Diskussion:Christian Klar/Archiv/2016

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Christian Klar/Archiv/2016#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Christian_Klar/Archiv/2016#Thema_1

Lebenslange Haft?

Könnte jemand im Artikel bitte erklären, warum man mit sechsmal lebenslang plus besondere Schwere der Schuld in Deutschland nach 26 Jahren - theoretisch noch früher - aus dem Gefängnis entlassen wird. Das erschließt sich m.E. im Text nicht. 89.15.239.243 08:32, 21. Feb. 2016 (CET)

Muss es auch nicht, denn hier geht es um die Person Christian Klar, nicht die Ausgestaltung des Strafrechts in Deutschland. Dazu haben wir den Artikel Lebenslange Freiheitsstrafe, der auch einen längeren Abschnitt zur deutschen Rechtslage enthält und deine Fragen beantwortet.--Cirdan ± 10:38, 21. Feb. 2016 (CET)

Unklar

[1] - was meint der Kommentar "Das ist aber sachlich falsch. So klingt es, als sei er Büromitarbeiter, was nicht zutrifft." Für mich steht zur Mitarbeit Klars in der Kurzform nichts anderes als in der Langform. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:46, 21. Feb. 2016 (CET)

Bitte genau lesen. Cirdans Revert war eine eindeutige Verbesserung. "Website des Bundestagsbüros".--Tohma (Diskussion) 17:18, 21. Feb. 2016 (CET)

Ich hätte gerne eine Antwort auf meine Frage. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:38, 21. Feb. 2016 (CET)

@GiordanoBruno: Es ist bisher bekannt, dass Dehm Christian Klar auf Honorarbasis beschäftigt hat, um seine Website zu gestalten/pflegen. Das hat aber nicht notwendigerweise „im Büro“ stattgefunden, d.h. die Frage, ob bzw. wie oft Klar physisch vor Ort war, ist offen. Die ganze Geschichte mit dem Hausausweis deutet darauf hin, dass Klar wohl entweder gar nicht oder nur sehr selten in Gebäuden des Bundestags war. (Es ist auch davon auszugehen, dass eine regelmäßige Anwesenheit Klars anderen MdBs aufgefallen und politisch ausgenutzt worden wäre.) Insofern ist die aktuelle Formulierung besser, da sie diese offene Frage offen lässt.

Ich habe zusammen mit meinem Revert (erneut) das Adjektiv „erst“ entfernt, weil das eine Wertung ist. Ansonsten sehe ich die derzeitige Formulierung als nüchtern und rein deskriptiv an. Falls du das nicht so empfindest, würde ich mich freuen, wenn du genauer benennst, was du als „aufgeregt“ empfindest.--Cirdan ± 18:03, 21. Feb. 2016 (CET)

Danke für die Antwort, jetzt weiß ich, was gemeint war. Ich erkläre meine Kürzung:

Erstens "Am 18. Februar 2016 wurde bekannt" ist für die Person Klar unwichtig und impliziert irgendetwas, z. B. ein Skandal "bekannt" werden musste. Dem ist nicht so. Wichtig ist die Aussage, dass Klar laut Quelle dieser Tätigkeit seit mehreren Jahren nachgeht. Das Datum steht sowieso in der verlinkten Quelle.

Zweitens "Der Sachverhalt wurde bekannt, als Dehm für Klar einen Hausausweis des Bundestages beantragte und dies abgelehnt wurde" ist ebenfalls für die Person Klar nicht von Bedeutung. Auch dieser Passsus impliziert, dass etwas verbotenes geschehen sei, dem man durch Zufall auf die Spur gekommen wäre. Dem ist ebenfalls nicht so.

Das Dehm ein Politiker der Linken ist, erschließt sich aus dessen Artikel und dürfte für die Person Klar ebenfalls nicht von Bedeutung sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:13, 21. Feb. 2016 (CET)

@GiordanoBruno: Ich sehe das anders. Es ist für den zeitlichen Verlauf wichtig, seit wann bekannt ist, dass Klar „seit einigen Jahren“ für Dehm arbeitet. Die Sache mit dem Hausausweis ist der Anlass, der aus der Beschäftigung ein öffentlich diskutiertes Thema machte. Für wen Klar möglicherweise sonst noch arbeitet ist nicht öffentlich bekannt und hat damit gemäß WP:BIO auch nichts im Artikel verloren, genauso wie die Arbeit für Dehm vor der öffentlichen Diskussion keinen Eingang in den Artikel gefunden hätte. Ich kann an der Formulierung auch nicht erkennen, dass hier etwas Verbotenes unterstellt würde: Dehm beantragt Hausausweis, Hausausweis wird abgelehnt, öffentliche Diskussion zur Beschäftigung beginnt, dadurch wird diese Beschäftigung relevant für den Artikel. Alle wertenden Adjektive wurden mittlerweile entfernt.

Abgesehen davon finde ich, dass wir diese Fakten auch im Artikel darstellen können, anstatt den Leser selbst in den Einzelnachweisen suchen zu lassen.--Cirdan ± 18:28, 21. Feb. 2016 (CET)

Fehler?!

Beim kurzen drüberschauen glaube ich, bereits zwei Fehler im Artikel entdeckt zu haben:

"Der Ermittlungsrichter des Bundesgerichtshofs erließ 1979 Haftbefehl gegen Klar. Zu diesem Zeitpunkt war sein amtlich bekannter Wohnsitz in Karlsruhe."

Klar ging spätestens Ende 1976 in die Illegalität. Spätestens am Abend des 7. April 1977 wurde nach ihm wegen des Anschlags auf Buback öffentlich gefahndet. Ich glaube sogar, dass er bereits zuvor per Haftbefehl gesucht wurde.

"7. April 1977 – Mord an Generalbundesanwalt Siegfried Buback, seinem Fahrer und seinem Leibwächter"

Georg Wurster war nicht der Leibwächter, sondern der Chef des Fahrdienstes der Bundesanwaltschaft.

Ich habe das zwar jetzt nicht nachgeschaut, bin mir aber sehr sicher. Vielleicht mag das ja mal jemand nachschlagen. Gruß Durchstöberer (Diskussion) 21:15, 24. Jul. 2016 (CEST)

Das wird ja immer schlimmer:

"Das Oberlandesgericht Stuttgart verurteilte ihn als Täter am 2. April 1985 im selben Prozess wie Brigitte Mohnhaupt wegen aller Taten der RAF seit 1977 [...]"

Okay, dass Christian Klar nicht für die RAF-Taten nach seiner Verhaftung (November 1982) verurteilt wurde, scheint logisch zu klingen, ist aber nicht selbstverständlich - siehe Irmgard Möller. (Im letzten Buback-Prozess gegen Verena Becker wurde Möller ein Aussageverweigerungsrecht eingeräumt, weil sie sich bei einer Aussage selbst belasten könne. Zum Zeitpunkt des Anschlags saß sie jedoch schon längst in Stammheim! Begründung: Auch im Knast kann man sich der Mittäterschaft schuldig machen)

Aber auch vor 1982 ist die Aussage nicht richtig. Klar wurde zum Beispiel nicht für den Sprenstoffanschlag in Ramstein im August 1981 verurteilt, auch nicht wegen des Angriffs auf Haig im Juni 1979, wobei er bei den Vorbereitungen zu letzterem laut Werner Lotze dabei gewesen sein soll.

"Christian Klar wurde 1985 vom Oberlandesgericht Stuttgart [...] verurteilt. Im Einzelnen waren dies: [...] 19. November 1979 – Banküberfall in Zürich [...]"

Auch das ist falsch: Erst im November 1992 wurde Klar (gemeinsam mit Peter-Jürgen Boock) für diesen Überfall verurteilt, nachdem die Aussteiger in der DDR verhaftet wurden und Aussagen gemacht hatten. Er erhielt dafür sein sechstes Lebenslang! siehe hier: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9288739.html

Gruß Durchstöberer (Diskussion) 22:42, 24. Jul. 2016 (CEST)

Und weiter geht´s:

"[...] und war von 1982 bis 2008 in der Justizvollzugsanstalt Bruchsal inhaftiert.

Nein, er war zunächst in Stammheim, erst nach dem Hungerstreik 1989 kam er nach Bruchsal. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13493701.html

Wie können sich denn bei vergleichsweise bekannten RAFlern wie Christian Klar so viele inhaltliche Fehler einschleichen? Und dass, obwohl der Artikel nur zu einem verschwindend geringen Teil von seiner aktiven RAF-Zeit handelt! Gruß Durchstöberer (Diskussion) 19:38, 28. Jul. 2016 (CEST)

Durchstöberer, vielen Dank für das ausführliche Review. Die vielen Fehler sind leicht erklärlich, wenn mensch sich die Artikelarbeit einiger Leute im Themenfeld anschaut. Da geht es halt nur um die Ergänzung von Terror und "ganz böse". Magst du selber die Korrekturen vornehmen? Ansonsten würde ich mal schauen, ob ich Zeit dafür finde, die Punkte zu ändern und die restlichen Behauptungen zu prüfen? --Häuslebauer (Diskussion) 00:23, 29. Jul. 2016 (CEST)

Vielen Dank für die Antwort. Mit dieser Einschätzung könntest Du leider Recht haben. Es wäre prima, wenn Du das ändern könntest. Da ich aber nicht nur meckern und die ganze Arbeit auf Dich oder andere abschieben will, möchte ich wenigstens bei den Quellen helfen:

1. Haftbefehl: Tatsächlich gibt es einen Haftbefehl aus 79 (Aktenzeichen: II BGs 435'79), was aber nicht bedeutet, dass es zuvor keinen gegeben hat.

In der Bild vom 9. April 1977 (Seite 1) und im Stern vom 14. April 1977 (Seite 22) wird Klar mit Bild gezeigt und als dringend tatverdächtig beschrieben, am Buback-Attentat beteiligt gewesen zu sein.

In der Süddeutschen Zeitung (Wochenendausgabe 9./10./11. April, Seite 1) steht: "Das BKA veröffentlichte einen Fahndungsaufruf nach den drei mit Haftbefehl gesuchten Terroristen Günter Sonnenberg (22), Christian Klar (24) und Knut Folkerts (25). [...] Sonnenberg und Klar stünden außerdem im Verdacht am 5. Januar an der deutsch-schweizer Grenze einen Zollbeamten niedergeschossen zu haben." Auf Seite 2 folgen die jeweiligen Fotos.

Mir liegen Kopien der Ausgaben vor, ich weiß jedoch nicht, ob die auch online abrufbar sind. Wenn es Online-Quellen sein müssen, finden sich auf youtube mehrere Tagesschau-Ausgaben rund um das Attentat, in denen ebenfalls Fahndungsaufrufe zu sehen sind.

Leider geht aus den Quellen nicht hervor, ob bereits Ende 76 (Mitgliedschaft) oder erst Anfang 77 (Mordversuch) der erste Haftbefehl erlassen wurde.

2. Georg Wurster war nicht der Leibwächter, sondern der Chef des Fahrdienstes der Bundesanwaltschaft:

Im Stern vom 14. April 1977, Seite 24 ist ein Protokoll der Geschehnisse abgedruckt. Zusammengefasst steht dort, dass der Fahrer Jakobi Urlaub hatte und Wolfgang Göbel ihn vertrat. Dessen Chef Georg Wurster war wiederum nur deshalb dabei, weil Buback darum gebeten hatte. Der Privatwagen Bubacks sei defekt gewesen und Wurster habe das repariert (was übrigens auch der Grund für die Verspätung war).

Im Artikel zu Siegfried Buback ist übrigens auch richterweise vom "Leiter der Fahrbereitschaft der Bundesanwaltschaft" die Rede.

Online habe ich noch diese Quelle gefunden: http://www.swr.de/landesschau-aktuell/bw/hintergrund-das-attentat-auf-siegfried-buback-von-1977/-/id=1622/did=2071244/nid=1622/1u1vfbr/index.html

Da steht: "Georg Wurster, Leiter der Fahrbereitschaft der Bundesanwaltschaft, stirbt sechs Tage später. Er saß eigentlich nur zufällig im Dienstwagen, sagt seine Tochter Sabine Reichel. Der Privatwagen von Buback war an dem Morgen defekt. "Mein Vater sollte schauen, ob er ihn wieder in Gang bringt. Das hat er wohl auch geschafft - und war dadurch zufällig mit im Auto".

3. Dass Klar nicht wie behauptet "wegen aller Taten der RAF seit 1977" verurteilt wurde, ergibt sich ja schon durch die Aufstellung der verurteilten Taten darunter. Es fehlen u.a. das Attentat auf Haig, der Sprengstoffanschlag auf Ramstein, Banküberfälle in Nürnberg und Darmstadt usw.

Beste Quelle ist das Urteil Oberlandesgericht Stuttgart 5-1StE 1/83 [Monhaupt/Klar ] vom 2. April 1985, das zumindest in groben Zögen in "Die Akte RAF" von Ulf Stuberger ab Seite 106 zu finden ist. (Obwohl ich es für unsinnig halte etwas zu belegen, was nicht geschehen ist)

4. Das Urteil wegen des Bankraubs erfolgte erst 1992. Eine Quelle hatte ich ja bereits angegeben: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9288739.html

5. Klar saß zunächst in Stammheim und ab 1989 in Bruchsal. Die Verlegung nach Bruchsal findet sich hier: http://www.welt.de/print-welt/article711924/Es-ist-an-der-Zeit-Christian-Klar-zu-entmythologisieren.html

Dass er zuvor in Stammheim einsaß, hier: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13493701.html

Bleibt mir, mich zu bedanken und zu hoffen, dass einige Kollegen hier demnächst etwas gewissenhafter zu Werke gehen. Ich möchte gar nicht wissen, wie viele Journalisten solche Fehler in ihre eigenen Texte übernehmen. Denn dann wird Wikipedia unweigerlich zu ihrer eigenen falschen Quelle. Viele Grüße Durchstöberer (Diskussion) 08:20, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe die benannten Punkte jetzt eingearbeitet. Der Artikel braucht wohl aber eine gründliche Überprüfung. Leider finde ich dazu aktuell nicht die Zeit. @Andropiv: Magst du mal drüber schauen, ob dir auf die schnelle weitere Fehler auffallen? --Häuslebauer (Diskussion) 12:31, 29. Jul. 2016 (CEST)

Hallo auch hier; ich hatte den Ping nicht bekommen (Typo) und bin gerade erst drauf gestoßen. Ich schaue mal querlesend durch den Peters durch, ob mir Offensichtliches auffällt, auch wenn ich mich mit der 2. Generation der RAF kaum auskenne. --Andropov (Diskussion) 20:24, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe im Artikel eine Reihe von Unsauberkeiten, Fehler, Redundanzen und schlechte Belege gefunden und würde ihn gern weitgehend umbauen. Dazu schlage ich schonmal vor:

1 Leben
   1.1 Jugend
   1.2 RAF-Aktivitäten und Verhaftung
   1.3 Gerichtsverfahren
   1.4 Haft
       1.4.1 Kontroverse um Entlassung
       1.4.2 Debatte um Täterschaft im Mordfall Buback
   1.5 Freilassung und spätere Tätigkeit

Von mir aus könnte die erste Gliederungsebene Leben auch ganz entfallen; weitere Meinungen? Wenn es keine Einwände gibt, würde ich diesen Umbau heute angehen. --Andropov (Diskussion) 11:06, 30. Jul. 2016 (CEST)

Finde sowohl die chronologische Gliederung als auch eine Streichung der oberen Ebene "Leben" gut. Vielen Dank für dein Engagement. --Häuslebauer (Diskussion) 14:02, 30. Jul. 2016 (CEST)

Habe es jetzt einfach mal gewagt und die Gliederung weitgehend umgestellt sowie einige grundlegende Deutungen zur Rolle Klars in der RAF ergänzt. Die Begnadigungsdiskussion habe ich stark gekürzt, es fehlt an einer sekundären Aufarbeitung (jedenfalls so weit ich weiß), um das noch konziser aufzubereiten. Ich denke, fürs erste ist das aber so ganz gut verständlich. Ob ich in naher Zukunft dazu komme, das viel weiter auszubauen, weiß ich nicht, aber die eigentlichen Taten Klars sollten mE schon etwas ausführlicher behandelt werden. --Andropov (Diskussion) 16:38, 30. Jul. 2016 (CEST)

Meinungsblockwart

Mir ist aufgefallen, dass Meinungsblockwart eine Weiterleitung auf diesen Artikel ist, angelegt Anfang 2009 von Benutzer:Precog. Ich hatte bei der Überarbeitung die Aussage aus dem Artikel entfernt, dass Klar seine Gegner in der öffentlichen Debatte um eine frühere Haftentlassung als „Meinungsblockwarte“ bezeichnet hatte, weil mir das nicht breit genug rezipiert schien (Formulierung im Artikel bis gestern: „In einem Brief Klars nach der Veröffentlichung seiner Grußbotschaft bezeichnete Klar einige Medien und Politiker als „Meinungsblockwarte“.“). Es mag aber durchaus sein, dass ich damit falsch liege: Dann würde ich darum bitten, die Erwähnung im Artikel wiederher- und diese Rezeption darzustellen. Sollte das nicht gelingen, wäre ich dafür, die Weiterleitung zu löschen, weil es sich mE nicht um einen etablierten, eingeführten Begriff handelt, sondern um eine polemische Wortschöpfung in der öffentlichen Diskussion. Allerdings zum Vergleich: Übelkrähe leitet auf Herbert Wehner#Rhetorik weiter (mE zu Unrecht, siehe auch die häufig geänderte Handhabung in der Versionsgeschichte), Marktgraf nicht. Gibt es weitere Meinungen? --Andropov (Diskussion) 12:29, 31. Jul. 2016 (CEST)

Eine Google-Suche spuckt mir vereinzelte Treffer in Zeitungsartikeln von März 2007 aus. Es scheint nicht so als hätte Klar diesen Begriff geprägt und etabliert. Andernfalls fände ich auch diese Weiterleitung aus Leserperspektive zumindest verwirrend. Hier wurde und wird ja keine Begriffsgeschichte dargestellt. Sehe ich bei Übelkrähe genauso. Würde Löschanträge gegen beide Weiterleitungen unterstützen. --Häuslebauer (Diskussion) 12:42, 1. Aug. 2016 (CEST)

Ich setze den Löschantrag - der Artikel hier trägt nichts zur Begriffsklärung bei, also ist der redirect sinnlos. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:44, 1. Aug. 2016 (CEST)

Das ging ja jetzt schnell :) – ich hätte noch auf eine Stellungnahme des WL-Erstellers gewartet, aber so ist auch gut; danke für dein beherztes Eingreifen, GiordanoBruno. --Andropov (Diskussion) 20:22, 1. Aug. 2016 (CEST)

Löschung genehmigt. :) Precog (Diskussion) 09:27, 13. Aug. 2016 (CEST)

Mutmaßlichkeit RAF-Opfer Herrhausen

@Hans Haase: hat zu RAF-Opfer Alfred Herrhausen hier im Artikel mutmaßlich eingefügt, was @Nils Freiheit: revertiert hat. Ich bin wie Nils der Auffassung, dass die zeithistorische Literatur (unsere Grundlage laut WP:Q) sich da einig ist; Alfred Herrhausen#Ungereimtheiten sagt: In der zeithistorischen Forschung gilt die Verantwortlichkeit der RAF für das Attentat als gesichert. Nun habe ich selbst dort diese Formulierung eingebaut und bin da möglicherweise biased, aber wenn ich mir neben dem dort genannten Experten Alexander Straßner die Darstellungen von Stefan Aust oder Butz Peters ansehe, komme ich zu keinem anderen Ergebnis. Deshalb: Hans, wenn du die Formulierung ändern möchtest (am besten zuerst im Artikel zu Herrhausen), dann belege bitte, dass es seriöse Wissenschaftler gibt, die an der Täterschaft der RAF im Fall Herrhausen Zweifel haben. Besten Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 17:58, 23. Sep. 2016 (CEST)

Die Täter sind nicht ermittelt. Bekennerschreiben gibt es bei Anschlägen viele. Einige von Wichtigtuern. Das Problem ist die Darstellung von Wahrscheinlichkeiten als Tatsache. Ich möchte nicht auf das Wort „mutmaßlich“ nicht festlegen, nur geht es nicht an, dass Wahrscheinlichkeiten als Tatsache dargestellt werden. Die Wahrscheinlichkeit ergibt sich anhand der Kriterien, die dafür oder dagegen sprechen. Nur ist die Wahrscheinlichkeit selbst kein Beleg, sie ist nur Wahrscheinlich. Auf was stützen sich die herangezogenen Experten? Haben sie ernsthafte Belege oder nur Theorien? --Hans Haase (有问题吗) 18:14, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ausschlussverfahren: Es gibt eine plausible Hypothese, nämlich dass die RAF es war, für die viele Indizien sprechen: Bekennerschreiben, vielfaches Bekennen durch RAF-Mitglieder zu unterschiedlichsten Zeiten, keine plausibel begründete Gegenhypothese. Im Übrigen ist es nicht unsere Aufgabe, über die anerkannten Experten zu richten und deren Darstellung in Zweifel zu ziehen, wenn das sonst kein Experte tut. Du kannst gern im Hauptartikel zu Herrhausen deine Bedenken literaturgestützt deutlicher herausheben, hier folgen wir bitte den Experten und ihrem Urteil. --Andropov (Diskussion) 18:47, 23. Sep. 2016 (CEST)

Der Stand der Forschung ist eindeutig. Die Forschung mag sich auch mal irren, aber laut unseren Grundsätzen stellen wir den aktuellen Stand da - auch mit allen möglichen Irrtümern. So lange also nicht in relevanten Veröffentlichungen Zweifel an einer Täterschaft der RAF geäußert werden (und dies müsste Hans Haase belegen), ist die Frage in meinen Augen eindeutig. --Häuslebauer (Diskussion) 18:52, 23. Sep. 2016 (CEST)

@Hans Hase: Artikelinhalte werden nicht aufgrund eigener Überlegungen, sondern durch den Quellenstand definiert. Das weißt du und daran hältst du dich bitte. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:56, 23. Sep. 2016 (CEST)

Zusammengefasst: Die Tat an Herrhausen wird vermutet, ist aber nicht belegt, aber ein Bekennerschreiben liegt vor. Verurteilt wurde niemand und wir sollen nun die Vermutungen als Tatsache darstellen? Bei den „Experten“ wurde gefiltert und „hier folgen wir bitte den Experten und ihrem Urteil“, das hier wahrscheinliche Vermutung, aber keine Tatsache ist, somit schlicht unsachlich. Aber es ist interessant, wie hier wieder Leute die reine Meinung ungeachtet der belegten Tatsachen betonen. --Hans Haase (有问题吗) 21:08, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ach Hans, kannst du bitte deine Unterstellungen irgendwann mal sein lassen? Bei den „Experten“ wurde gefiltert ist mal wieder ein versuchter Angriff auf die Redlichkeit deiner Mitdiskutanten, was nur auf dich selbst zurückfällt. Und da du überhaupt keinen Experten nennst, der deiner Ansicht nach herausgefiltert worden wäre, ist das zudem noch nichts als heiße Luft. --Andropov (Diskussion) 00:26, 24. Sep. 2016 (CEST)

Wir sind eine Enzyklopädie und kein Boulevardblatt, das Mutmaßungen zu Tatsachen erklären versucht. Weiß man wer Herrhausen auf dem Gewissen hat? Ja oder nein? --Hans Haase (有问题吗) 19:52, 24. Sep. 2016 (CEST)

Wir schreiben eine Enzyklopädie und diese stellt das bekannte Wissen dar. Als solches fassen wir den Stand der Forschung. Hier ist der falsche Ort diese essentiellen Grundlagen unserer Zusammenarbeit zu diskutieren. EOD --Häuslebauer (Diskussion) 21:04, 24. Sep. 2016 (CEST)

Relevanz Roman

[2] - für mich weder als Roman bekannt genug noch als "nachempfunden" für die Person Klar von belang - Meinungen? --GiordanoBruno (Diskussion) 10:38, 4. Okt. 2016 (CEST)

Für solche Fälle hat die Wikipedia ja zum Glück klare Kriterien, nämlich die Rezeption durch seriöse wissenschaftliche Literatur, weshalb deine persönliche Einschätzung hier nicht von Belang ist. Es sind zwei wissenschaftliche Auseinandersetzungen mit Schlinks Roman als Beleg für die Bedeutung angegeben, es ließen sich noch eine Reihe weiterer angeben. Was genau reicht dir daran nicht? Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:34, 4. Okt. 2016 (CEST)

WP:Q dient der Einschätzung, ob eine Aussage ausreichend belegt ist. Die Begründung, ob etwas für einen Sachverhalt relevant ist, das obliegt größtenteils der Einschätzung der Autoren, die das aus der Fachliteratur zum Thema ableiten - nennt eines der unter Lit angegebenen Sachwerke den Roman als für Klar relevant? Wohl kaum. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:49, 4. Okt. 2016 (CEST)

Mit Bedacht habe ich die Ergänzung nicht in einem generellen Rezeptionsabschnitt, sondern direkt beim Thema gemacht: Sie befindet sich im Abschnitt #Kontroverse um eine vorzeitige Entlassung. Und dass der Roman ein „Schlüsselroman“ für diese Kontroverse ist, genau das sagt die angegebene Literatur. Im angegebenen Buch von Michael König heißt es etwa (S. 237): Der Roman will sich unbedingt an die bereits erwähnte, Anfang 2007 aufbrandende Debatte über die Begnadigung von inhaftierten Terroristen … anhängen. Oder im zweiten angegebenen Aufsatz, S. 273: Angesichts des Veröffentlichungsjahres des Romans, 2008, und der vorausgegangenen Debatte um die vorzeitige Haftentlassung Christian Klars, liegt es nahe, 'Das Wochenende' als Schlüsselroman in Bezug auf das nicht-fiktionale Gnadengesuch Klars zu lesen. Es ist bei Rezeption übrigens selten so, dass sie auf das Thema, das sie rezipiert, wiederum einwirkt, sie ist ja meistens deutlich nachzeitig; es kann also nicht darum gehen, ob das Buch für die Debatte selbst relevant war, sondern ob es eine relevante Beschäftigung mit dieser Debatte war (da sagt die nicht eben seltene wissenschaftliche Beschäftigung mit diesem Buch: Ja). --Andropov (Diskussion) 13:35, 4. Okt. 2016 (CEST)

So wie ich das sehe, machst du einen grundlegenden Fehler: Nicht die Literatur über den Roman entscheidet, ob er hier relevant ist, sondern die Literatur über Klar - was eigentlich durch "Fachliteratur zum Thema" klar ausgedrückt wird, denn nicht der Roman ist hier Thema (vielleicht ist er literarisch bedeutend genug für ein eigenes Lemma?) sondern die real existierende Person Klar. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:50, 4. Okt. 2016 (CEST)

Das kannst du gern so sehen, deine Ansicht ist aber mit dem Großteil der bestehenden Rezeptions-Abschnitte in WP-Artikeln nicht vereinbar. Über Klar gibt es keine Biographie und, soweit ich weiß, keine längere biographische Abhandlung, die jüngste ausführliche Beschäftigung mit seiner Lebensgeschichte ist von 2004 (Butz Peters). Wir beiden wissen nicht, was ein zukünftiger Biograph von Schlinks Roman und dessen Bedeutung hält, ich wage angesichts häufiger Erwähnung in wiss. Literatur zum RAF-Komplex die Prognose, dass er eine Rolle spielen wird. Und für die Debatte über Gnade und RAF, die sich an der Person Klar entzündet hat und die in der WP ausschließlich in diesem Lemma hier verhandelt wird, steht es völlig außer Frage, dass dieses Buch in deren Aufarbeitung Erwähnung findet. Aber wir können den Spieß gern umdrehen: Welche wesentliche Literatur zu Klar nach Erscheinen des Buches 2008 erwähnt denn diesen Roman nicht? Ich kenne keine. --Andropov (Diskussion) 15:04, 4. Okt. 2016 (CEST)

"Wir beiden wissen nicht, was ein zukünftiger Biograph von Schlinks Roman und dessen Bedeutung hält" das ist richtig, aber du möchtest es im Artikel haben und hast deshalb einen Beleg für die Relevanz zu liefern. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:12, 4. Okt. 2016 (CEST)

Habe ich getan, wenn dir das nicht reicht, solltest du WP:3M bemühen. --Andropov (Diskussion) 15:18, 4. Okt. 2016 (CEST)

Scherz gemacht? Da du den Artikel erweitern möchtest, kannst du gerne 3M anfragen. Sollten sich keine weiteren Wortmeldungen einfinden, schmeiße ich den Abschnitt mit der Begründung "kein Konsens" wieder raus - was ich längst hätte machen sollen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:03, 4. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin der Ansicht, dass ein Roman, der den hier Lemmatisierten als Hauptfigur zum Thema hat und eine der wesentlichen öffentlichen Diskussionen zu dem hier Lemmatisierten ausführlich behandelt und als solcher wissenschaftlich rezipiert worden ist, unseren Regeln entsprechend hier Platz hat. Du nicht: Es gibt hier also einen inhaltlichen Dissens, den du über weitere Meinungen (wie WP:3M) lösen kannst, einfach entfernen als Einzelkämpfer ist nicht zulässig. --Andropov (Diskussion) 17:33, 4. Okt. 2016 (CEST)

Noch dazu: Ich möchte den Artikel nicht erweitern, ich habe ihn erweitert, und ausweislich der Artikelstatistik haben das 18 der Seitenbeobachter schon gesehen, von denen bisher keiner dein Bedürfnis teilt. --Andropov (Diskussion) 17:36, 4. Okt. 2016 (CEST)

Eine kurze dritte Meinung ohne den Umweg einer formellen Anfrage von einem der 18 Seitenbeobachter:
Zunächst zum formalen Argument: Biographien zur Person Christian Klar existieren - soweit mir bekannt - nicht. Würden wir den geforderten Grundsatz nur die „Literatur über Klar“ „entscheidet, ob [etwas] hier relevant ist“, ernsthaft anwenden, könnte mangels entsprechender Literatur kein einziges Wort geschrieben werden. Zum Glück geht es hier (und in unseren Richtlinien) jedoch pragmatisch zu, weshalb wir auf Veröffentlichungen zurückgreifen können, die Klars Biographie oder Ausschnitte davon streifen. Trotzdem mussten wir hier im Artikel zu großen Teilen auf Presseberichten zurückgreifen. Vor diesem Hintergrund sind gerade die Ergänzungen von Andropov zum Roman exzellent belegt.
Und nun zur inhaltlichen Frage: In der Biographie von Klar ist die Debatte über eine Begnadigung ein bedeutender Aspekt. Um eine solche darzustellen und für den Leser verständlich zu machen, bedarf es der Einbettung. Dazu gehört neben den dargestellten Einschätzungen von Carolin Emcke und Gisela Diewald-Kerkmann auch die literarische Aufarbeitung von Bernhard Schlink, die Andropov dankenswerterweise eingearbeitet hat. --Häuslebauer (Diskussion) 18:36, 4. Okt. 2016 (CEST)

@Häuslebauer: Danke für die Meinung, die ich zwar nicht teile, aber respektiere

@Andropov: Nächstes mal werde ich darauf achten, dass vor der Diskussion klar ist, dass du den Artikel erweitern "möchtest". --GiordanoBruno (Diskussion) 19:26, 4. Okt. 2016 (CEST)

Angebliche DDR-Schießübungen

Was für: "Beweise" bringt Aust eigentlich 1984 für die glorreiche Behauptung im Artikel, Klar und andere RAFler hätten Anfang der 80er von der Stasi bzw. NVA Schießübungen erhalten? Zumal Klar 1984 gerademal zwei Jahre in Haft saß, keiner der RAF-Leute vor 1990 redete, Mitte der 80er definitiv kein westdeutscher Journalist Einblicke in interne Stasi- bzw. NVA-Unterlagen bekam, und seit Anfang der 90er, nämlich gerade in Ermangelung irgendwelcher Aussagen von RAF-Mitgliedern dazu, ersatzweise ständig behauptet wird, die Beweise fänden sich in ebendiesen angeblichen internen Dokumenten, deren Existenz wiederum notdürftig mit der Tatsache des Mielkeprozesses wegen des Polizistenmordes von 1931 zu belegen versucht wird.

Obwohl diese angeblichen internen DDR-Dokumente, die noch kein Mensch offenbar je zu Gesicht bekommen hat und die trotzdem seit den frühen 90ern andauernd als unsichtbarer Deus ex machina aus dem Hut gezaubert werden, nichtmal ausreichten, um überhaupt ein 1990 bzw. 1991 auf einer einzelnen Pressekonferenz eines sensationsgeilen Berliner Staatsanwalts lauthals mit Pauken und Trompeten öffentlich angekündigtes Ermittlungsverfahren gegen Mielke in Sachen RAF in Gang zu bringen. Nicht verwechseln: Das ging nicht wegen Mielkes Demenz mit Karacho Anfang bis Mitte der 90er daneben, an der nur die Anklageerhebung gegen ihn scheiterte, sondern es wurde niemals auch nur ein Ermittlungsverfahren in der Sache eingeleitet oder ernsthaft in Erwägung gezogen, weil jegliche Beweise und Verdachtsmomente null. Die ganze Räuberpistole mit den Schießübungen für die RAF durch staatliche DDR-Organe war ähnliche heiße Luft wie die Behauptung, Honecker und Krenz hätten jeder hunderttausend Privatvillen mit je hundert Zimmern, goldenen Badewannen und diamantenen Wasserhähnen besessen, weswegen in der DDR *TATSÄCHLICH* strafrechtlich wegen Unterschlagung und Verunrtreuung ermittelt wurde. --2003:71:4E6A:B489:7D76:5972:D5C3:AB84 13:43, 12. Dez. 2016 (CET)

Ich bezweifele ehrlich gesagt, dass dieser Aspekt bereits in der ersten Auflage von Der Baader-Meinhof-Komplex enthalten war. Denke, dass an dieser Stelle einfach die Literaturangabe unsauber ist. --Häuslebauer (Diskussion) 14:04, 12. Dez. 2016 (CET)

Hm, die Fußnote besagt ja: Stefan Aust: Der Baader-Meinhof-Komplex. Hoffmann und Campe, Hamburg 1985, Neuausgabe 2008, ISBN 978-3-455-50029-5, S. 875; ausführlich Butz Peters: Tödlicher Irrtum. Die Geschichte der RAF. Argon, Berlin 2004, S. 578–581 und S. 588–591. Es handelt sich also um die überarbeitete Neuausgabe 2008, die den Stand der Erkenntnis von 2008 behandelt und nicht den von 1985 oder 1984. Dass man das missverstehen könnte, war mir nicht bewusst, ich bin für Präzisierungsvorschläge offen. Aust kann sonst auch gern ganz entfallen, weil Peters dazu deutlich ausführlicher ist, ich hatte Aust nur deshalb zusätzlich eingebaut, weil Peters gern böse Absichten unterstellt werden. Dass die Schießübungen stattgefunden haben, bestreitet im Übrigen niemand, weder seriöse Publizisten noch Wissenschaftler noch die beteiligten RAF-Mitglieder, Christian Klar behauptet mit einigen anderen damals Beteiligten nur, dass die Schießübungen nach dem Attentat auf Frederick J. Kroesen als Nachstellung des bereits Passierten stattgefunden hätten, während andere damals Beteiligte diese Übung (ein Schäferhund wurde in ein Auto gesetzt und mit einer Panzerfaust erschossen) in die Zeit vor das Attentat als Vorbereitung verorteten. Weil Aussage gegen Aussage stand, wurde damals das Verfahren in dubio pro reo eingestellt, nicht weil es die Übungen nie gegeben hätte. --Andropov (Diskussion) 17:54, 12. Dez. 2016 (CET)

Zusätzlich verweise ich auf die Fußnote 5 im Artikel Kroesen, die zu dieser Frage ausführlicher berichtet. --Andropov (Diskussion) 18:00, 12. Dez. 2016 (CET)

Ich habe jetzt doch einfach selbst gehandelt und Aust durch einen online frei verfügbaren Text eines Historikers ersetzt, der genau die Frage RAF-/DDR-Verbindungen behandelt. Und ich bitte die IP, dort nachzulesen, die Schießübungen sind gesichertes Wissen. --Andropov (Diskussion) 18:14, 12. Dez. 2016 (CET)

Dank dir Andropov. Ich hätte schlicht das 1985 angestrichen. Zumindest für mich war es unüblich, dass bei einem Werk mit mehreren Auflagen auch noch das Jahr der Ersterscheinung genannt wird. Gerade wenn die weiteren Ausgaben auch inhaltlich überarbeitet wurden. Wenn gewünscht oder benötigt, können wir gerne Aust wieder ergänzen. Inhaltlich ist die Frage wohl klar. --Häuslebauer (Diskussion) 23:22, 12. Dez. 2016 (CET)