Diskussion:Christenverfolgung/Archiv/2

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[[Diskussion:Christenverfolgung/Archiv/2#Thema 1]]

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"Christenverfolgung in Indien"

Teile des Landes erließen ein Gesetz, das die „Verwendung von alkoholischen Getränken bei religiösen Zeremonien“ unter Strafe stellt. Also das unter "Verfolgung" zu subsumieren ist möglicherweise etwas übertrieben. Dadurch wird der Begriff abgewertet...ich stelle mal den Begriff Judenverfolgung unter Hitler dagegen. Ich glaube nicht, dass wenn ich in Deutschland sagen würde: Meine Religion verlangt, dass ich währende eienr religiösen Zeremonie, Gras rauche, ich damit durchkommen würde.--Grafite (Diskussion) 17:40, 16. Apr. 2012 (CEST)

Schon mal was von Orissa gehört? --Túrelio (Diskussion) 18:33, 16. Apr. 2012 (CEST)

Nein, habe ich nocht nicht. Ich habe gerade den Artikel gelsen und finde es entsetzlich. Dann forder ich aber auch die Autoren auf, DAS in den Artiekl einzubauen und nicht die Sache mit den alkoholischen Getränken.--Grafite (Diskussion) 09:55, 17. Apr. 2012 (CEST)

Nordkorea

Hallo, mir fehlt hier ganz eindeutig Nordkorea. Seit 10 Jahren erster Platz im Weltverfolgungsindex und nicht aufgeführt. Ich fände innsgesammt eine große Überarbeitung beim Kapitel Gegenwart nicht schlächt. -- 91.114.135.165 22:56, 27. Mai 2012 (CEST)

Falsche Behauptungen im Artikel korrigieren!

Im Abschnitt "Iran" wird behauptet "Im Iran steht auf den Übertritt vom Islam zum Christentum die Todesstrafe ..." usw. Das stimmt nicht! Das erwähnte Gesetz ist nie in Kraft getreten! Siehe http://www.christiantoday.com/article/iran.scraps.death.penalty.for.apostasy.and.stoning/23683.htm Also bitte korrigieren! --94.220.228.79 19:21, 10. Nov. 2012 (CET)

Wie sieht es denn in der Praxis aus? --Túrelio (Diskussion) 19:49, 10. Nov. 2012 (CET)

Vom Neutralitätsanspruch der Wikipedia immer noch weit weg

Der Neutralitätsbaustein wurde zwischenzeitlich entfernt, der Artikel verdient ihn aber weiterhin. Sowohl die Auswahl der Informationen als auch die Formulierungen sind überwiegend tendenziös. Einige Beispiele:

"Im Februar 2008 ist die Türkei bei ihrer Offensive gegen die PKK auf irakischem Gebiet gegen christliche Dörfer vorgegangen" Was hat das im Artikel verloren? Es wird impliziert, dass die Türkei hier Bomben explizit *gegen Christen* werfe. Soweit ich weiß, äschern die auch muslimische Dörfer ein, wenn dort die PKK vermutet wird. Gehört nicht in den Artikel.

"Es gilt als allgemein akzeptiert, dass in Ländern mit Christenverfolgung auch viele andere Minderheiten verfolgt werden." Das ist keine belegbare Aussage. "Es gilt als allgemein akzeptiert" = "ich und noch zwei vom Bibelkreis denken das". Gehört nicht in den Artikel. "Es gilt als allgemein akzeptiert, dass sehr stark christlich geprägte Gesellschaften Homosexuelle diskriminieren" würde mit Recht auch gestrichen (obwohl vielleicht gar nicht falsch).

"In Ägypten sind die christlichen Kopten zwar offiziell akzeptiert, in der Praxis jedoch oft Angriffen aus der Bevölkerung ausgesetzt, gegen die sie beim Staat kaum Schutz finden und die vom Staat auch kaum bestraft werden." Unbelegte Behauptung (es werden sich sicher Fälle finden lassen, aber damit wäre die allgemeine Behauptung, Verbrechen gegen Kopten würden nicht bestraft, nicht belegt). Überhaupt: Welches Ägypten? Unter oder nach Mubarak?

Besonders bescheuert aber "Indonesien ist bekannt für die Bedrängung von Christen."

Bevor ich den Besen auspacke, erstmal nur auf die Diskussionsseite. Aber demnäxt muss man da mal ran. --Schnederpelz (Diskussion) 17:00, 20. Nov. 2012 (CET)

Aua, das tut schon weh! 1. Indonesien ist nun wirklich ziehmlich dicht an der Nummer 1 der übelsten Verfolgerstaaten.

2. natürlich ist es NACH dem "islamischen Frühling" deutlich schlimmer geworden. Eine Freundin von mir, welche die letzten Jahre in Ägypten arbeitete und Christin ist, ist mittlerweile zurückgekehrt weil die Lage sich von "schlimm" zu "unerträglich" in Ägypten geändert hat, während in Deutschland die Presse über die böse Einstellung des Papstes zu Kondomen schwadroniert. MV --217.227.86.77 11:30, 17. Mai 2013 (CEST)

Wenns dir wirklich nur um Quellen geht, dann gibts hier im Archiv ein bißchen was. --Túrelio (Diskussion) 17:42, 20. Nov. 2012 (CET)

"Open Doors" als Quelle für Christenverfolgung in der Neuzeit?! Dies ist nun ganz und gar kein neutrale Quelle. Zudem herrscht in den aufgeführten Ländern keine explizite Christenverfolgung, sondern eine Verfolgung Andersdenkender oder -glaubender.--77.64.217.102 19:56, 20. Feb. 2013 (CET)

Wenn ein Gutteil der "andersdenkenden Verfolgten" Christen sind, kann man selbstverständlich von Christenverfolgung sprechen. Das schließt ja nicht aus, dass dort vielleicht auch Bahai u.a. verfolgt werden, was man genauso thematisieren kann. --Túrelio (Diskussion) 20:21, 20. Feb. 2013 (CET)

+1 Agathenon Bierchen? 17:06, 26. Mai 2013 (CEST)

Ergänzung unter 3.1 Islamische Welt: 3.1.8 Sudan

Das dortige radikalislamistische Regime Al Baschir gilt als besonders grausam. Lange Zeit (zum Teil auch vor Baschirs Machtübernahme) wurde ein systematischer Volksvernichtungskrieg (Genozid) gegen die christlich-animistich orientierte schwarzafrikanische Bevölkerung im damals noch nicht unabhängigen Süden des Landes geführt (1983- 2005) Siehe auch Wikipedia-Artikel Sezessionskrieg im Südsudan. Vergewaltigungen, Ausrottungen und Verschleppungen in den Nordsudan seitens der islamistischen Regierung und Versklavung der nichtislamischen, christlich- animistischen Bevölkerung waren üblich.

Erst nach der Unabhängigkeit des Südsudans am 9. Juli 2011 wurde die Situation für die nichtislamischen, christlich- animistischen Völker dort besser. Jedoch weigert sich das islamistische Regime im Nordsudan zum Teil heute noch immer, die verschleppten Sklaven freizulassen, welche gerne in die jetzt unabhängige Republik Südsudan heimkehren möchten. Siehe auch Wikipedia- Artikel: Sklaverei im Sudan. (nicht signierter Beitrag von Morgenstund13 (Diskussion | Beiträge) 05:39, 30. Dez. 2012 (CET))

Dir steht frei, das mit Angabe entsprechender Belege einzuarbeiten. Agathenon Bierchen? 17:06, 26. Mai 2013 (CEST)

unvollständigkeit der Staaten

Hallo, Ich habe das letztes Jahr schon einmal als IP gepostet, aber es wurde nicht geantwortet. Mir fehlt in diesem Artikel Nordkorea. Es ist seit 11 Jahren 1. Platz im Weltverfolgungsindex von Opendoors. Auch fehlt mir China. Trotz der wachsenden Zahl der Christen, herrscht dort immer noch verfolgung. Dass ihr nicht alle islamischen Staaten einbauen könnt ist mir klar, aber die nichtislamischen Staaten könntet ihr meiner Meinung nach schon erwähnen.

-- Thomas1311 (Diskussion) 15:23, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt einmal selbst etwas zu Nordkorea geschrieben. Die Arbeitslager fehlen noch. Es kommt mir ein bisschen abgahackt vor, aber besser als Nichts.

-- Thomas1311 (Diskussion) 16:47, 9. Aug. 2013 (CEST)

Pakistan

• Taliban suicide attack on Pakistani church leaves dozens dead (Guardian, 22.9.2013)

--Túrelio (Diskussion) 09:23, 23. Sep. 2013 (CEST)

Belege für: "Insbesondere Anhänger des ehemaligen Präsidenten Mohammed Mursi gehen gewaltsam gegen Christen vor"

Die Behauptung im Text lautete:

"Insbesondere Anhänger des ehemaligen Präsidenten Mohammed Mursi gehen gewaltsam gegen Christen vor."

Als Einzelnachweis wurde angegenen:

• http://www.welt.de/politik/ausland/article120747676/Christen-werden-in-Aegypten-zum-Freiwild.html

Darin heißt es: "Nach der Auflösung eines Sitzstreiks von Muslimbrüdern durch Sicherheitskräfte seien Mursi-Anhänger auf christliche Einrichtungen losgegangen."

Nach meiner Entfernung der Aussage aufgrund fehlenden Beleges wurde als Einzelnachweis angegeben:

• http://www.zeit.de/aktuelles/2013-10/Amnesty-international-kopten

Darin wird Ruth Jüttner (AI) zitiert: "beunruhigend, dass koptische Christen offenbar von Anhängern des ehemaligen Präsidenten Mursi für Racheaktionen ausgewählt wurden und die Regierung sie nicht schützt."

Zur Quellenmethodik: Beide Einzelnachweise beziehen sich auf den AI-Report bzw. auf Angaben von AI-Angestellten. Beide benutzen Konjunktiv oder einschränkende Formulierungen, um die Unsicherheit der Aussage oder die unüberprüfte Übernahme aus der Originalquelle zu markieren. Entweder muss daher auch im WP-Artikel entsprechend indirekt und vorsichtig umformuliert oder aber die Originalquelle (der AI-Report) selnst herangezogen werden:

• http://www.amnesty.org/en/library/asset/MDE12/058/2013/en/3dfdf662-073a-4980-90bd-8027136a72af/mde120582013en.pdf

Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Aber ich finde in dem Report keine Aussage wie: "Insbesondere Anhänger des ehemaligen Präsidenten Mohammed Mursi gehen gewaltsam gegen Christen vor." Tatsächlich schreibt der Report, dass einige Graffiti auf eine Beteiligung von Mursi-Sympthatisanten hindeuten. Von "insbesondere" ist keine Rede. Es können auch Salafisten oder sonstige Gruppen hauptsächlich verantwortlich sein. Auch bezahlte Schlägertruppen wurden wissenschaftlich diskutiert. Tatsache ist, wir wissen bisher nicht, wer maßgeblich für die Angriffe verantwortlich ist. Der Leser (und auch ich) ist aber genau daran interessiert und nicht daran, dass Wikipediaautoren in der Welt und Zeit zitierte Agenturmeldungen umdeuten. Dazu kommt, dass die Verwendung des Präsens im Artikel suggeriert, es würden momentan und fortlaufend Angriffe von Seiten der Mursi-Anhänger auf Christen laufen. Auch dafür fehlt ein Beleg. Ich werde den betreffenden Satz daher noch einmal sachlich umformulieren. Wenn jemand Belege für die Behauptung "Insbesondere Anhänger des ehemaligen Präsidenten Mohammed Mursi gehen gewaltsam gegen Christen vor" nachreicht, dann kann und soll der Satz auch genau so in den Artikel. Aber ohne Beleg ist es quellenmethodisch unhaltbar.
Im Übrigen bin ich an allen tatsächlichen Quellen für Gewalt- und Terrorakte, die seit Regierungsantritt Mursis von Seiten seiner Unterstützer oder in seiner Verantwortung durch Sicherheitskräfte begangen wurden, dankbar. Wenn jemand solche Quellen kennt, würde ich mich freuen, wenn er sie mir nennen kann. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:41, 15. Okt. 2013 (CEST)

Meines Erachtens wird da nichts umgedeutet. Die Aussage, daß Christen sich vor den Anhängern Mursis fürchten (weil diese unter anderem mindestens 42 Kirchen zerstört oder verwüstet und mindestens drei angezündet haben, ein Faktum), weswegen wiederum AI mehr Schutz für die Christen fordert, ist durch die Quellen belegt. Hier wird Jüttner von der AI zitiert mit, es sei „beunruhigend, dass koptische Christen offenbar von Anhängern des ehemaligen Präsidenten Mursi für Racheaktionen ausgewählt wurden und die Regierung sie nicht schützt.“ Darüber hinaus: „Koptische Jugendorganistionen sprachen nach den Angriffen von einem "Vergeltungskrieg" der Muslimbrüder gegen die religiöse Minderheit.“ In deinem Edit hattest du übrigens "einige" aus "einem Teil" der Moslembrüder gemacht, auch das ist doch ein Unterschied.--Turris Davidica (Diskussion) 19:54, 15. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Turris Davidica, ich habe jetzt etwas Sachlichkeit hineingebracht. Ich empfehle dir dringend, den AI-Bericht zu lesen und nicht koptische Jugendorganisationen als Welt-, Zeit- oder Agenturbericht zu deuten. Mein Zitat "einige" geht auf das englische "some" aus den zusammenfassenden Bemerkungen von AI-Mitarbeitern zurück. Das nennt man Quellentreue. Du kannst gerne deine Ansicht in den Artikel schreiben, wenn es deiner Überzeugung entspricht. Nicht in Ordnung ist aber, wenn du deine Ansicht mit Amnesty International, Zeit und Welt zu belegen versuchts, wenn du koptische Jugendorganisationen meinst. Dann zitiere bitte auch als Meinung von koptischen Jugendorganisationen oder setzte das ganze in Konjunktiv oder indirekte Rede, damit nicht jeder Schüler, der in der Wikipedia liest, die Meinung koptischer Jugendorganisationen für die von Anmesty oder von Nachrichtenagenturen hält. Dazwischen liegen Welten. Wenn du der Meinung bist, dass wir die Sache näher beleuchten sollten, werde ich mich gerne beteiligen. Mich interessiert der genaue Hergang auch und ich bin absolut ergebnisoffen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:14, 15. Okt. 2013 (CEST)

Sorry, aber die Aussage, so wie sie jetzt im Artikel steht, war mehrfach belegt (siehe auch eins drüber), es handelt sich also mitnichten um „meine Ansicht“. Ich sehe keinen Anlaß, da von Vermutungen zu sprechen oder formulierungstechnisch herumzueiern.--Turris Davidica (Diskussion) 09:37, 16. Okt. 2013 (CEST)

Gut, aber um wessen Ansicht handelt es sich dann? Nenne mir bitte hier die konkreten Passagen, die deiner Meinung nach den Satz, wie du ihn wieder per zwei, drei Mausklicks revertiert hast, rechtfertigen. Ich kann bisher nicht nachvollziehen, auf was du dich stützen willst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:29, 16. Okt. 2013 (CEST)

Etwa aus dem Artikel vom 9.10.: „Amnesty International wirft der ägyptischen Militärregierung vor, Christen nicht ausreichend gegen Angriffe von Islamisten zu schützen. Deshalb sei es Mitte August zu einer verheerenden Gewaltwelle von Anhängern des abgesetzten Präsidenten Mohammed Mursi gegen die koptische Minderheit gekommen, heißt es in einem am Mittwoch in London verbreiteten Bericht der Menschenrechtsorganisation.“ Der ganze Artikel befaßt sich im Grunde nur damit und könnte daher hier vollzitiert werden. Hier ist nicht die Rede davon, daß vermutet werde, es sei „zu einer verheerenden Gewaltwelle“ von Mursianhängern gekommen. Allenfalls drückt die Formulierung aus, daß der Vorwurf gegen die Regierung erhoben wird, im Vorfeld und dabei nicht genügend zum Schutz der Christen getan zu haben.--Turris Davidica (Diskussion) 20:27, 16. Okt. 2013 (CEST)

Erst einmal danke, dass du schnell und konkret geantwortet hast. So kann man sich vielleicht gegenseitig verstehen. Inhaltlich: Und das ist genau der Punkt, den ich oben angesprochen hatte:

1. Amnesty International (und zwar der Oktober-Report) ist die Datenquelle der Aussagen und nicht die Welt oder die Zeit oder eine kopt. Jugendorganisation. Wir reden also über die Ergebnisse aus dem Amnesty-International-Bericht, der von Agenturmeldungen, Wiedergaben von Agenturmeldungen in der Presse etc. zusammengefasst, aber nicht im Inhalt korrigiert oder auch nur verändert werden kann. Abweichungen vom Bericht in den Agenturmeldungen sind dagegen als Fehler aufzufassen, nicht als neue oder höherwertige Einschätzungen. Das ist ein wichtiger Punkt, denn Fehler kommen in solchen Fällen häufig vor, sowohl bei den Agenturen wie auch umso mehr in der Presse (ich kann unzählige Beispiele aus meiner Beschäftigung mit dem Kosovo heraussuchen, wenn es sein muss).

2. Damit beziehen wir uns auch hauptsächlich auf den Zeitraum vom 14. bis zum 16. August und zwar nach Beginn des Blutbades der Sicherheitskräfte in den zwei Protestlagern der Pro-Mursi-Demonmstranten in Kairo. Denn darauf liegt der Schwerpunkt des betreffenden Berichts. Wir können über weitere zeitliche Bezüge noch einmal nachschlagen (es gibt auch etwas Rück- und Fortschau), aber grundsätzlich geht es bei den Aussagen um Mitte Oktober [August] 2013.

3. Ich werde mir und dir etwas Zeit lassen und anhand belastarer Quellen in Ruhe eine korrekte Formulierung vorbereiten. Das wird mehr bringen, als wenn wir hier an einer in der Presse weitergebenen Agenturmeldung herumzerren, die nicht dafür gemacht wurde.

4. Was ich dagegen nicht akzeptabel finde ist, dass du die Originalquelle entfernst. Ich habe den AI-Report mit gutem Grund als EN eingefügt und es wirkt destruktiv, diesen wieder zu entfernen. Das Gleiche gilt für den politischen Bezug. Die Behauptung, die du in den Artikel gesetzt hast (angesehen davon, dass sie so nicht zutrifft, siehe oben), bezieht sich auf einen Zeitraum und auf einen politischen Kontext . Ersteres muss genannt, letzteres verlinkt werden, damit der Leser die nicht desinformiert wird. Die Unterstützung der koptischen Kirche für den Putsch wird in allen maßgeblichen Quellen hervorgehoben, einschließlich natürlich des AI-Reports. Ich bin gespannt, mit welchem Argument du begründest, dass du diese bedeutende Information Einzelnachweis und höchster Relevanz aus dem Artikel streichst.

Aber wie gesagt, es eilt nicht. Ich lasse mir auch etwas Zeit für Weiteres. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:19, 16. Okt. 2013 (CEST)

Dafür gibts gar keine Begründung, das war schlicht ein Versehen. Danke für deine ausführliche Antwort und dein Engagement. Bitte mach einen Vorschlag auf der Disku, ich schaue in der Zwischenzeit auch noch nach anderen Belegen aus, wir kommen in der Formulierung sicher zusammen.--Turris Davidica (Diskussion) 10:47, 17. Okt. 2013 (CEST)

Korrekturen

Einleitung:

3. Absatz: „Das christliche Hilfswerk Open Doors schätzt, ... diskriminiert werden, (hier muß ein Komma gesetzt werden, da Ende des auch durch Komma eingeleiteten Nebensatzes) und beschreibt ...“

Abschnitt "Jemen, Oman": „ ... blutigen Christenverfolgung, (Komma!) von der“

Abschnitt „Ostblockstaaten“: 2. Absatz: „ ... mehrheitlich katholischen Litauen ...“

Abschnitt "Tschechoslowakei": „ ... der katholischen (kleingeschrieben) Kirche ...“ " ... geheim vorgenommen, (Komma, da neuer Hauptsatz beginnt) und die Amtsträger ..."

Abschnitt „Sowjetunion“: 7. Absatz: „Nun versuchte Stalin, ... zu mobilisieren, (Komma wegen Ende des durch Komma eingeleiteten Infinitivsatz-Einschubs) und ging ...“

Abschnitt „Gegenwart“ (Einleitung, 3. Absatz): Punkt vor „David B. Barrett“ entfernen " ... gemäß (Artikel ist nicht schweizbezogen) dem Weltwoche-Artikel ..."

Abschnitt „Iran“: „Gegenstimmen“ (nicht "Gegenstimmungen"!)

Abschnitt "Indien": „ ... seitens militanter Hindus, (Komma!) bei denen Kirchen ...“

Bitte korrigieren (Artikel gesperrt!) Danke ! --93.104.249.74 19:36, 30. Dez. 2013 (CET)

Ich habe das überwiegende im Artikel geändert, danke fürs Korrekturlesen! In Bezug auf einige Kommata denke ich anders, das sind keine Einschübe. Ein Komma vor dem und, wenn ein vollständiger Satz folgt, ist optional (habe ich aber eingesetzt).--Turris Davidica (Diskussion) 19:45, 30. Dez. 2013 (CET)

Doch, auch die Kommata bei den Einschüben (wenn sie ihn abschließen) sind notwendig. Schau mal hier im Duden (Regel 119/3 und 121) --212.118.216.43 20:37, 30. Dez. 2013 (CET)

Der Punkt ist aber, daß sie ihn nicht abschließen, id est, wenn du den Einschub wegnähmest, bliebe kein sinnvoller Satz übrig.--Turris Davidica (Diskussion) 21:37, 30. Dez. 2013 (CET)

3M: :Tja, das Komma und das „und“. Ich denke, hier greift § 74 der amtlichen Regelung der deutschen Rechtschreibung: „Nebensätze grenzt man mit Komma ab; sind sie eingeschoben, so schließt man sie mit paarigem Komma ein.“

Der Satz lautet: „Das christliche Hilfswerk Open Doors schätzt (...) und beschreibt die Situation in besonders problematischen Ländern aufgrund eigener Recherchen.“ Bzw. das sind zwei Teilsätze, die durch ein „und“ aneinander gereiht sind. Es dürfte kein Komma stehen.

Zum ersten Teilsatz „Das christliche Hilfswerk Open Doors schätzt“ gehört jedoch der Nebensatz „dass rund 100 Millionen Christen weltweit verfolgt oder diskriminiert werden“ und dieser ist gemäß § 74 vom Rest des Satzes abzugrenzen.

Grüße in die Runde. --Horst Gräbner (Diskussion) 13:12, 2. Jan. 2014 (CET)

Nachtrag: Das gleiche gilt für den Satz „Nun versuchte Stalin, den russischen Patriotismus für den Abwehrkrieg zu mobilisieren und ging daher zu einer Duldung der Orthodoxie über:“. „... , den russischen Patriotismus für den Abwehrkrieg zu mobilisieren“ ist Nebensatz, der durch paariges Komma vom Hauptsatz abzutrennen ist. --Horst Gräbner (Diskussion) 21:39, 2. Jan. 2014 (CET)

Warum ist der Artikel gesperrt?

Ich hatte gerade vor Passagen aus Eike Lossin 2011, Katholische Geistliche in nationalsozialistischen Konzentrationslagern: Frömmigkeit zwischen Anpassung, Befehl und Widerstand einzubauen. Speziell die Tasache dass in Polen jeder fünfte Geistliche in Konzentrationslagern zu Tode kam. --DangZoneDong (Diskussion) 17:57, 15. Jan. 2014 (CET)

Ist "halbgesperrt" wegen "wiederkehrendem Vandalismus" siehe https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Christenverfolgung&action=edit War allerdings schon 2009, kann man vielleicht überdenken? --Schnederpelz (Diskussion) 17:59, 15. Jan. 2014 (CET)

Aber unabhängig davon, was soll denn "die Tatsache, dass in Polen jeder fünfte Geistliche in Konzentrationslagern zu Tode kam" belegen? Zu Tode und Christ? Oder zu Tode weil Christ? Oder zu Tode weil Widerstand? Cum hoc ergo propter hoc is a bitch... Die viel gedroschene Behauptung, das Christentum sei "die meistverfolgte Religion" wird ja wohl keiner für Polen 39-45 aufstellen wollen. Hofft: Schnederpelz (Diskussion) 18:06, 15. Jan. 2014 (CET)

Was soll den der Quatsch mit "die meistverfolgte Religion" in Polen 39-45 ? Solch ein Sarkasmus ist bei Opfern des Nationalsozialismus schlicht unangebracht. "Tod weil ... " war nicht das Ziel meines Bearbeitungsversuchs. Und wenn, dann wirst Du einen Satz mit einer Quelle finden. Verstehen kann ich deinen Sarkasmus ehrlich gesagt auch nicht. Der Zusammenhang von 1/5 der Geistlichen allein tot im KZ und Ausbluten lassen, Einschüchterung, Verfolgung ... sollte auch Dir klar sein. Wenn Du meine persönliche Einschätzung dafür hören willst, warum dies geschah: Es waren Polen! Dort konnten die Nationalsozialisten sich "religionspolitisch" so richtig austoben. --DangZoneDong (Diskussion) 19:22, 15. Jan. 2014 (CET)

Du übersiehst vielleicht, DanZoneDong, daß auch in Konzentrationslagern außerhalb Polens tausende Priester und Ordensleute beiderlei Geschlechts von den Nationalsozialisten ermordet bzw. zumindest gefangengehalten wurden. Vor diesem Hintergrund ist auch anderswo schon einmal diskutiert worden, ob sich die Aussage, eine systematische Christenverfolgung habe seinerzeit nicht stattgefunden, so halten läßt.

Die angeblich so vielgedroschene Behauptung (tatsächlich hört man viel zu wenig davon) mit der meistverfolgten Religion enthält immer Zusätze, die sich auf die Gegenwart beziehen. Denn gegenwärtig, das ist leider wahr, ist das Christentum die meistverfolgte Religion. --Turris Davidica (Diskussion) 19:29, 15. Jan. 2014 (CET)

Ich übersehe gar nichts. Aber du übersiehst vielleicht, dass es mir einig und allein um den Fakt geht, dass jeder fünfte polnische Geistliche im KZ starb. Du übersiehst vielleicht auch dass ich damit hier nicht irgendwelche haltlosen quellenlosen Behauptungen in den Artikel eingearbeitet wissen will. Auch übersiehst Du, dass ich hier eine Quatsch-Diskussion a'la "die meistverfolgte Religion" nicht angefangen habe und auch nicht gedenke mitzumachen. Ich habe den Eindruck, dass ihr da wohl schon anderweitig irgendwelche Diskussionen hinter euch habt. Ich möchte euch bitten, mir solch eine Unsinns-Diskussion nicht aufzudrängen. --DangZoneDong (Diskussion) 20:00, 15. Jan. 2014 (CET)

Schade, an sich war meine Antwort weder unfreundlich formuliert noch gemeint. Was du vielleicht wirklich übersiehst, ist allerdings, daß dies hier die Diskussionsseite des Artikels Christenverfolgung ist, auf der du mehrere Beiträge hinterlassen hattest, nicht deine eigene Disku. Insofern wird dir mitnichten eine Diskussion aufgedrängt; ich werde mir aber nach diesem Statement die Freiheit nehmen, auf deine Beiträge hier nicht weiter einzugehen. --Turris Davidica (Diskussion) 20:12, 15. Jan. 2014 (CET)

Eine Diskussion über "meistverfolgte Religionen" ist hier bei diesem Thema (Verfolgung des Christentums/Kath. Kirche im Nationalsozialismus) angesichts des Holocausts schlicht unendlich deplatziert. Entschuldige, wenn Du dich persönlich angegriffen fühltest, aber dieser merkwürdige mir sarkastisch und deplaziert vorkommende obige Beitrag von Schnederpelz hat mich ein wenig ranzig gemacht. --DangZoneDong (Diskussion) 20:56, 15. Jan. 2014 (CET)

Fehlender Baustein "QS" und "Quellen" im Abschnitt Christenverfolgung#Nationalsozialismus

Dem Abschnitt mangelt es an Quellen und der Text klingt theoriefindend gewollt. Einleitende Sätze wie "Eine systematische Christenverfolgung hat es in der Zeit des Nationalsozialismus (1933-1945) nicht gegeben." klingen bei der Verfolgung der Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus oder dem gezielten Ausmerzen der katholischen Geislichen in Polen (jeder fünfte starb im KZ!) wie blanker Hohn. --DangZoneDong (Diskussion) 18:03, 15. Jan. 2014 (CET)

Osmanisches Reich

Dieser Abschnitt ist von ganz besonders dürftiger Güte. Er enthält nicht einen einzigen Beleg. Das stört weniger beim unbestrittenen Genozid an den Armeniern, aber doch sehr bei den hingeplauderten Füllsätzen wie "bis zu 100.000 Armenierinnen sollen in muslimische Harems verschleppt worden sein" oder "die Männer wurden gleich getötet" (außer denen, die auf den Todesmärschen krepierten!) und so weiter. Warum wird hier überhaupt der Versuch unternommen, den Völkermord an den Armeniern in ein paar Sätzen reinzubringen? Es gibt einen sehr guten und ausgewogenen Artikel Völkermord an den Armeniern und der ist bereits verlinkt. Das ist auch sinnvoll, denn ein paar Sätze hier werden dem Thema nicht gerecht. Auch "Christenverfolgungen im römioschen Reich" sind ja "nur" verlinkt. Schnederpelz (Diskussion) 22:53, 20. Jan. 2014 (CET)

"Insbesondere Anhänger des ehemaligen Präsidenten Mohammed Mursi gehen gewaltsam gegen Christen vor" - von August 2013 bis August 2014?

In "einer älteren Diskussion", die hier übrigens inzwischen unerledigt "wegarchiviert" wurde, hatte ich bereits darauf hingewiesen, dass die Quellen die Aussage "Insbesondere Anhänger des ehemaligen Präsidenten Mohammed Mursi gehen gewaltsam gegen Christen vor" nicht belegen. Ein Jahr später fand ich hier noch immer die Aussage "Insbesondere Anhänger des ehemaligen Präsidenten Mohammed Mursi gehen gewaltsam gegen Christen vor", ohne dass diese korrigiert oder entsprechende Quellen zum Beleg angeführt wurden. Ich weise noch mal darauf hin, dass sich die zitierten Artikel der Welt und der Zeit auf den Amnesty International-Bericht vom Oktober 2013 beziehen ("Amnesty International Index: MDE 12/058/2013, ‘How ling are we going to live in this injustice?’ Egypt’s christians caught between sectarian attacks and state inaction"). Die Aussage in unserem Artikel hat folgende schwerwiegende Mängel:

• sie täuscht vor, dass die Quellen angeben, die Christen seien aktuell der Gewalt - insbesondere durch Mursi-Anhänger - ausgesetzt

die Quellen handeln dagegen von der Phase des 14.-16. August 2013, insbesondere des 14.-15. August 2013 (nicht etwa bis 2014!)

• sie täuscht vor, dass eine grundsätzliche Gewaltbedrohung der Christen von Mursi-Anhängern ausginge

die Quellen heben dagegen explizit das sogenannte Rabia-Massaker vom 14. August als Grund für die konkrete und auf den Zeitraum des 14.-16. August 2013 zu beziehende Gewaltreaktion gegen Christen kausal hervor. Bei dem Rabia-Massaker sind über 1000 Pro-Mursi-Demonstranten allein am 14. August 2013 in Kairo durch das militärgestützte Regime getötet worden. Human Rights Watch spricht dabei ausdrücklich von "Massenhinrichtungen". Die Gewaltreaktion gegen Christen (bei der Amnesty International 4 Tote verzeichnete) muss laut der gegebenen Quellen in diesen Kausalzusammenhang gestellt werden. Sonst erreichen wir eine suggestive Täuschung des Lesers über das dargestellte Gesamtereignis.

Ich habe daher den Satz ausgetauscht durch eine Hauptaussage, die den Quellen enstpricht und den aktuellen HRW-Bericht zu den Ereignissen von Mitte August 2013 in Ägypten als Beleg hinzugefügt (im englischen Original und in einer deutschen HRW-Stellungnahme):

Nach Bekanntwerden der „Massenhinrichtungen“ (Human Rights Watch) an über 1000 Teilnehmern von zwei gegen den Militärputsch vom 3. Juli 2013 gerichteten Pro-Mursi-Protestlagern in Kairo am 14. August 2013 („Rabia-Massaker“) durch das militärgestützte Postputschregime gingen Islamisten gewaltsam gegen chistliche Kirchen und christlichen Besitz in Ägypten vor, wobei es am 14. und 15. August 2013 in Al-Minya und im Großraum Kairo zu insgesamt mindestens vier Toten kam. Amnesty International identifizierte für einige dieser Vorfälle als Täter Pro-Mursi-Gruppen, also Unterstützer des ersten aus freien Wahlen hervorgegangenen, aber vom Militär gestürzten Präsidenten Ägyptens, Mohammed Mursi.

Ich hoffe, dass diesmal nicht wieder revertiert wird wie vor einem Jahr. Denn es stand jetzt 12 Monate lang eine unbelegte Behauptung im Artikel, die den Quellen (AI-Bericht von Oktober 2013, HRW-Bericht, aktuell von August 2014) in keiner Weise gerecht wird. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:30, 25. Aug. 2014 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:08, 25. Aug. 2014 (CEST)

Türkei - Unglaublich einseitig!

Der Abschnitt über die Türkei ist krass einseitig und verstößt in jeder (!) Hinsicht gegen das Neutralitätsgebot der Wikipedia. Z.B. wurden Immobilien und Besitz der Christen durch die aktuelle Regierung zurückgegeben, das Kloster Mor Gabriel und sein Land wurde den Christen zurückübertragen durch die Regierung, türkische Christen wählen mehrheitlich die AKP und die Türkei taucht in der Liste von Open Doors nicht mehr auf. Was ist mit diesen Fakten?? (nicht signierter Beitrag von 94.219.111.214 (Diskussion) )

Für all diese Behauptungen kannst du sicher auch zuverlässige Quellen angeben. --Túrelio (Diskussion) 20:27, 23. Sep. 2014 (CEST)

Pakistan, mal wieder

• Christen in Pakistan: Wütender Mob verbrennt Ehepaar bei lebendigem Leib
• Pakistan: Zum Tode verurteilte Christin scheitert mit Berufung

--Túrelio (Diskussion) 20:42, 4. Nov. 2014 (CET)

Lybien

Im Abschnitt Lybien steht verharmlosend, dass 20 Kopten "entführt" wurden. Tatsächlich wurden sie ermordet! Ein kleiner, feiner Unterschied. http://www.tagesschau.de/ausland/is-video-kopten-103.html (nicht signierter Beitrag von 5.147.76.125 (Diskussion) 19:00, 21. Mär. 2015 (CET))

Christenfeindlichkeit

Der Begriff Christenfeindlichkeit leitet auf Christenverfolgung weiter, das ist aber nicht das gleiche. Beispielsweise wird auch die radikale Islamkritik (und teilsweise sogar jede Kritik) als Islamfeindlichkeit bezeichnet, nach dieser Definition müsste man auch Christenfeindlichkeit viel weiter fassen. --Kaffeefan (Diskussion) 23:06, 19. Apr. 2015 (CEST)

Veralteter Link, falsches Linkziel

In Fußnote 4 wird auf den Weltverfolgungsindex 2012 verwiesen. Den gibt es zwar noch im Netz, aber sinnvoller wäre natürlich ein Link auf die aktuelle Version:

https://www.opendoors.de/downloads/wvi/pdf_wvi2015.pdf

Dummerweise muss dieser Link jeden Januar/Februar aktualisiert werden, wenn er nicht veralten soll ...

Und da ich (noch?) kein Wiki-Konto habe, muss das jemand anders machen.

-- 61.35.116.195 04:26, 18. Aug. 2015 (CEST)

Der Link zum "Vorgehen im Warthegau" sollte nicht zu Warthegau#Politik gehen, sondern zu Warthegau#Kirchenpolitik

-- 61.35.116.195 05:19, 18. Aug. 2015 (CEST)

Bild

Was taugt das dämliche Bild von Herbert Schmalz? --77.57.123.45 15:28, 3. Feb. 2016 (CET)

Römische Kirche

War die systematische Verfolgung von Häretikern der römischen Kirche im Mittelalter keine Christenverfolgung? Kann Christenverfolgung nur von Menschengruppen außerhalb des Christentums begangen werden? (nicht signierter Beitrag von 188.192.37.230 (Diskussion) 15:17, 21. Aug. 2019 (CEST))

Ich denke, wenn eine christliche Richtung eine andere christliche Richtung verfolgt, kann man das nicht als Christenverfolgung bezeichnen, weil die Menschen ja nicht verfolgt werden, weil sie Christen sind. Das gab es übrigens nicht nur in der katholischen oder römischen Kirche, auch Luther war durchaus für die Verfolgung etwa der Täufer. Obwohl diese Verfolgungen sicherlich erwähnenswert sind, denke ich nicht, dass sie direkt unter den Begriff "Christenverfolgung" fallen.

--Eromae (Diskussion) 17:46, 27. Nov. 2020 (CET)

Christenverfolgung durch Paulus?

Hallo! Ich vermisse die Erwähnung der Christenverfolgung durch Paulus bzw. führende Juden um die Zeitenwende. Aus welchem Grund fängt die Darstellung erst später an? --Perennis (Diskussion) 08:57, 2. Apr. 2021 (CEST)

genau so schlimm wie Judenhass, zudem neu oft kombiniert mit selbigem, höchst seltsame Hassform, unverständlich ...

... Pegida verachtet die Frau Dr. Angela Merkel, weil sie ist ja eine Jüdin! Die Frau ist bibeltreue Christin, nun weiß ich nicht, was an einem Christen ein Jude sein soll?! Es ist schrecklich!!! --82.207.238.6 23:47, 12. Apr. 2022 (CEST)

Japaner werden auch gehasst weil sie Japaner sind, weil sie Asiaten sind oder wegen der Juden, selbst dann, wenn sie Christen sein sollten, unverständlicher Hass ...

... generalisierter Judenhass ist unverständlich, selbst dann, wenn man selbigen Hass auf die Christen abwälzt. Ich finde beides nicht mehr richtig. Aber ich finde es allgemein schlecht, wenn sich Leute eher grundloserweise als grundbehafteterweise rumhassen müssen. Dass Technologienutzung Dritten ihre Menschenrechte missachtet, muss auch, zumindest nicht mehr zwingend, weiter sein! Was kann man bei Technologien so machen, dass sie keine Hasskriminalität aller Art fördern?

Zudem: wie wäre eine Umbenennung der Luther-Universität Halle mit anderen Namen für die Uni, ohne grundlos gesetzte Hasskriminalität? --82.207.238.6 23:52, 12. Apr. 2022 (CEST)

Veraltete Daten im Abschnitt Gegenwart

Die dort angegebenen Daten sind z.T. 10 Jahre alt und benötigen eine Aktualisierung, insbesondere in Afghanistan, aber auch in anderen Ländern und im einleitenden Überblick. --95.90.230.218 23:39, 1. Mai 2022 (CEST)

Ich habe mal angefangen, einige Dinge zu aktualisieren, aber ich hoffe auch, dass sich weitere Leute finden, die dazu beitragen können. --Helmut w.k. (Diskussion) 12:47, 1. Mär. 2023 (CET)

Nordkorea

führt nicht mehr, es ist jetzt Afghanistan, schaut mal hier. --2A02:908:1347:800:75F2:435D:59C7:EBF2 11:12, 24. Aug. 2022 (CEST)

Und schon wieder weg. Weil Christen aus Afghanistan geflohen sind, gibt es da weniger Gewalt gegen Christen, und deshalb liegt Afghanistan aktuell auf Platz 9.

Das zeigt natürlich auch, dass die Methodik von OpenDoors etwas mechanisch ist. Das reduziert Subjektivität, hat aber andere Tücken.

--Helmut w.k. (Diskussion) 11:31, 1. Mär. 2023 (CET)

Panta rhei :) --Hallstaedter (Diskussion) 09:59, 12. Nov. 2023 (CET)

Open Doors als Quelle sehr zweifelhaft

Nach welchen Kriterien der von dieser Organisation herausgegebene Weltverfolgungsindex erstellt wurde, ist kaum nachvollziehbar. Unter anderem finden sich hier auch lateinamerikanische Staaten wie Mexiko mit angeblich "sehr hohem" Verfolgungsniveau. Das ist kaum nachvollziehbar. 2003:C9:872C:2500:95B1:97FF:1561:D338 23:21, 17. Feb. 2023 (CET)

Letzten Donnerstag habe ich bei einer kleinen Demo vor der Botschaft Nordkoreas kurz mit einer Passantin aus Kolumbien gesprochen, die auf die Verfolgungen in Lateinamerika hinwies. Dein »kaum nachvollziehbar« kann ich schon deshalb schwer nachvollziehen ;)

Die Methodik ist im ausführlichen Weltverfolgingsindex nachzulesen. Die aktuelle Version beschreibt dies aus den Seiten 360-90.

In Lateinamerika sind es i.d.R. Guerillas oder (da du Mexiko erwähnst) auch einzelne indigene Gruppen, von denen die Verfolgung ausgeht. Zuweilen auch die katholische Kirche (gegen andere Christen), aber das hat doch sehr nachgelassen. Details dazu stehen in den jeweiligen Länderberichten.

--Helmut w.k. (Diskussion) 15:14, 20. Feb. 2023 (CET)