Diskussion:Christian Klar/Archiv/2008
Klar kommt frei!
Siehe hier: http://www.bild.de/BILD/news/politik/2008/11/24/christian-klar/ex-raf-terrorist-wird-aus-haft-entlassen.html --0vertake 14:26, 24. Nov. 2008 (CET)
- Ja und? Das steht schon seit Stunden im Artikel. Sogar mit seriöseren Quellenangaben. --Andibrunt 14:27, 24. Nov. 2008 (CET)
- Moment mal, war da nicht was mit dem Artikel Lutz Heilmann und einem Artikel in der Bildzeitung bzw. Online-Ausgabe? Boulevardmedien sind nun mal nicht die seriösesten Quellen und andere sollten bevorzugt werden. Zur Unterhaltung reicht die Bildzeitung aber...
Protest wg. Entlassung
aus dem Artikel von Jürgen Vietor, dem Copilot der Landshut LH Maschine:
"Im Zusammenhang mit der angekündigten Haftentlassung von Christian Klar gab Jürgen Vietor aus Protest im November 2008 sein Bundesverdienstkreuz zurück." sollte das nicht auch in Klars Artikel erwähnt werden? Weissfuchs 13:34, 29. Nov. 2008 (CET)
Christian Klar
Schade, daß der Artikel mehr Formalien auflistet als Klars Meinungen und Lebensansichten darzustellen, die seinen Handlungen zugrunde liegen. Gegen den Kapitalismus sind viele, aber mit Schüssen und Überfällen bekommt man ihn nicht weg und verbessert die Welt damit nicht. Weiß daß Klar? Wer schreibt mal darüber etwas? Aus Klars heutigen Ansichten würde sich die heutige Gefährlichkeit oder auch keine ergeben. Die Richter müßten das gefragt, geprüft und bewertet haben, ehe sie ihn freilassen. Das fehlt mir in der gesamten Auseinandersetzung. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.114.220.33 (Diskussion • Beiträge) 18:57, 19. Dez. 2008 (CET)) -- Discostu 00:17, 20. Dez. 2008 (CET)
- Das ist kein Artikel über einen Mann, der es durch seine "Meinungen und Lebensansichten" zur Lexikonrelevanz gebracht hat, sondern einzig durch seine Verbrechen. Deshalb ist diese Auflistung von "Formalien" (die einzige Liste ist übrigens die Auflistung seiner Morde und Mordversuche) auch neben der Bestrafung das einzig wirklich wichtige an dem Artikel. Ich würde es nicht gut finden, wenn wir jedem Mörder ein Forum für seine hanebüchenen Meinungen und perversen Lebensansichten bieten würden. 77.180.47.50 19:20, 20. Dez. 2008 (CET)
"Kontroverse um die Haftentlassung" kürzen
Der Abschnitt ist deutlich zu lang. Sein Leben, die RAF-Aktivitäten und die Verurteilung sind ja wohl um einiges relevanter für einen Lexikonartikel über die Person Christian Klar, als dass seine Entlassung umstritten war. Bitte etwas entschlacken. -- Discostu 00:24, 20. Dez. 2008 (CET)
Was relevante Personen im speziellen Fall gesagt/gestritten haben ist relevant. Allgemeine Überlegungen wie "Reue nicht notwendig" gehören wohl eher in einen eigenen Rechtsartikel, sonst müsste das bei jedem neuen Fall wieder abgehandelt werden.--O DM 02:23, 20. Dez. 2008 (CET)
Das "Reue nicht notwendig" ist, gehört in diesem Kontext schon rein. Im Satz davor steht ja auch sowas wie, dass es bemängelt wird, dass er freigelassen wird, obwohl er keine Reue zeigt. Dieser Satz gehört auch nicht in ein Lexikon, da unklar ist, wer es bemängelt und warum er es bemängelt - bemängelt wird wohl in diesem Zusammenhang unser Rechtssystem. --85.182.14.204 17:39, 21. Dez. 2008 (CET)
Tut mir leid aber ich verstehe überhaupt nicht diese Loeschungen, ich habe nur angefügt, dass die Springerpresse eine Kampagne gegen Klar führt, siehe auch Bildblog, siehe auch Editorial des Stadtmagazins Zitty, wo klar aufgezeigt wurde, wie die Bild ein Interview zitiert aber nur in Teilen, ich finde das ein absolut relevantes Zitat über die angebliche nicht vorhandene Reue von Christian Klar, die ja in allen Medien von FAZ bis Stern in Frage gestellt wird. Warum wird das hier nun schon zum zweiten Mal rausgeloescht?
Das Zitat lautete:
Allerdings gibt es auch journalistische Medien wie die zitty Berlin und auch den Bildblog, die der Springerpresse einen gezielte Kampagne gegen Christian Klar vorwerfen. In einem Interview mit Dirk Meinelt, zuständig für die Resozialisierung von Klar, in der zitty Nr. 25/Jahrgang 2008 wurde dem Vorwurf, Klar habe nie Reue gezeigt deutlich widersprochen: "Ich kenne die Briefe von Christian Klar, ich kenne das Gnadengesuch an den damaligen Bundespräsidenten Johannes Rau, ich kenne seine Briefe an Horst Köhler und den ganzen Schriftverkehr. Er hat in allen Briefen geschrieben, dass er bedauert.".
(Timolin)
- Bei allem Respekt vor dem guten Bildblog, aber Bildblog gibt sich selbst den Druck, jeden Tag mindestens etwa 3 neue Springer-Skandale zu entdecken. Da ist dann logischerweise längst nicht alles lexikonrelevant, was Bildblog jeden Tag an Skandalen aus Bild rausquetscht. Dass jede Ausübung von Meinungsfreiheit seitens der Springerpresse stets "Kampagne" ist, also das ist nun seit über 40 Jahren bekannte Leier...
- Wie passen denn die Äußerungen seines Resozialisierungshelfers(?) zu den Aussagen von Klar im Interview mit Gaus, wonach gewisse Begriffe wie Reue und Schuldbewusstsein für ihn überhaupt keine Begriffe im politischen Kampf seien und er sich die Gefühle der Opfer ausdrücklich nicht zu Eigen macht?
- Im Zweifelsfalle sollten wir uns an Klars eigenen Worten orientieren. Diese Worte haben doch mehr Relevanz als ein Stadtmagazin, das geschrieben haben soll, dass ein unbekannter Herr Meinelt gesagt haben soll, was Klar angeblich geschrieben haben soll. Ich hoffe ich hab keine Station dieser stillen Post vergessen. Oberbefehlshaber 01:00, 26. Dez. 2008 (CET)
Mehrmals lebenslang
Irgendwann seit den 70ern hat sich die Gesetzeslage geändert, seitdem ist nur noch eine Gesamtstrafe lebenslang möglich. Die besondere Schwere der Schuld hat nur Bedeutung in bezug auf die Möglichkeit "lebenslang" zur Bewährung auszusetzen (wurde m. E. erst nach Klars Verurteilung eingeführt); dass das verurteilende Gericht das feststellt (bereits bei der Verurteilung und nicht erst nach Verbüßung eines Teils der Strafe) wurde übrigens erst später, nach einem entsprechenden BGH- oder BVerfG-Urteil eingeführt. - Genaues weiss ich nicht mehr; - sollte man aber im Artikel berücksichtigen, meine ich. --O DM 01:39, 20. Dez. 2008 (CET)
- Du meinst die Gesamtstrafenbildung von § 54 Abs. 1 StGB, die in ihrer jetzigen Form aber nicht schon in den siebzigern, sondern erst durch das 23. StrÄndG von 1986, also nach der Verurteilung Klars, eingeführt wurde. Seitdem sind mehrfache lebenslange Freiheitsstrafen in der Tat unzulässig. --Le petit prince ☎ messagerie 12:20, 20. Dez. 2008 (CET)
- Danke!--O DM 21:17, 29. Dez. 2008 (CET)
Löschung von Informationen im Artikel
Es werden immer wieder Abschnitte oft ohne Begründung im Artikel gelöscht. Wenn was nicht rein passt könnte man zumindest erwähnen weshalb gelöscht wurde.
Diese Abschnitt von Timolin wurde gelöscht.
- Allerdings gibt es auch journalistische Medien wie die zitty Berlin und auch den Bildblog, die der Springerpresse einen gezielte Kampagne gegen Christian Klar vorwerfen. In einem Interview mit Dirk Meinelt, zuständig für die Resozialisierung von Klar, in der zitty Nr. 25/Jahrgang 2008 wurde dem Vorwurf, Klar habe nie Reue gezeigt deutlich widersprochen: "Ich kenne die Briefe von Christian Klar, ich kenne das Gnadengesuch an den damaligen Bundespräsidenten Johannes Rau, ich kenne seine Briefe an Horst Köhler und den ganzen Schriftverkehr. Er hat in allen Briefen geschrieben, dass er bedauert.".
Ich betrachte diese (und zuvor gelöschte) Zeilen als wertvolle Information. Schade dass in den Augen verschiedener Benutzer vieles so schnell raus muss. -- Netpilots 11:07, 26. Dez. 2008 (CET)
- Der Begriff „Springerpresse“ ist mit seiner entsprechenden Konnotation kein Begriff, dessen sich die Sprache einer Enzyklopädie außerhalb von Zitaten bedienen kann. Insofern wundert mich die Löschung nicht. --Le petit prince ☎ messagerie 00:06, 27. Dez. 2008 (CET)
- Also wirklich, dann korrigiert es doch in BILD-Zeitung. Aber gleich alles zu loeschen. (nicht signierter Beitrag von 84.57.130.120 (Diskussion)10:44:24 27. Dez. 2008)
- Bei allem Respekt, aber auf die inhaltlichen Schwächen der Passage, insbesondere die fehlende Unmittelbarkeit des Zitats, ist ja schon oben hingewiesen worden, von den Defiziten der Formulierung gar nicht zu sprechen. Ich bin zwar nicht derjenige, der die Passage gelöscht hat (und deshalb vielleicht der falsche Ansprechpartner), kann aber wirklich nicht behaupten, dass ich an der Löschung etwas auszusetzen habe. Im Gegenteil. --Le petit prince ☎ messagerie 14:17, 27. Dez. 2008 (CET)
Kampagne gegen Klar in den Medien der Springer AG. Also bitte wie zum Beweis lagerte ein Paparazzi der BZ tagelang vor dem Berliner Ensemble um dann ein Bild von Christian Klar zu schießen. Und am Tag drauf titelte die B.Z. Klar da, am nächsten - als das Berliner Ensemble mitteilen ließ Klar würde dort kein Praktikum antreten - Klar Weg. Die Bildzeitung entbloedete sich sogar zu einer Schlagzeile, dass Klar nicht arbeite wolle. Wer hier keine Kampagne sieht, bitte. Pikantes Detail ist noch - und dass dokumentiert wieder der hier in der Diskussion als nicht vertrauenswürdig eingestufte Bildblog - aber ich habe es selbst am Kiosk nachgelesen - dass die Bildzeitung im Bericht über die Begründung warum Klar das Praktikum nicht antritt seine Begründung unterschlägt. Er sagt nämlich ganz klar, dass eine Kampagne gegen ihn läuft, und er weder sich und seine Resozialisierung noch das Theater schädigen möchte. Und zum Bildblog noch folgendes: da findest sich inzwischen ein Nachtrag zur ob Klar bereut hat oder nicht Geschichte... http://blog.zitty.de/?p=742 --Timolin 00:41, 15. Jan. 2009 (CET)
- – Bezug zur Artikelarbeit? – Ein Eingehen auf die oben diskutierten Kritikpunkte an Deiner Bearbeitung, insbesondere die fehlende Unmittelbarkeit des Zitats, finde ich nicht. Insofern EOD, wenn nicht noch etwas Substantiiertes kommt. --Le petit prince ☎ messagerie 11:55, 15. Jan. 2009 (CET)
- "Also bitte wie zum Beweis lagerte ein Paparazzi der BZ tagelang vor dem Berliner Ensemble um dann ein Bild von Christian Klar zu schießen" Dass spektakulär angelockte Boulevardzeitungsfotografen ihren Job machen, soll ein Beweis für eine Kampagne sein? Nachdem sie seit Jahren auf das Praktikum beim BE eingestimmt worden sind? Die Springerzeitungen sind Herrn Klar offensichtlich nicht wohl gesonnen. Müssen sie auch nicht. Das ist nicht etwa eine lexikonreife Verfehlung, sondern da sind sie genauso (meinungs-)frei wie jeder andere auch. Die Zuneigung anderer, die Klar anscheinend ins Herz geschlossen haben, ist hier ebenso irrelevant.
- Ob Klar Reue/Bedauern/Einsicht gezeigt hat oder nicht, kann man doch nicht ernsthaft aus Gerüchten über seine (Anwalts-)Schreiben an Bundespräsidenten schließen, sondern das ist doch wohl bei den Adressaten des Bedauerns zu erfragen: Nämlich bei Opfern und deren Hinterbliebenen. Wie ist da der Stand? Oberbefehlshaber 20:42, 15. Jan. 2009 (CET)
- "Oberbefehlshaber" als ID verrät schon vieles über Dich und deine politische Orientierung. Anyway. Nach der aktuellen Rechtsprechung ist Klar ein freier Mann mit Bewährungsauflagen. Warum muss man ihm dann auflauern? Das ist und bleibt ein Kampagne. Oder hättest Du es gern, dass man Dich fotografiert und auf die Titelseite bringt? Es ist doch seinen rechtsstaatliche Weg gegangen. Und dass die Bildzeitung nicht locker lässt siehst Du an ihren wiederholten Veröffentlichungen von dem Foto von Klar trotz einsweiliger Verfügung dagegen. Siehe den von Wikipedia anscheind nicht wohl gelittenen BILDBLOG: http://www.bildblog.de/5190/bild-und-bz-wollen-klar-weiter-zeigen/ Und der Vorwurf des "indirekten Zitats" läuft auch ins Leere, dass Klar eben gerade nicht noch mehr in die öffentlichkeit treten wollte, wie er über seinen Anwalt verkünden ließ, weil er eben kein Interesse hat, dass das boulevardeske Interesse an seiner Person weitergeht. Und das hat alles überhaupt nichts mit irgendeiner Form von Apologie zu tun, wie der "oberbefehlshaber" unterstellt.
- Diese politischen Argumente bleiben Dir unbenommen, interessieren hier letztendlich aber nicht, weil es einzig und allein um die Arbeit an einem Lexikonartikel geht. Und dafür ist es einfach irrelevant, welche politischen Ansichten Du, ich oder andere Bearbeiter zum Thema haben (idealerweise merkt das der Leser nämlich überhaupt nicht, wenn es sich um einen guten Artikel handelt).
- Wenn Du darstellen möchtest, warum Du ein bestimmtes Handeln einer Tageszeitung als „politische Kampagne“ einschätzt, empfiehlt sich ein Weblog; Wikipedia aber ist kein Ort für Essays, siehe WP:WWNI, auch nicht auf den Diskussionsseiten. Fragen von Zitiermethoden und -fähigkeit bleiben einfach rein formale Fragen, und wenn eine Darstellung wie hier einzig und allein auf eine Quelle „nur vom Hörensagen“ gestützt ist, entspricht das nicht den Regeln enzyklopädischer Arbeitsweise. Punkt. Warum immer Klar sich nicht selbst äußert, ein Lexikon kann ihm jedenfalls nicht in den Mund legen, was er nicht gesagt hat. Insofern bitte direktes Zitat, eine weitere Diskussion ist sonst nicht zielführend.
- Abseits davon: Benutzernamen werden durchaus auch mit ironisierender Absicht gewählt, also sachlich bleiben! – Freundliche Grüße, Le petit prince ☎ messagerie 00:20, 23. Jan. 2009 (CET) (EOD, falls kein Zitat mehr kommt)
- @Timolin, wenn dir nach einer ganzen Woche Bedenkzeit nicht viel mehr einfällt als ein Übergang auf die persönliche Ebene, dann ist das etwas enttäuschend... Deine Äußerungen bezüglich meines Benutzernamens bleiben aber nebulös. Kein Wunder, so richtig bringst du es wohl nicht über die Tasten, dass ein "Oberbefehlshaber" nicht zu einer "Armee-Fraktion" und ihren "Kommando"-Aktionen und -strukturen passe und deshalb politisch in einer bestimmten anderen Richtung orientiert sein müsse...
- Und nein, es würde vielen Menschen nicht gefallen, fotografiert und auf die Titelseite gestellt zu werden! Das ist einer der Gründe, warum viele Menschen auf gezielte Attentate auf Repräsentanten des Staates und seitenlange Bekennerschreiben verzichten.
- Mir würde es übrigens auch nicht gefallen, wenn man einen Wikipedia-Artikel über mich schreiben würde... Ich hoffe, du stellst deswegen nun keinen Löschantrag gegen diesen Artikel hier mit der Begründung: "Würde es euch etwa gefallen, wenn man ungefragt eure Biografie und Lebensdaten veröffentlicht?" ;o) Da die Disku mit dir offenbar höchstens noch humoristischen Wert bekommen kann, ist für mich EOD Oberbefehlshaber 21:35, 23. Jan. 2009 (CET)
Fehler
"Dabei wurde die „besondere Schwere der Schuld“ festgestellt, die eine vorzeitige Haftentlassung verhindert." Das ist nicht richtig, die besondere Schwere der Schuld verhindert nur die Haftentlassung nach 15 jahren, aber nicht grundsätzlich die vorzeitige Haftentlassung. (nicht signierter Beitrag von 84.150.249.140 (Diskussion | Beiträge) 16:14, 27. Nov. 2008 (CET))
Vollzugslockerung
Hi, soweit mir bekannt ist hat Christian Klar Vollzugslockerung bekommen und ist Freigänger. Weiß da jemand was drüber und kann das ggf eintragen? (nicht signierter Beitrag von 212.227.35.68 (Diskussion | Beiträge) 16:02, 1. Sep. 2008 (CEST))
Erwähnung Michael Buback
Wenn man schon den Satz "Michael Buback wies in der aktuellen Diskussion" aufnimmt, sollte wenigstens erwähnt werden, daß es sich hier um den Sohn handelt. Der Passus "aktuelle Diskussion" gehört grundsätzlich nicht in Wikipedia-Artikel. --Mideal 16:21, 19. Dez. 2008 (CET)
Interview Gaus mit Klar
ist in Gänze als Mitschnitt bei Youtube vorhanden.
Sollte unbedingt als Fußnote (wäre momentan die 8.)
unter Punkt "Kontroverse um die Haftentlassung" und hinter dem Zitat angeführt werden!!
„In dem politischen Raum, vor dem Hintergrund von unserem Kampf sind das keine Begriffe.“ „Aber es könnten persönlich doch Begriffe sein, die Bedeutung haben, wegen der Opfer? […]“ „Ich überlasse der anderen Seite ihre Gefühle und respektiere die Gefühle, aber ich mache sie mir nicht zu Eigen. Das sitzt zu tief drin, dass gerade hier in den reichen Ländern zu viele Menschenleben nichts zählen. Vor der Trauer müsste sich sehr viel ändern. Belgrad wird bombardiert. […] In vielen Ländern werden Verhältnisse hergestellt, wo ein Menschenleben nicht mal einen Namen hat.“
– Interview von Günter Gaus mit Christian Klar; Spiegel 5/2007 " (Fußnote 8, youtube interview link)
http://www.youtube.com/watch?v=EM-t3s5Rcdg&feature=related
Günter Gaus im Gespräch mit Christian Klar 1/5
http://www.youtube.com/watch?v=3-ZSe7xYhww&feature=related Günter Gaus im Gespräch mit Christian Klar 2/5
http://www.youtube.com/watch?v=pehFg8MOsnE&feature=related Günter Gaus im Gespräch mit Christian Klar 3/5
http://www.youtube.com/watch?v=vaNqlPeS8sc&feature=related Günter Gaus im Gespräch mit Christian Klar 4/5
http://www.youtube.com/watch?v=UDVmbq4ksh0 Günter Gaus im Gespräch mit Christian Klar 5/5 (nicht signierter Beitrag von 85.176.188.150 (Diskussion | Beiträge) 17:29, 24. Sep. 2008 (CEST))
Kategorien
gibt es diese für Hern Klar etwa nicht? (nicht signierter Beitrag von 84.44.152.120 (Diskussion | Beiträge) 15:10, 25. Nov. 2008 (CET))
Besetzung Amnesty International
Wieso hat er gerade das Büro dort besetzt? Gehören die zum Feindbild der RAF? Dieser Punkt sollte noch näher erläutert werden. --91.44.200.200 15:38, 25. Nov. 2008 (CET)
Wehrdienst
Hat Christian Klar Wehrdienst geleistet oder hat er verweigert? Der Artikel schweigt sich darüber aus. --91.44.200.200 15:38, 25. Nov. 2008 (CET)
Christian Klar hat den Wehrdienst verweigert und hat sich stattdessen beim THW verpflichtet, dort wurde er auch als Sprengmeister ausgebildet