Diskussion:Choresm-Schahs

Manche historiker behaupten, die Khwarizms-Shahs seinen von einem Perser begründet worden, vor allem weil sein Name Anusch-Tegin war - Anusch ist ein Persischer Name, und findet sich unter anderem in Anuschirwan (Bahram V. Sassanid):

  According to a legend, the name Anush was for one of the first people in the Earth, who was a son of Shith and grandson
  of Adam (look: Abu Hanifa ad-Dinawari, p. 3). Khusraw I Anushirwan had been named anushak-ruban, what means in Pahlawi
  “of Immortal Spirit”. His son with his Chriatian wife had been named Anusha-zadh, i.e. the descendent of Anusha.
  Look: Browne E.G. A Literary History of Persia, pр. 107, 135, 181, 168. The same name had the ancestor of Khwarizmshahs
  dynasty Anush-tegin Garcha’i (ruled in 1077 - 1097). Look: Buniyatov Z.M. Gosudarstvo khorezmshahov-Anushteginidov, p. 223.

Das Wort Anusch ist altpersisch und bedeutet unsterblich . Die Endung Tegin ist alttürkisch und bedeutet lediglich Prinz oder Fürst. Seine Name ist uns nur aus frühen seldschukischen Quellen bekannt, und alle anderen Quellen danach haben den alten Namen übernommen. Wir wissen ebenfalls, dass die türkischen Titel wie "Beg" und "Khan" ihren Weg in die iranischen Sprachen gefunden haben. Und da die Khwarizm-Shahs zuerst den Seldschuken unterstanden, so ist es nicht auszuschließen, dass die Namen lediglich nur "türkisiert" sind. Die Seldschuken hatten viele persische Verwalter und Soldaten, unter anderem Nizam ul-Mulk, der berühmte persische Wesir der Seldschuken. Es ist ebenfalls auffällig, dass sich die Khwarizm-Shahs NICHT nach ihren Vätern und nach ihrem Stammvater benannt haben (was sehr typisch türkisch wäre, wie Seldschuken, Ossmanen, Oghusen, etc), sondern sich nach der Region benannten, in der sie herrschten (was wiederum sehr iranisch ist, denn perser identifizieren sich mit der Region aus der sie stammen, und nicht mit Clans oder Stammbäumen). Kann hier jemand beweisen, dass die Khwarism-Shahs keine Perser waren?! Kann jemand beweisen, dass Anusch-Tegin kein Perser war?! Kann jemand auch nur einen Beleg hier präsentieren, der die Shahs zu Türken und Turksprachlern macht?! Wohl eher nicht ... Ich finde das absolut lächerlich, eine ganze Dynastie für "türkisch" zu erklären, nur weil der Begründer Türke war. Was ist denn mit den Frauen, die sie geheiratet haben?! Was ist mit der Sprache?! Gibt es eine einzige Quelle aus der Zeit der Shahs, die ihre türkische Sprache beweist?! Alles vollkommener Unsinn! Ein Timur, der mongolischen Ursprungs war, wird zu einem Türken erklärt, nur weil er turksprachig war. Wenn es aber um andere Dynastien geht, zählt auf einmal die Sprache und die Kultur nicht - da ist nur der anfang des Stammbaums wichtig. Ich bin immernoch dafür, dass man die Dynastie als eine Mix-Dynastie beschreibt, denn GENAU DAS WAR SIE AUCH. -Phoenix2 03:10, 18. Okt 2005 (CEST)

Die Dynastien werden allgemein nach dem Gründer benannt und der Ethnie zugeordnet dem der Gründer zugehörte. Keiner stellt in abrede das der persische Einfluss groß war. Aber darum geht es in dem Punkt nicht!

--Oktay78 10:30, 18. Okt 2005 (CEST)

Gut, dass wir das festgestellt haben. Dann bitte ich dich, aus dem Artikel Türkische Reiche die Timuriden und Moghulen zu entfernen, denn diese waren, gemäß deiner Definition, EINDEUTIG nicht-türkisch! Ich werde diese Diskussion in die Diskussion des besagten Artikels kopieren. -Phoenix2 12:29, 18. Okt 2005 (CEST)

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Die Diskussion wird mir zu blöd, obwohl beide Seiten sehr interessante Informationen präsentiert haben. Wirklich schade! Ich bin der Meinung, dass man die Dynastie weder türkisch noch persisch nennen sollte, sondern nur muslimisch. Die Herkunft der Dynastie ist keineswegs geklärt, aber ihre Religion und religiöse Herrschaft schon. Ist das ein Kompromiss? -80.171.23.44 00:40, 19. Okt 2005 (CEST)

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Zitat aus der englischen Wikipedia:

  The Khwarezmid Empire (also known as the Khwarezmian Empire) was a Muslim state in the 11th century in Khwarezmia
  that lasted until the Mongol invasion in 1220. The ethnic background of the dynasty is uncertain. Most historians
  consider them members of the Oghuz Turkic tribes of Central Asia, while others believe that they were of Persian heritage.

-Phoenix2 13:36, 21. Okt 2005 (CEST)

Die Sprache der Choresmier war eindeutig türkisch! siehe Choresmische Sprache--Danyalov 16:29, 23. Okt 2005 (CEST)

• Soweit sich das aus unbeteiligter Seite feststellen läßt, gibt es unterschiedliche Ansichten zur ethnischen Zugehörigkeit. Dies sollte der Artikel widergeben, sofern nicht eine der Ansichten als in Fachkreisen ausschließlich vorherrschend nachgewiesen werden kann.

(Man sollte vielleicht auch mal überlegen, inwiefern es angemessen ist, Bezeichnungen moderner Nationalstaaten auf Verwaltungseinheiten und Dynastien anzuwenden sind, die lange vor Verbreitung dieses Konzepts entstanden sind.) --Skriptor ✉ 16:56, 23. Okt 2005 (CEST)

Der Begründer der Dynastie hiess genau Anus Tegin Karacay und kam ursprünglich aus dem Kaukasus.Dem Namen und seinem Herkunftsgebiet nach müsste er höchstwahrscheinlich ein Karatschaier gewesen sein, ein türkisches Volk.Anus ist ein türkischer Name,siehe hier: [1]--Aslankhan 17:07, 12. Feb. 2008 (CET)

Choresmische Sprache

Vollkommener Schwachsinn, Danyalov. Ganz abgesehen davon, dass der Stammvater der Choresm-Schahs einen altiranischen Namen hatte (und es ist sehr sehr zweifelhaft, dass sich türkische Nomaden in Zentralasien alte zoroastrische Namen aneigneten!), war die Sprache der Choresmier eindeutig Persisch - das ist aus mehreren Quellen bekannt. Das wissen wir untere anderem auch vom Dichter Rumi, dessen Mutter die Tochter Muhammad Schahs war. Rumis Muttersprache war Persisch.

Außerdem war bis spät ins 13. Jahrhundert die Sprache der Bevölkerung in Chorasm Choresmisch. Hier ein Zitat aus der englischen Wikipedia:

   Chorasmian, also known as Khwarezmian or Khwarazmian, is the name of an extinct northeastern 
   Iranian language closely related to Sogdian. The language was spoken in the area of Chorasmian/Khwarazm 
   on the northern banks of the river Jaxartes in Transoxiana (part of the modern Republic of Uzbekistan).
   Our knowledge of Khwarezmian is limited to its Middle Iranian stage and much like Sogdian, we are not sure of its 
   ancient form. Before the advancement of Islam in Transoxiana (early 8th century AD), Khwarezmian was written in 
   a script close to that of Sogdian and Pahlavi with its roots in the Aramaic alphabet. From the few remaining
   pieces of this script (from coins and artifacts), we know that it included heterograms or Hozvaresh. 
   After the advancement of Islam, Khwareazmian adapted a version of the Perso-Arabic alphabet 
   with a few extra signs to reflect the specific Khwarezmian sounds such as 'ts' and 'dz'. A version of this script 
   survives and is used by modern speakers of Pashtu. From the writings of the great Khwarezmian scholar, Biruni, we 
   know that the language was in use at least until the 13th century AD, when it was gradually replaced by 
   various dialects of Turkish. Other than the astronomical terms used by Biruni, 
   our other sources of Khwarezmian include Zamakhshari's Arabic-Persian-Khwarezmian
   dictionary and several legal texts that use Khwarezmian terms to explain certain legal concepts.
   http://en.wikipedia.org/wiki/Chorasmian

Choresmisch war eine antike iranische Sprache, die noch bis spät ins Mittelalter gesprochen wurde. Kannst du bitte eine EINZIGE Quelle aus der Herrschaftszeit der Choresm-Schahs präsentieren, die in türkischer Sprache verfasst wurde????.

Hier ein weiterer Text über die choresmische Sprache:

   Khwarazmian was a close relative of Sogdian and an important trade and scientific language,spoken primarily in the upper 
   Oxus River region. Evidence of Khwarazmian can be found in the works of the astrologer Biruni[xii],and also the 
   Khwarazmian-Arabic dictionary of Zamakhshari[xiii],which testify to its continuous importance in Central Asia after the
   conversion of that region to Islam.
   http://www.iranologie.com/history/ilf.html

Bitte hör auf, den Artikel mit Falschaussagen vollzumüllen! ich habe den Artikel Choresmische Sprache nach Choresm-Türkisch verschoben. Der Artikel Choresmische Sprache befasst sich jetzt mit der alten iranischen Sprache der Region, die dort bis zum Mittelalter gesprochen und gepflegt wurde (siehe: al-Biruni und al-Khwarizmi). Ich habe den Artikel ebenfalls mit der englischen Wikipedia verlinkt! -Phoenix2 16:41, 23. Okt 2005 (CEST)

Wie bitte? Seit wann werden Artikel bei Wikipedia mit der Bezeichnung der türkischen Turkologie benannt??? Diese Bezeichnungen sind meist unneutral und pantürkistisch!!! Wenn es nicht so wäre, hätte niemand Einwände, wenn man einige Artikel in Kachstan-Türkisch, Tatarstan-Türkisch unbenennt!!! Welche Quellen hast du überhaupt diese Sprache in türkisch und persisch zu unterteilen??? Du hast den Artikel Choresm-Türkisch sehr verändert und vieles gelsöcht. Das kann ich so nicht dulden und die Bezeichnung Choresm-Türkisch ist wirklich nicht neutral sondern hat ihren Ursprung bei einigen Pantürkisten im Türk Dil Kurumu. Deine undurchdachten Änderungen kann ich so nicht akzeptieren!--Danyalov 17:03, 23. Okt 2005 (CEST)

Danyalov, ganz im Ernst: deine faschistischen Ansichten gehen mir langsam auf die Nerven! Du verleugnest die Existenz der Choresmischen Sprache - die EINDEUTIG EINE IRANISCHE SPRACHE WAR UND DAS SCHON SEIT JAHRHUNDERTEN DOKUMENTIERT IST - und verleugnest die Tatsache, dass die Herkunft dieser Dynastie absolut nicht bekannt ist! Und wie es bei faschistischen Panturkisten nunmal der Fall ist, bist auch nicht damit einverstanden, im Artikel einfach zu erwähnen, dass die Herkunft dieser Dynastie nicht bekannt ist. Du bestehst stur auf die faschistischen Ansichten von irgendwelchen fanatischen Pan-Turkisten! Selbst die englische Wikipedia sagt, dass die Herkunft dieser Dynastie NICHT bekannt ist! Und bei der englischen Wikipedia ist die Choresmische Sprache eine IRANISCHE Sprache. Du kannst gedrne in der History nachschauen und dich vergewissern, dass der Artikel nicht gerade von mir erstellt wurde! Der Begriff Choresm-Türkisch ist keineswegs panturkistisch, sondern sagt eindeutig aus: Das Türkische in Choresmien! Man sagt ja auch auch Chorasan-Türkisch! Diesen Begriff hast du selbst wochenlang stur im Artikel Chorasan eingebaut. Woher kommt der Sinneswandel jetzt?! Hast du Panturkist wieder einmnal deine Meinung geändert?! Hör auf den Artikel absichtlich mit Falschaussagen zu vergewaltigen, nur um deine eigenen Minderwertigkeitskomplexe zu befriedigen! -Phoenix2 17:36, 23. Okt 2005 (CEST)

Du willst immer deine ideologisch motivierte Meinung überall durchsetzen. Das wird bei Wikipedia nicht toleriert, da du ua. durch deine Vandalismus-Delikte eine konstrucktive Mitarbeit unmöglich machst. Du hast in den meisten Artikeln nichts sinnvolles beigetragen außer die Herkunft zu bestreiten. Deine Beleidigungen gehen jeden auf dem Nerven. Ich warne dich das letzte mal. Wir haben so viel gegen dich in der Hand, das eine Sperre gegen dich und Christoffel selbstverständlich erscheint. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, wo Vertrauen selbstverständlich ist. Ich vertraue dir nicht, da du den Sinn nicht verstanden hast. Du kannst nicht erwarten, dass alle deine Meinung akzeptieren. Ich habe keinen Sinneswandel, sondern du nur lediglich festverankerte Vorurteile. Zu deinen Bearbeitungen kann man nichts mehr sagen, die Versionsgeschichte zeigt alles. Chorosan-Türkisch ist durchausüblich, weil die Sprache sich auf die Chorosan-Türke bezieht. Aber der Begriff Choresm-Türken ist nicht geläufig. Zu deinen Beleidigungen und zahlreichen Vorwürfen sage ich nichts mehr. Eigentlich solltest du schon mehrere male für einige Stunden gesperrt werden, aber das würde bei dir nicht helfen, deswegen habe ich schon erwartet, dass es mehr werden und natürlich wurden es mehr. Eine Überprüfung der IP-Adressen und Benutzerbeiträge von euch würde genügen, um euch zu sperren. Ich warne dich zum letzten mal. Nutze deine Chanche--Danyalov 19:00, 23. Okt 2005 (CEST)

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Hör auf mit dem Unsinn, Danyalov. Das Problen ist doch hier, dass ich den panturkistischen Müll hier entferne - und das gefällt dir nicht! Du hast wochenlang, durch deine kranke Idiologie gezwungen, andere Artikel vollgemüllt. Unter anderem den Artikel Chorasan. Und dass ich die Herkunft jener Dynastien anfechte, hat sehr guten Grund. Ihr macht aus Mongolen und Persern Türken, nur weil diese Türkisch sprachen. Aber wenn Türken Persisch oder Arabisch gesprochen haben, dann waren sie weiterhin Türken. Ihr habt keine Logik in eurer Argumentation, ganz abgesehen davon, dass ihr kaum Quellen habt. Selbst bei umstrittenen Themen beharrt ihr stur auf eure fanatisch-nationalistische Version! So kann das nicht weitergehen! Und mich stören deine Drohungen gar nicht. Es ist selbstverständlich, dass du dijenigen mundtot machen willst, gegen die du und deine Freunde nicht durchkommen. Ich habe glaubwürdige Quellen, Argumente und Fragen - und genau das passt euch nicht! Ihr versucht hier Begriffe als türkisch durchzuboxen, die in der Fachliteratur ganz andere bedeutungen haben. UNETR ANDEREM Choresmische Sprache:

* "Choresmische Sprache" - Artikel aus der Encyclopaedia Iranica

* "Khwarizmian Language" - aus "Iranianlanguages.com"

* Khwarizmian Languages - aus en:Wikipedia

Zusätzlich dazu ein Artikel in der Encylopaedia Britannica:

  Khwarezm-Shah Dynasty: also spelled  Khwarazm-shah, or Khorezm-shah  (c. 1077–1231), dynasty that ruled in Central Asia and 
  Iran, first as vassals of the Seljuqs and later as independent rulers.
  The founder of the dynasty was Anustegin Gharacha'i, a slave who was appointed governor of Khwarezm (q.v.) about 1077 by the
  Seljuq ruler Malik-Shah. Anustegin's descendants governed Khwarezm on behalf of the Seljuqs. In 1141, with the defeat of the
  Seljuq sultan Sanjar by the Karakitai (Qara Khitay) confederation of northern China, the rulers of Khwarezm were forced to
  acknowledge the overall sovereignty of the Karakitai. 
  Following Sanjar's death in 1157, the Khwarezm-Shah 'Ala' ad-Din Tekish was one of many contenders in a struggle for 
  supremacy in Iran. By 1200 the Khwarezm-Shah had emerged victorious. 'Ala' ad-Din Muhammad (reigned 1200–20), the 
  penultimate Khwarezm-Shah, created a short-lived empire that stretched from the borders of India to those of Anatolia. 
  The empire did not endure, however; the Mongol army of Genghis Khan conquered Transoxania in 1220. The last Khwarezm-Shah, 
  Jalal ad-Din Mingburnu (reigned 1220–31), was defeated by the Mongols in 1231 and his territories were taken over by them. 
  http://0-www.search.eb.com.library.uor.edu/eb/article-9045365

Nirgends wird in der Encyclopaedia Britannica behauptet, die Choresm-Schahs seien Türken gewesen! Du bist hier der einzige, der stur behauptet, "Choresmisch sei in Wiklichkeit Türkisch" und die "Choresm-Schahs auch", genau wie Muhammad, Einstein und Gandhi! Es ist sowieso egal. Ich habe sowieso andere beauftragt, euch und eure panturkistischen Aktivitäten genauer unter die Lupe zu nehmen. Es darf nicht sein, dass die deutsche Wikipedia zu einer Propagandamaschine des türkischen Faschismus wird! -Phoenix2 20:19, 23. Okt 2005 (CEST)

Das hat keinen Sinn, die verstehen das nicht!!! Die machen die ganze Wikipedia mit ihrem turkistischen Mist kaputt ;-(((( --Christoffel 03:54, 24. Okt 2005 (CEST)

Phoenix, wenn du Ahnung hättest, wüsstest du, dass ein Turkvolk, ein Volk ist, welches eine Turksprache spricht. Was ist denn daran falsch, wenn man eine turksprachige Dynastie als turkstämmig bezeichnet. Überwinde deine Türkophobie und les mal durch, was ein Turkvolk ist.--Danyalov 13:11, 24. Okt 2005 (CEST)

mitteliranische Sprache

Einleitend möchte ich sagen, dass ich zufällig auf Euren Disput gestoßen bin und mich als unabhängig und relativ vorurteilsfrei einschätze. Ich bin Deutsch-Französin, habe längere Zeit in der Türkei gelebt, bin aber sicher kein "faschistisch-nationalistischer Türke", wie Phoenix einige Mitarbeiter hier bezeichnet.

Weiterhin bin ich der Meinung, dass der Streit leider ganz wesentlich wegen der ständig ausfälligen Bemerkungen und teilweise persönlichen Beleidigungen von Phoenix entstanden ist. Ich bitte ihn daher sehr herzlich, sich zu mäßigen und wenigstens einigermaßen sachlich zu agieren.

Zur Sache: Die Streitfragen interessieren mich auch. Ich bin nächste Woche in verschiedenen Bibliotheken in den Niederlanden, dabei werde ich auch diesbezüglich recherchieren; vielleicht finde ich ja etwas heraus. Ansonsten habe ich gerade mit zwei Dolmetschern von internationalen Behörden telefoniert. Dabei wurde mir übereinstimmend mitgeteilt:

In Choresm wird Charismisch (auch Chwaresmisch bzw. Corismisch genannt) gesprochen, und es handelt sich dabei um eine mitteliranische Sprache.

Dies sagt allerdings noch nichts aus über die Geschichte des Landes, der Choresm-Shahs und die früher auf dem Gebiet gesprochenen Sprachen. Wie gesagt, wenn ich da etwas herausfinden kann, das Ihr noch nicht im Artikel verarbeitet habt, lasse ich es Euch wissen. --RoswithaC 21:17, 23. Okt 2005 (CEST)

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Aus der Encyclopaedia Britannica (Online Version):

  Khwarezm-Shah dynasty: Central Asian and Persian dynasty that first ruled as vassals of the Seljuq dynasty and then independently.
  (c. 1077–1231) It was founded by a kitchen slave, Anustegin Gharachai, who was a Seljuq appointee. At its height the
  dynasty's territory extended from India to Anatolia. It fell to Genghis Khan in 1231.
  http://202.41.97.35/britannica/showarticlerel.asp?artid=394453

• Anousch-Tegin war zuerst ein Sklave, der in er Küche arbeiten musste; also unwahrscheinlich, dass er da schon den Titel "Tegin" trug! Daraus folgt: sein eigentlicher Name war NUR Anousch.
• Es ist vollkommen unwahrscheinlich, dass islamisierte türkische Nomaden aus der Nähe des Aralsees, zudem wahrscheinlich auch noch Analphabeten (wie die meisten Seldschuken-Herrscher jener Zeit), einen zoroastrischen Namen trugen. Anousch ist altpersisch, kommt aus der avestischen Mythologie und bedeutet Der Ewige (auch heute noch als Name üblich).

-Phoenix2 00:23, 24. Okt 2005 (CEST)

Sprachliches

'sch'möcht mich da raushalten und habe eine ganz andere Frage: der Artikel ist, soweit ich das beurteilen kann, ganz ansehnlich aber... da scheint einiges in den rein grammatikalischen Formulierungen nicht zu stimmen. Also ganz allgemein unsauberes Deutsch (bitte nicht böse nehmen) in einigen Formulierungen. Könnte man dies nicht einfach zuerst mal ein wenig "schleifen"? Wäre vielleicht ganz schön denke ich - Grüße Hartmann Schedel 19:01, 3. Dez 2005 (CET)

Karte

Wollte nur mal anmerken, dass die im Artikel verwendete Karte (Khwarezmian Empire 1190-1220) ziemlich schlecht ist und die Grenzen des Anuschteginidenreiches teilweise falsch zeigt. Kennt vielleicht irgendwer eine bessere? Tekisch 15:31, 20. Dez. 2010 (CET)

Hey. Das hatte ich auch schon angemerkt, aber es gibt leider keine bessere. Das gleiche Problem gibt es in diversen anderen Artikel, u.a. Seldschuken. LG --Phoenix2 20:39, 20. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube, dann werde ich mich bei Gelegenheit mal um eine eigene Karte bemühen müssen! Was das Seldschukenreich anbetrifft, fällt mir momentan auch nur eine einzige gute ein, auf die ich mal in einem älteren Buch gestoßen bin – vielleicht finde ich die ja noch... Im Artikel zu Choresmien hab ich übrigens die Chorasan-Choresmien-Transoxanien-Karte durch ein bearbeitetes Satellitenbild ersetzt, auf dem Choresm (um das es im Artikel ja geht) viel besser zu erkennen ist – die Sichtung der Änderung steht allerdings noch aus... Gruß, Tekisch 21:33, 20. Dez. 2010 (CET)

Wurde soeben gesichtet. ;-) Sag bescheid, wenn du was gutes gefunden hast. Was die Seldschuken angeht, so sollte die Karte die Tatsache wiederspiegeln, dass sie nicht - wie so häufig dargestellt - über eine riesige Landfläche geherrscht haben, sondern nur in bestimmten Teilbereichen, die rein formell einem obersten Herrscher unterstanden. Es gab sogar unabhängige Königreiche, die als Inseln innerhalb des Selschukenreiches bestanden, so etwa die Ghuriden. --Phoenix2 01:01, 21. Dez. 2010 (CET)

Fragen

• Der Artikel heißt "Choresm-Schahs" (Mehrzahl), sollte er nicht besser "Choresm-Schah" (Einzahl) heißen?
• Der Artikel behandelt fast nur die "Anuschteginiden" - es wird auch begründet, warum.

Sollte dieser Hauptteil in einen eigenen, neuen Artikel "Anuschteginiden" verschoben werden? Und "Choresm-Schah" gibt einen knappen Überblick?

• Ganz am Ende im Abschnitt "Ende" kommt der Satz:

Der schnelle Aufstieg der Choresm-Schahs zur Großmacht erfolgte vor allem durch das Bündnis der Dynastie mit der Stammesaristokratie der Qiptschaqenkonföderation

Das sollte doch schon am Beginn thematisiert werden! LichtStrahlen (Diskussion) 17:58, 30. Okt. 2019 (CET)

Sollte dieser Hauptteil in einen eigenen, neuen Artikel "Anuschteginiden" verschoben werden? Und "Choresm-Schah" gibt einen knappen Überblick? => erledigt! LichtStrahlen (Diskussion) 06:00, 21. Nov. 2019 (CET)