" Merkmale mehr unterschieden, genau wie man ja heute auch nicht mehr von "primitiven" und "höheren" Charakteren spricht. Das ist alles noch aus dem 19. Jahrhundert überkommenes neoplatonisches Denken, das enorm subjektiv geprägt ist. Die Manteltiere haben z. B. auch zahlreiche abgeleitete Merkmale und sind auf keinen Fall sowas wie "Ur-Chordaten". Sie haben eine genausolange evolutionäre Entwicklung hinter sich wie die Kanadagans, der Leopard, der Schimpanse oder eben die Affenart, die sich selbst als Homo sapiens bezeichnet. Der Knoblauchquetscher ist übrigens kein Gegenargument, da menschengemachte Artefakte sich grundsätzlich von natürlich entstandenen Lebewesen unterscheiden.

Von daher finde ich es halt schon ganz interessant, wenn man diese irreleitende Typenlehre durch das Foto subtil mal gegen den Strich bürstet. Wenn das ein bisschen zum Nachdenken anregt, um so besser.

Ganz davon abgesehen haben wir aber auch keine Tunicaten- oder Cephalochordaten-Fotos in der Wikipedia, wenn ich nicht eins übersehen haben sollte. Aus pragmatischen Gründen allein würde ich das Foto deshalb erstmal drinlassen. Falsch ist es auf gar keinen Fall. Wenn man denn unbedingt ein anderes Foto einbauen will (z. B. Lanzettfischchen) kann man das ja immer noch tun, wenn es denn wirklich vorliegt.

Ansonsten gibts ja immer noch den Bundeskanzler - obwohl man natürlich auch den amerikanischen Präsidenten nehmen könnte, wenn Dir das lieber sein sollte... :-) In diesem Sinne --mmr 19:15, 5. Dez 2003 (CET)

Grundplan

Die Darstellung ueber den Grundplan ist mit Sicherheit kurz und praezise, nur mangels Fachwissens fuer mich leider nicht verstaendlich... Da ich befuerchte, dass ich damit nicht allein bin, waere ich fuer eine idiotensichere Erklaerung dankbar... --219.207.92.65 17:53, 1. Aug 2004 (CEST)

Ja, die Darstellung ist leider noch nicht sehr laientauglich und muss noch mal überarbeitet werden. Ich weiß allerdings noch nicht, ob ich nächste Woche dazu komme, daher kann ich nichts versprechen. --mmr 19:43, 1. Aug 2004 (CEST)

Danke! Freu mich drauf und werde mal wieder reingucken! --219.207.92.65 02:12, 2. Aug 2004 (CEST)

So, Teil eins ist mal erledigt, aber eine nähere Erläuterung der verbleibenden Fachtermini braucht noch etwas Zeit. --mmr 22:14, 2. Aug 2004 (CEST)

Danke Aglarech, und Asche auf mein Haupt. Wo siehst Du denn den groessten Handlungsbedarf, vielleicht habe ich am Wochenende mal Zeit. Viele Gruesse, Entnahme 19:51, 5. Aug 2004 (CEST)

Hallo Entnahme, prima dass Du da bist, da kannst Du mir gleich ein bisschen Arbeit abnehmen ;-) Nein, im Ernst, aber ist schon schön, dass Du Dich des Artikels nochmal annehmen willst. Was den Handlungsbedarf angeht, kann 219.207.92.65 zweifellos besser sagen als ich, was noch erläutert werden sollte, aber Formulierungen, die meinen Oma-Test-Checker derzeit nicht passieren sind z. B.: Der Antagonismus der segmental angelegten Seitenwandmuskulatur wird über die Chorda dorsalis vermittelt, welche die Längenkonstanz des Tieres garantiert." Da fehlt dem Laien wohl etwas der Hintergrund, um diesen Satz korrekt zu verstehen. Die Aufzählung im Systematik-Abschnitt ist wahrscheinlich auch noch nicht so gut verständlich (Neuralrohr ist z. B. wohl kein so bekanntes Wort und braucht vielleicht eine kurze Erläuterung.) Die Angaben zur Furchung und zur Entstehung des Mesoderms stehen zur Zeit auch etwas isoliert da. Natürlich kann man hier keinen halben Embryologie-Artikel schreiben, aber eine Erläuterung der wichtigsten Grundbegriffe, die dem Laien das Einordnen der Information ermöglicht, wäre schon sinnvoll. Liebe Grüße --mmr 20:21, 5. Aug 2004 (CEST)

Dank auch von mir! Doch, so habe ich es halbwegs verstanden (hoffe ich...), vor allem der sich verkuerzende Arm war da sehr anschaulich! (Wie unpraktisch... Menschen ohne Ruedkgrat werden also auch immer kleiner, wenn sie sich buecken? So hatte ich das noch nie betrachtet :) ). Weitere Wuensche habe ich momentan nicht, aber wuerde im Zweifelsfall in etwa dem Oma-Test-Checker zustimmen... --219.207.92.65 07:53, 10. Aug 2004 (CEST)

Ein sehr interessanter Gedanke. Tatsaechlich waere ihnen ein aufrichten in die Ausgangsposition verwehrt :-), Entnahme 19:50, 10. Aug 2004 (CEST)

Haben wirklich alle Chordatiere einen hinterm After gelegenen Schwanz, um sich im Wasser fortzubewegen, oder habe ich das bloß falsch verstanden? Ich kenne nämlich ein paar Vertreter (z.B. mich), die dieses Merkmal nicht aufweisen. Margay 16:07, 15. Nov 2005 (CET)

Bei Menschenaffen ist der Schwanz sekundär verloren gegangen. Hier geht es aber um Grundplanmerkmale, die auf den letzten gemeinsamen Vorfahren der Gruppe zurückgehen. Gruß --mmr 17:00, 15. Nov 2005 (CET)

vorrangig meereslebender Organismen

Zitat Einleitung: "Die Chordatiere sind ein Stamm vorrangig meereslebender Organismen"

Sind die Chordatiere wirklich Tiere die Vorrangig im Meer leben, oder sollte man nicht besser schreiben, dass die meisten Arten im Meer leben (wenn es den stimmt) Gruß Stefanwege 20:24, 6. Nov. 2006 (CET)

Bildwarnung

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• Koernerbroetchen  setzt Lösch-Marker No license für Image:Branchiostoma_lanceolatum.png

{{no license|month=February|day=6|year=2007}} (diff);

-- DuesenBot 19:33, 6. Feb. 2007 (CET)

Schleimaale

Die Schleimaale sind hier neben die Wirbeltiere gestellt und gehören nicht dazu. Nach den Angaben im Artikel Schleimaale gehören sie jedoch dazu. Bitte vereinheitlichen und auch direkte Links verwenden. --PaulT 10:24, 21. Feb. 2007 (CET)

Richtig. Schleimaale gelöscht. --84.173.160.88 21:45, 8. Mai 2007 (CEST)

Anmerkungen zur Überarbeitung

Ich würde mir folgende Umstellungen des dritten Absatzes der Einleitung wünschen, was die „Omatauglichkeit“ sicher erhöhen würde. Ich habe mich nämlich beim Lesen gefragt, wo denn beim Menschen der Kiemendarm ist, was meine Konzentrationsfähigkeit beim folgenden stark eingeschränkt hat. Wenn man die Erläuterung vorausschickt ist das vielleicht evidenter. Außerdem würde ich die Erläuterungen zu den gemeinsamen Merkmalen – wenn ich auch sonst kein Freund derselben bin – der besseren Übersicht in Klammern setzen. Alternative wäre eine Liste, aber die folgt ja im nächsten Abschnitt. Meine Wunschfassung wäre also …

Alle Chordatiere zeigen eine Reihe gemeinsamer Merkmale (Apomorphien), die allerdings bei den adulten Tieren der Manteltiere und den Wirbeltiere mehr oder weniger stark abgewandelt sein können. Diese Merkmale sind aber noch bei den Larven bzw. den Embryos deutlich zu erkennen. Gemeinsam ist den Chordaten die namensgebenden Chorda dorsalis (ein stabförmiger Stützapparat im Rücken), das Neuralrohr (ein oberhalb der Chorda liegende Nervenstrang), der Kiemendarm (der zum Filterapparat erweiterte Vorderdarm), das bauchseitig gelegene Herz, das das Blut nach vorne zum Kopf pumpt und der unterhalb der Chorda liegende Darm, der auf der Bauchseite nach außen mündet und dahinter Platz für den postanalen Schwanz schafft.

Insgesamt ein schöner Artikel. Gruss, --Donkey shot 12:34, 3. Aug. 2010 (CEST)

Finde den Formulierungvorschlag gut und habe ihn eingefügt. Danke für Deinen Rat. --Haplochromis 12:54, 3. Aug. 2010 (CEST)

Wo ist denn nun der Kiemendarm bei Menschen? Laut dem WP-Artikel gibt es den nur bei Schädellosen und Manteltieren, nicht bei Wirbeltieren. --Janjonas (Diskussion) 06:25, 28. Mai 2017 (CEST)

Naja, nicht ganz. Der Artikel Kiemendarm sagt aus, dass selbiger in der Embryonalentwicklung existiert und später umgebaut wird. Leider steht im Artikel nicht, zu was. Bei den „Fischen“ befinden sich hier die Kiemen, die für die Atmung von Bedeutung sind. Bei den Landwirbeltieren entwickelt sich der Kiemendarm zum Rachen. Das Spiraculum wird zur Paukenhöhle des Mittelohres. Weiteres siehe auch Kiemenbogen. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 22:03, 21. Apr. 2018 (CEST)

Chorda dorsalis bei urtümlichen Landwirbeltieren

Bei Temnospondyliern und anderen urtümlichen Tetrapoden lag eine Chorda als Strang vor und die Wirbelzentren zeigen entsprechend Perforationen (Chordalkanäle) und bei manchen Fossilien ist die Chorda auch körperlich erhalten. Ich weder mal schauen, ob ich nette Literatur finde, die sich da zitieren lässt.--Chadmull 13:05, 3. Aug. 2010 (CEST)

Korrektur notwendig

Der Satz "In diesem Fall hätten sich die Olfactores (Schädellose und Wirbeltiere) aus den Schwimmlarven der ursprünglichsten Chordaten entwickelt." entspricht nicht dem dargestellten Kladogramm, demzufolge Olfactores = Manteltiere + Wirbeltiere. (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.9 (Diskussion) 03:38, 21. Jul 2012 (CEST))

Herz bei Urmündern

Im Abschnitt "Herz" steht die Aussage

Bei den Kiemenlochtieren (Hemichordata) und den Urmündern (Protostomia) ist es genau umgekehrt.

Im Artikel Kiemenlochtiere (Neumünder) steht tatsächlich etwas zum Thema Herz ('Im Kopflappen liegt auch das sehr elementare „Herz“, ...'), aber bei Urmündern (auch bei Urmünder-Unterstämmen) habe ich nichts zum Thema Herz gefunden.

Deshalb meine Frage: Ist die Aussage im Abschnitt "Herz" richtig oder sind Urmünder möglicher Weise "herzlos"? ;-)

Grund meiner Frage: Wer hat das Herz entwickelt bzw. wann ist es entstanden? Waren es die Neumünder oder waren es die Bilateria oder oder?

--85.180.66.230 11:46, 5. Feb. 2013 (CET)