Diskussion:Christian Klar/Archiv/2009

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[[Diskussion:Christian Klar/Archiv/2009#Thema 1]]

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Ist es nicht so dass auf Diskussionsseiten nichts gelöscht werden darf ausser in ganz krassen Fälle? Zum Beispiel den einzelnen Satz mit den gross geschriebenen Worten wie 'Sau' und 'verreckt'. Ich wage ihn nicht zu wiederholen. Hier auf der Diskussionsseite von Christian Klar scheint das nicht der Fall zu sein, es wird gelöscht statt zu diskutieren was das Zeug hält. Wer in der History zurück blättert erfährt so allerhand. Wie lange wird es wohl dauern bis jemand versucht auch diesen Trick zunichte zu machen? Gruss --Netpilots 15:42, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe das nicht so. Du arbeitest nun schon fast zwei jahre mit und müßtest es eigentlich wissen. Die DS ist kein blog sondern dient der verbesserung des artikels. Allgemeine diskussionen und das nicht zielführende posten persönlicher sichtweisen dienen nicht dem erstellen einer enzyklopädie und haben hier keinen platz. Alle löschungen seit dem 3. November (weiter habe ich nicht zurückgeblättert) waren auf der basis von WP:DS und WP:BIO gerechtfertigt und wurden bis auf eine ausnahme auch so begründet.Von "Trick" kann hier keine rede sein. Grüße -- Krakatau

Schon klar dass es sich um Verbesserungsvorschläge handeln sollte. Wenn aber einer schreibt: Sollte man nicht diese Informationen auch noch einbringen...? wäre diese zu beantworten statt zu löschen nur weil was persönliches drin steht das eh schon viele wissen. Mit "Trick" meinte ich lediglich das Zurückblättern um auch an gelöschte Informationen zu kommen. Gruss --Netpilots 16:31, 13. Jan. 2009 (CET)

Nun, ich kann in den gelöschten beiträgen seit dem 7. November (und nicht 3. November, wie ich oben irrtümlich schrieb) nichts finden, das auch nur sinngemäß Sollte man nicht diese Informationen auch noch einbringen...? entspricht. Um sinnvoll zu prüfen und zu diskutieren, ob etwas ungerechtfertigt gelöscht wurde, müßtest du vielleicht konkret benennen, worauf du dich beziehst. Andererseits steht bis auf die persönlichkeitsrechtlich bedenklichen und deshalb "richtig" gelöschten beiträge ja alles, wie du bereits schreibst, in der versionsgeschichte. Und die urheber der gelöschten beiträge haben sich auch nirgendwo beschwert (z.B. bei einem admin oder auf der VM). So schlimm ist es also wohl nicht.

Bei einem personenartikel, der sowohl vom inhaltlichen her zu den tendenziell "problematischen" gehört und darüber hinaus durch aktuelle entwicklungen, kontroverse öffentliche diskussion und die pressekampagne eines großen medienkonzerns belastet ist, halte ich es auch für nicht verkehrt, wenn wir unsere eigenen maßstäbe und regeln möglichst streng handhaben. Auch, wenn wir dabei, obwohl wir die deutschsprachige Wikipedia sind, das bundesdeutsche persönlichkeitsrecht (und übrigens auch den resozialisierungsgedanken im deutschen recht) im auge haben. Ich stimme daher der mahnung von toktok im vorhergehenden diskussionsabschnitt Persönlichkeitsrechte vollinhaltlich zu. Was immer wir persönlich und privat dazu denken, darf bei einer professionellen sachbezogenen und verantwortungsbewußten arbeit an unserer enzyklopädie keine rolle spielen. Das fällt einigen leider nicht leicht.

Falls ich nicht etwas entscheidendes in deinem anliegen und deiner argumentation übersehen habe (das mit dem "Trick" habe ich jetzt verstanden, das war für mich eine selbstverständlichkeit unseres konzepts :-) können wir aber diese diskussion von mir aus auch bald abschließen. Grüße in den Kanton Luzern -- Krakatau 19:24, 13. Jan. 2009 (CET) erg -- Krakatau 20:03, 13. Jan. 2009 (CET) corr. -- Krakatau 20:29, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich finde den Abschnitt tatsächlich auch nicht mehr. Wie ich mich erinnere wollte ein Benutzer den Ort wo Klars Eltern wohnen einbringen. Diese Ort stand dann auch in der Diskussion und wurde dann gelöscht (statt darüber diskutiert, wie ich bemerkte). Was von Zeitzeuge wurde auch gesagt. Kann ja sein dass dieser Abschnitt gänzlich gelöscht wurde um den "Trick" zu verhindern wie ich ihn beschrieben habe. Du hast richtig bemerkt, ein Trick ist es nicht. Für fortgeschrittene Benutzer ist es sicher eine Selbstverständlichkeit zurück zu lesen um so Informationen zu erhaschen. Wir können diese Diskussion gerne abschliessen. So wichtig ist es für mich nun auch wieder nicht. Ich bin halt gegen das Löschen von Informationen auch wenn diese nicht gar so relevant sind. Relevanz kann ja auch Ansichtssache sein. Grüsse nach ich nehme mal an Deutschland --Netpilots 22:59, 13. Jan. 2009 (CET)

Kleine Anmerkung ohne die Diskussion anheizen zu wollen: Der Wohnort der Eltern ist natürlich für die Betrachtung der Person Christian Klars vollkommen ohne Belang und aus persönlichkeitsrechtlichen Gründen (nämlich dem der Eltern) zurecht gelöscht worden. --Gnu1742 08:26, 14. Jan. 2009 (CET)

In dem Fall bin deiner Meinung. Es war ja nur als Beispiel gemeint wo ohne Kommentar gelöscht statt diskutiert wurde. Die Kernaussage dieses Abschnittes heisst: Es wird zu schnell und zu viel gelöscht. Informationen und somit Wissen zu zerstören ist schlecht. --Netpilots 08:42, 14. Jan. 2009 (CET)

Es geht niemanden etwas an, wo die Eltern von Christian Klar wohnen. Die Gründe dürften offensichtlich sein. Solches "Wissen" hat auch auf Diskussionsseiten nichts verloren. Ich habe den Beitrag daher gelöscht. Und da die entsprechenden Versionen dieser Seite weg sind, hat ein irgendein Admin das offenbar das ebenso gesehen und konnte dank seiner Möglichkeiten etwas gründlicher sein als ich. Hybscher 08:51, 14. Jan. 2009 (CET)

Na, sag ich's doch: Den Trick der nicht als solcher gilt verhindert. So lief selbst Krakatau ins Leere. Ich wiederhole nochmals in Bezug auf den Wohnort: In dem Fall bin deiner Meinung. Es war ja nur als Beispiel gemeint wo ohne Kommentar gelöscht statt diskutiert wurde. Gruss -- Netpilots 09:09, 14. Jan. 2009 (CET)

Versionslöschungen werden nur vorgenommen, wenn es wirklich notwendig ist. Transparenz der Vorgänge ist eines der wichtigsten Prinzipien der Wikipedia. Hybscher 09:20, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich möchte dem kollegen Netpilots hier ein letztes mal widersprechen.
Admin Thogo hat die versionslöschungen nicht begründungslos sondern mit der begründung "PRV" vorgenommen. [1]
Im fall einer eindeutigen PRV (oder auch URV oder klarnamensnennung) ist eine vorherige diskussion nicht zwingend. Im vordergrund steht dabei, möglichst schnell schaden von der Wikipedia und anderen betroffenen abzuwenden. Das ist hier die aufgabe des admins. Der autor einer gelöschten information hat möglichkeiten, der löschung zu widersprechen (ansprache des admins, AP).
Ich verstehe durchaus Netpilots plädoyer für informationsfreiheit (so verstehe ich es jedenfalls) und sehe in dieser freiheit einen hohen wert.
Diese freiheit findet aber ihre grenze dort, wo die freiheit anderer anfängt. In diesem fall der eltern Klars und unserer kollegen, die im falle von ärger wegen dieses edits sich in ihrer freizeit darum kümmern müssen, die wogen wieder zu glätten und schaden von unserem projekt abzuwenden (das machen ja in der regel nicht die urheber von problematischen edits, oder?).
Und informationsfreiheit steht (nicht nur bei uns) in einer vielfachen verantwortung:

• verantwortung gegenüber dem inhalt, der sachlich richtig referiert und seriös belegt sein sollte,
• verantwortung gegenüber den von einer information betroffenen,
• verantwortung gegenüber unseren übereinkünften, nach welchen kriterien informationen in der enzyklopädie erwünscht sind oder eben nicht,
• verantwortung gegenüber den gesetzlichen regeln,
• und darüber hinaus meines erachtens auch in einer ethischen verantwortung, die möglicherweise jenseits der gesetzlichen regeln zu finden ist. Zum beispiel verantworung gegenüber dem ruf oder ansehen unseres kleinen projekts oder gegenüber kollegen, denen ich arbeit aufhalse.

Es gilt also nicht anything goes und notfalls können wir ja darüber diskutieren und es dann lassen. Das konzept der nachvollziehbarkeit in der Wikipedia setzt vor das editieren das verantwortliche abwägen des eigenen handelns.
Im fall von personenartikeln gehen wir sogar einen schritt weiter und haben in WP:BIO vereinbart: Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen. und: Im Zweifel für die Privatsphäre.
All das sollte bei der kritik: Es wird zu schnell und zu viel gelöscht. Informationen und somit Wissen zu zerstören ist schlecht. mitbedacht werden.
Ich halte auch information nicht gleichbedeutend mit wissen. Etwas platt gesagt: es geht in unserem enzyklopädieprojekt eben nicht darum, information abzubilden sondern wissen.
Unsere diskussion verlagert sich aber von dem konkreten artikel in allgemeinere fragestellungen. Ich schlage deshalb nochmals vor, die diskussion hier zu beenden und bei bedarf auf einer unserer benutzerdiskussionsseiten weiterzuführen. Meine seite steht dafür zur verfügung.
Grüße -- Krakatau 11:28, 14. Jan. 2009 (CET) erg -- Krakatau 11:36, 14. Jan. 2009 (CET) erg -- Krakatau 12:23, 14. Jan. 2009 (CET) erg -- Krakatau 12:53, 14. Jan. 2009 (CET)

+1. Danke. Bitte einfach mal WP:DS, WP:WWNI und Wikipedia:Artikel über lebende Personen ganz durchlesen, bevor hier weiterdiskutiert wird. – Freundliche Grüße, Le petit prince ^{☎ messagerie} 16:14, 14. Jan. 2009 (CET)