Diskussion:Chormusik

todo

• Grobe Fehler korrigieren
• Informationen zu Chor und Entwicklung des Chores (z.B. Geschichte der Gesangvereine) auslagern nach Chor (Musik)
• Ausbauen
  1. Barock und Romantik
  2. geistliche Chormusik
  3. Gospel, Pop

Viel zu tun

Hier ist noch viel zu tun:

Der Artikel stellte bisher den gemischten SATB-Chor als "Normalfall" hin, von dem irgendwann dummerweise noch abgewichen wurde.

Sätze wie:

• "es fehlt aber noch die Einteilung in Sopran, Alt, Tenor und Bass, die für die Chormusik bis heute bestimmend ist."
• "Bis hin zur Moderne ändert sich in der Chormusik nicht mehr viel."
• "Romantische Chöre sind bisweilen von denen der Renaissance für Laien kaum zu unterscheiden."

sind in einer Enzyklopädie völlig unhaltbar.

Was

• da Musik allein, mit Ausnahme spätmittelalterlicher einstimmiger Lieder (Oswald von Wolkenstein, Lochamer Liederbuch) keinen Rückgriff auf die klassische Antike bewirken kann.

oder

• Vielleicht ist zu bemerken, dass das Publikum daran gewöhnt ist, dass der Cantus firmus regelmäßig in der Oberstimme zu finden ist, so dass bei der Aufführung älterer Musik Schwierigkeiten auftreten könnten.

bedeuten sollen, kann ich auch nach mehrmaligem Durchlesen nicht verstehen.

Reger und Bruckner sind wichtig, haben aber gerade mit dem "Opernchor" nichts zu tun.

Was noch fehlt:

• Bach !!!
• Händel!
• Haydn, Mozart
• Mendelssohn, Schumann, Brahms, das deutsche Chorlied...
• das 20. Jahrhundert
• Berühmte Chöre
• Chorrepertoire

usw. --81.223.154.250

---

Chormusik hat zwangsläufig auch viel mit der Geschichte der Gesangvereine zu tun! Das Singen kommt ja aus dem Volk; und die sogenannte "Klassik" hat hier auch viele Anleihen gemacht! Diesen Abschitt habe ich noch angefügt. Das mit dem "cantus firmus" habe ich auch verändert. Vielleicht kann man es so besser verstehen. Trotzdem gibt es noch viel zu tun - packen wir's an! Sambucus 11:02, 21. Sep 2004 (CEST)

Für Gesangsvereine gibt es ein eigenes Lemma, wo IMHO auch die Geschichte hingehört. Aber vielleicht sollte mal jemand allgemein etwas zur Singbewegung schreiben?--Kantor.JH 03:33, 4. Okt 2005 (CEST)

So könnte der vorhandene Artikel vielleicht zunächst "bestehen". Erweiterungen sind willkommen! Sambucus 11:37, 22. Sep 2004 (CEST)

Quelle für "Bekannte Chorlieder des 19. Jahrhunderts": NEUES VOLKSLIEDERBUCH FÜR GEMISCHTEN CHOR (© 1955 by Edition Peters, Leipzig DDR) Edition Peters 4675 Trollmann 10:32, 24. Sep 2004 (CEST)

Artikel zu einseitig?

Der Artikel ist aus meiner Sicht arg einseitig und beschreibt, wie die heutige europäische Tradition der Chormusik, und das noch nicht mal vollständig (siehe oben, ich sage nur Bach). Aber das die Ursprünge im antiken Drama liegen? Da kommt das Wort "Chor" her, o.k. Und das ist vielleicht eine Traditionslinie. Aber gibt es nicht Ursprünge des chorischen Singens in vermutlich den meisten Kulturen (in der Vergangenheit und auch heute)? Und auch heute gibt unterschiedliche Formen der Chormusik, die im Artikel gerade mal mit einem Satz abgehandelt werden (so völlig unterschiedliche Dinge wie Gospel, Pop, Folklore).

Man kann sich ja auf den Standpunkt stellen, dieser Artikel solle eben nur diese Facette darstellen, dann muss das aber auch deutlich gesagt und am besten auch im Lemma zum Ausdruck gebracht werden.

Außerdem enthält dieser Artikel Dinge, die meiner Meinung nach in einen Artikel über den Chor gehören, den es leider nicht gibt (oder habe ich da was übersehen?). Chor ist eine Begriffsklärungsseite, und dann gibt es nur Artikel zu verschiedenen Spezialchören, was ich für unglücklich halte. -- lley 15:29, 13. Feb 2005 (CET)

Auch der Artikel Chorleitung ist hier zu berücksichtigen. Ein übergeordneter Artikel evtl. "Chorgesang"(?) wäre wirklich gut.

Überarbeiten

Hier gibt es immer noch einiges zu tun (siehe auch oben):

• Artikel ist einseitig, starkes Übergewicht weltlicher Chöre (Gesangverein), was ist mit Kantorei und Schola?
• Abschnitt "Neue Chöre" ist in dieser Form indiskutabel (wann ist "gleichzeitig"?; die meisten Sänger heutzutage sind immer noch Laien; usw.)
• Abschnitt "Bekannte Chorlieder im 19. Jahrhundert" gehört nicht hierher! (nur eine von vielen Gattungen der Chorliteratur)
• "Statistik 2002": Quelle?, welche Chöre wurden erfasst? (ich nehme mal an, es handelt sich nur um Gesangvereine)
• ...

Korrekturlesen sollte man den Artikel auch mal. --Mst 23:27, 13. Jul 2005 (CEST)

noch etwas Grundsätzliches: man müsste vielleicht überlegen, ob man die Informationen zur „Institution Chor“ in einen eigenen Artikel auslagert, z. B. unter Chor (Musik) (ist momentan eine Weiterleitung hierher). Dort wäre mE auch der richtigere Ort für die Unterscheidungen, die derzeit direkt auf der BKS Chor gemacht werden. --Mst 16:15, 18. Jul 2005 (CEST)

Habe inzwischen den Eintrag auf der BKS nach Chor (Musik) verschoben. --Mst 14:28, 2. Aug 2005 (CEST)

Ja, unbedingt. Es ist schon eigenartig, dass es zu "Chor" keinen Artikel gibt, dafür aber diverse Unterartikel. Und du hast Recht, dass die meisten der Unterscheidungen von der jetzigen BKS in den Artikel zum Chor gehören. Ich würde sogar überlegen, ob der Artikel nicht nach Chor gehört, man also eine BKS Typ II machen sollte (die viel kürzer wäre, als die jetzige, das meiste gehört IMO nicht in eine BKS). -- lley 09:55, 19. Jul 2005 (CEST)

Statistik

Ich habe die "Statistik" mal aus dem Artikel entfernt und "parke" sie vorläufig hier. Wie ja oben schon bemerkt, ist der Zusammenhang/die Quelle unklar. Außerdem gehört das eher in einen Artikel Chor (wie manche anderen Passagen dieses Artikels auch).

==Statistik im Jahre 2002==

Es wird weiter gesungen! - in etwa 61.000 Chören mit 1,8 Millionen aktiven Sängerinnen und Sängern.

Chorsparten in Deutschland:

• 27508 Gemischte Chöre (45,2%)
• 18790 Kinder- und Jugendchöre (30,9%)
• 09641 Männerchöre (15,9%)
• 04861 Frauenchöre (8,0%)
• (dazu kommen die Chöre, die keinem Chorverband angeschlossen sind)

-- lley 15:04, 17. Jul 2005 (CEST)

Definition Chor

Der Satz Chormusik ist Vokalmusik, d. h. Musik für Sänger und / oder Sängerinnen, bei der mehrere Mitwirkende gleichzeitig singen. gefällt mir nicht. Bei einem Duett oder Quartett singen schließlich auch mehrere Mitwirkende gleichzeitig - trotzdem würde man das wohl kaum als Chor bezeichnen. Bei einem Chor singen in der Regel mehrere Mitwirkende gleichzeitig das gleiche. -- HH58 12:54, 2. Aug 2005 (CEST)

Habe die Einleitung umformuliert. Die Definition, was ein Chor ist, sollte in einem eigenen Artikel stehen (siehe obige Diskussionen), ein Anfang ist unter Chor (Musik) gemacht. --Mst 14:32, 2. Aug 2005 (CEST)

Jetzt ist die Definition eine Tautologie. "Mehrere singen gleichzeitig das Gleiche" hatten wir ja schon! Ich bin dafür, wieder zu dieser Version des Einleitungsatzes zu gehen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Chormusik&oldid=2173516 --Zapane 19:56, 2. Aug 2005 (CEST)

??? "Gleichzeitig das Gleiche" steht doch nirgends in der Einleitung. --Mst 21:29, 2. Aug 2005 (CEST)

Es stand dort, bis es nach und nach zur jetzigen Tautolgie verkürzt wurde. Siehe den angegebenen Link. --Zapane 11:05, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich verstehe dein Problem immer noch nicht, die Definition in Chor (Musik) ist doch ganz passabel. --Mst 11:13, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich trage mal was zu der Definition Chor zusammen. Erstmal Walter (Lexikon 1732). Unter Chor versteht er die Chöre der Saite. Was wir meinen, findet man unter Choro oder Chorus.1. den in einer Kirche, oder anderswo, abgesonderten Ort, woselbst musizieret wird. 2. Denjenigen Teil eines musicalischen Stücks, worin alle Stimmen zusammen, und mit einander zugleich gehen. 3. Das Corpus der auf Universitäten und Gymnasiis sich befindenden, und an gewissen Tagen herumgehenden Sänger, welche einen halben Cirkul formieren.

Musicologus 02:06, 26. Feb 2006 (CET)

Anhand dieser unterschiedlichen Definitionen kann man mal die Begriffsklärung im Artikel Chor überprüfen. Wenn ich die Diskussion oben richtig verstehe, geht es hier aber schon um die Definition des Gesangschores im engeren Sinn. -- FordPrefect42 09:27, 26. Feb 2006 (CET)

Die Begriffe wandeln sich im Laufe der Zeit. Die Frage ist, ob Chor bedeutet, daß eine Stimme mit mehreren Sängern besetzt ist. Habe gerade im Praetorius nachgelesen. Der besetzt vorwiegend jede Stimme einfach. Oder: Eine Singstimme und ein Instrument. Wenn keine Instrumente da sind, so etwa in einigen Schulen, läßt er im "Omnes" zwei Stimmen zusammen singen. Praetorius kennt viele Chöre: Vokalchöre, Geigenchöre, Flötenchöre, Lautenchöre. Das Wesentliche bei seinem Chorverständnis ist, daß es eine mehrstimmig musizierende Gruppe ist, die in räumlicher Nähe zueinander musiziert. Mit Vorliebe arbeitete er mit mehreren Chören in einem Raum, die räumlich unterschiedlich angeordnet waren. Musicologus 15:07, 26. Feb 2006 (CET)

Aber das beschreiben dieser Artikel und die Begriffsklärungsseite Chor doch eigentlich ganz gut. Die BKL zeigt die verschiedenen Bedeutungen, und das, was du beschreibst, stellt dieser Artikel hier doch eigentlich auch dar. Mir wird daher nicht recht klar, was du eigentlich willst. -- lley 20:51, 26. Feb 2006 (CET)

Sehe ich genauso. Dass von "chorischen" Besetzungen in unserem heutigen Sinne erst seit etwa dem Ende der Barockzeit die Rede sein kann, ist völlig unstrittig und keine wirklich neue Erkenntnis, und in diesem Artikel auch bereits ganz gut dargestellt. -- FordPrefect42 21:21, 26. Feb 2006 (CET)

Überarbeitung

Dank der Überarbeitung des Artikels durch Benutzer:Kantor.JH hat dieser jetzt deutlich mehr Substanz. Der Artikel hat vor allem im hinteren Bereich aber Brüche und ist in der Struktur nicht logisch:

Zum einen wechselt er plötzlich von einer "Kompositions-Geschichte" zu einer "Aufführungs-Geschichte". Die Hälfte von "Neobarock" und der Abschnitt "Popularliteratur" passen nicht so recht zu dem vorhergehenden. Der Abschnitt zu Europa offenbart zum einen natürlich einen großen Mangel des Gesamtartikels, nämlich seine Deutschland-Zentriertheit (siehe auch mein obiger Beitrag), zum anderen handelt die Hälfte dieses Abschnitts auch wieder von Deutschland.

Schließlich meine ich, dass der letzte Abschnitt eigentlich in den Artikel Chor (Musik) gehört. -- lley 17:47, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich bin nochmals gründlich drübergegangen. Trotzdem erlaube ich mir noch einige Dinge anzumerken:

• Ich finde es schwierig, Komposition und Aufführung zu trennen, weil sie miteinander verzahnt sind und sich teilweise auch gegenseitig beeinflussen. Sobald es beim Thema "Chormusik" bleibt, sollte durchaus beides hier seinen Platz haben.
• Der Artikel ist natürlich "Deutschlastig". Ich werde zwar noch mal punktuell was zu Frankreich und England schreiben, dann ist aber "Ende im Gelände". Strenggenommen müsste ja auch Asien, Russland, Afrika erwähnt werden...
• Ich sehe noch ein weiteres Problem: Es sollte unbedingt jemand aus dem Bereich Oper, Madrigale, Chansons entsprechend ergänzen!

--Kantor.JH 16:11, 9. Okt 2005 (CEST)

Revert

Ich habe recht umfangreiche Änderungen einer IP rückgängig gemacht, weil ich sie insgesamt für eine deutliche Verschlechterung des Artikels halte, auch wenn einzelne Dinge davon möglicherweise in der Tat sinnvoll ergänzt werden könnten (hier der Link der Änderung). Meine Gründe dafür:

1. Die Ergänzungen passen sich nicht in den Artikel ein, sondern sind teilweise gerazu gegen ihn geschrieben.
2. Etliches von dem Geschriebenen passt eigentlich nicht zu "Chormusik", sondern vielleicht zu "Chor". Auch hat die IP wohl eine recht spezielle Auffassung davon, was ein Chor ist und was nicht.
3. Außerdem sind die Ergänzungen orthographisch und teilweise stilistisch ziemlich katastrophal.

-- lley 20:53, 10 November 2005 (CET)

• Ich unterstütze Deine Aktion. --Qpaly (Christian) 23:00, 10. Nov 2005 (CET)

„Die Klassik war der Tiefpunkt der A-cappella-Musik“

So der Formulierungswunsch eine(s/r) anonymen Beitragenden. Dazu meine Meinung:

• Das Wort „Tiefpunkt“ ist klar wertend. Der Hinweis, dass A-cappella-Musik in dieser Epoche fast (es gibt ausreichend Gegenbeispiele) keine Bedeutung hatte, reicht.
• Was im 17. Jh. war, gehört nicht in diesen Abschnitt.
• „A cappella“ schreibt sich mit zwei p, Zusammensetzungen mit großem A, kleinem c und zwei Bindestrichen.

Bevor noch ein Edit-War ausbricht, bitte erst hier argumentieren. Dank und Gruß, Qpaly (Christian) 08:34, 20. Dez 2005 (CET)

Ich halte den Satz nicht nur für mißverständlich wenn nicht sogar für falsch. "A cappella-Musik" im Sinne von "Chor unbegleitet" (was es ja ursprünglich nicht bedeutet hat) setzt sich erst in der Romantik durch. Selbst im Barock (Bach, Schütz, Schein) war es durchaus üblich, Chorstimmen instrumental zu stützen (und teilweise sogar zu ersetzen), auch wenn dieses nicht explizit vorgeschrieben war. --Kantor.JH 16:53, 22. Dez 2005 (CET)

Exakt. Der Artikel A cappella skizziert ja die allmähliche Sinnverschiebung von „ohne obligate Instrumentalstimmen“ hin zu „nur menschliche Stimmen erlaubt“. Wird das im hiesigen Artikel deutlich genug? --Qpaly (Christian) 17:20, 22. Dez 2005 (CET)

Ich habe es jetzt noch einmal mit Blick auf "NPOV" überarbeitet. Besser so? ;-) --Kantor.JH 19:08, 22. Dez 2005 (CET)