Diskussion:Christian Left

ziemlich Kraut und Rüben der Artikel ... vielleicht wäre es sinnvoller gewesen, Artikel wie Religiöser Sozialismus, Linkskatholizismus oder Theologie der Befreiung zu ergänzen ... und was John Wesley angeht, so hielt dieser es m.W. (z.B. nach E.P Thompsons: Die Entstehung der englischen Arbeiterklasse politisch eher mit den Tories --Sirdon 08:55, 31. Okt 2006 (GMT)

Habe die Begriffe eingefügt.GLGerman 13:38, 31. Okt. 2006 (CET)

Sterbehilfe

• siehe Diskussion bei Sterbehilfe; nicht aber Euthanasiebefürwortung (im historisch Sinne gesehen ein Missbrauch des Begriffs „Euthanasie“); das wird streng abgelehnt. GLGerman 02:46, 6. Dez. 2006 (CET)

Christliche Linke

Die Weiterleitung von Christliche Linke hierher sollte schnellstens weg. Was hat die Christliche Linke in der BRD mit den USA zu tun? Saxo 21:49, 28. Dez. 2006 (CET)

Ist erledigt. Ich hab den link zur Initiative Christliche Linke umgeändert. Saxo 23:13, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich hab den Artikel jetzt verschoben nach Christian Left (Weiterleitung existiert). Es übersetzt ja auch keiner CIA ins Deutsche und macht da ein Wikipedia-Stichwort draus. Saxo 13:50, 8. Mär. 2008 (CET)

Ergänzung von GLGerman

Es geht um den Absatz, der ursprünglich:

*Homosexualität: Die christliche Linke in den USA tritt für die Gleichberechtigung von homosexuellen Paaren und ihre unbegrenzte Zulassung zu kirchlichen Ämtern ein. Die Gründe dafür liefert meist eine liberale Theologie sowie die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Sexualforschung des 20./21. Jahrhunderts.

lautete. Erstmals am [6. Dezember] wollte GLGerman hier auch gemäßigte Kirchen ins Spiel bringen, was bis heute eine völlig unbelegte Ergänzung ist, die von diversen Benutzern nicht akzeptiert wurde. Die erste ergänzte Fassung sollte lauten:

*Homosexualität: Die christliche Linke in den USA tritt für die Gleichberechtigung von homosexuellen Paaren und ihre unbegrenzte Zulassung zu kirchlichen Ämtern ein. Die Gründe dafür liefert meist eine gemäßigte oder liberale Theologie sowie die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Sexualforschung des 20./21. Jahrhunderts.

eine spätere Version dann:

*Homosexualität: Die christliche Linke in den USA tritt für die Gleichberechtigung von homosexuellen Paaren und ihre unbegrenzte Zulassung zu kirchlichen Ämtern ein. Die Gründe dafür liefert meist eine gemäßigte (siehe mainline Kirchen) oder liberale Theologie sowie die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Sexualforschung des 20./21. Jahrhunderts.

Da beide Versionen bis heute unbelegt sind (die Ergänzung der Mainline Churches als Wiki-Artikel ist kein Beleg - auch diese haben umfangreiche liberale Vertreter und Bestandteile) sollte vorerst die ursprüngliche Version im Artikel verbleiben, bis hier Belege oder Quellen vorgelegt wurden. Also bitte kein Editwar zur Durchsetzung von Änderungen. Danke. --Hansele ^(Diskussion) 18:08, 5. Jan. 2007 (CET)

Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden. Bearbeiter, die neue Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden. Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten.

Klar, dass GLGerman das mit gemäßigten und Mainline Kirchen nicht ohne Quelle ergänzen darf. Aber die Aussage, dass diese Befürwortung nur aus Gründen der liberalen Theologie geschehe, ist ebenso unbelegt und ohne Quelle. Von daher darf das ganze erst mal aus dem Artikel fernbleiben, bis auch für die liberale Motivation einen Beleg gebracht wird. Ggf. müsste auch bewiesen werden, dass dies die einzige oder häufigste Begründung sei, je nach dem, wie das formuliert werden soll... für "meist" sehe ich jedenfalls keine komparative Statistik.--Bhuck 18:58, 5. Jan. 2007 (CET)

Die Situation siehst du leider nur teilweise korrekt. Die Empfehlungen und Forderungen zur Quellennennung sind in der Wikipedia relativ neu. Deswegen wird hier grundsätzlich auch nur die Belegung neuer Ergänzungen gefordert. Wenn du alle Informationen aus Artikeln der Wikipedia in dieser Weise entfernen wolltest, die unbelegt sind, hättest du viel zu tun und von der Wikipedia bliebe nicht viel übrig. So kann es also nicht gehen. Also zurück auf den Stand vor dem Streitfall - und warten, was da in Zukunft so an Quellenangaben kommt. Ganz einfach und den Regeln entsprechend. --Hansele ^(Diskussion) 14:07, 6. Jan. 2007 (CET)

Die Situation sieht Bhuck sehr korrekt. Die Aussage ist unbelegt und ohne Quelle, dass nur liberale Theologie dies begründet. Vielmehr ist es so, dass auch in der gemäßigten Theologie der Mitte dies so betrachtet wird: siehe Haltungen der mainline churches in den USA (Katharine Jefferts Schori, Mark Hanson, usw.). Ich stimme daher Bhuck in seiner Haltung zu.GLGerman 16:03, 6. Jan. 2007 (CET)

Das mag sein, dass du das so siehst. Hier liegt aber offensichtlich ein Streitfall vor, da es einige auch anders zu sehen scheinen. Und deshalb sollte der Absatz solange in der Version bleiben, wie sie vor dem Streit war, bis wir hier eine Einigung gefunden haben und vielleicht sogar nähere Quellen für die Ergänzung vorliegen. --Hansele ^(Diskussion) 20:22, 6. Jan. 2007 (CET)

Die UMC ist die grösste Mainline Church und gilt als die "absolute gemässigte Theologie" in den USA wann immer Theologen über die verschiedenen Denominations Witze machen - und die haben bei der letzten Generalkonferenz (Laien und Pfarrer paritätisch) mit Zweidrittelmehrheit sowohl die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare als auch die Zulassung von offen homosexuell Lebenden in den geistlichen Dienst abgelehnt. Von daher lassen sich Jefferts Schori und Hanson nicht als "Mainline Churches" verallgemeinern. Von mir aus nenne ELCA und Episcopal Church konkret, aber keine Verallgemeinerungen über Mainline Churches oder gemässigte Theologie. Die ELCA wird übrigens von manchen Stellen als liberal und nicht als gemässigt eingestuft (darüber müssen wir nicht streiten, nur ist das ein weiteres Zeichen, dass sie nicht Mainline-Durchschnitt ist).Irmgard 22:46, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, hier wird zum Teil an der Frage vorbeigeredet, und ein viel zu großer Fokus auf Mainline Kirchen gelegt. Ich habe mich gegen die einseitige Erwähnung von liberale Theologie als Ursache für die Haltung der Christian Left zu Homosexualität eingesetzt. Es ist mir nicht so wichtig, ob neben der liberalen Theologie auch noch die Mainline Churches (in denen es eine Menge liberale Theologen gibt, übrigens, aber auch andere, ob nun "gemäßigt" oder auf andere Weise gar radikal) diese Position vertreten, oder ob neben der liberalen Theologie sonst irgendwelche Gruppen und theologische Haltungen zu diesem Standpunkt der Christian Left führen. Hauptsache, die alleinige Kausalität (Befürwortung der Akzeptanz von Homosexualität kann aus keiner anderen Ursache als eine liberale Theologie enstammen) wird nicht ohne Beleg behauptet. Es ist vielleicht problematisch, dass auf Englisch das Wort "liberal" und das Wort "left" manchmal so verwendet werden, dass sie das gleiche bedeuten--wir als deutschsprachige Menschen wissen jedoch, dass nicht alles liberales links sei, und nicht alles links sei liberal.--Bhuck 11:01, 10. Jan. 2007 (CET)

eine "liberale Theologie" im eigentlichen (historischen) Sinne des Wortes impliziert m.E. nicht zwangsläufig eine liberale, progressive, linke, etc. politische Haltung, aus der theologischen Verortung kann nie automatisch eine politische Verortung (und umgekehrt) abgeleitet werden (m.W. gab es beispielsweise unter den "Deutschen Christen" der NS-Zeit nicht wenige, welche aus dem Kontext der liberalen Theologie kamen) ... Sirdon 11:09, 10. Jan. 2007 (CET)

Haltung der Mainline Churches

Das ist so nicht ganz richtig wiedergegeben, liebe Irmgard.

Erstens die Methodisten in Großbritannien haben Segnungen erlaubt und homosexuelle Geistliche zugelassen.

Methodisten in England

Des Weiteren ist die Diskussion bei der UMC in den USA in vollem Gange und die bisherige Entscheidung ist höchst umkämpft in den USA bei den UMC, wie auch du Irmgard wissen dürftest.

Massgeblich dürfte sein, dass die UMC eng mit den anderen mainline churches wie der UCC oder der Episcopal Church in the USA in der Churches Uniting in Christ zusammenarbeitet, und wohl eher dort hinschwenkt als zur SBC, mit der die UMC in den USA viele Differenzen hat. Die UMC ist ohne Zweifel eine Mainline Church und die Diskussion ist dort erst angefangen und wird dort zunehmen, liebe Irmgard, wie dies zuvor in der UCC und in der Episcopalkirche geschehen ist und von dieser Diskussion ist in zunehmenden Maße auch die UCC ergriffen. Rosemarie Wenner gehört beispielsweise zu den Befürwortern einer Segnung für homosexuelle Paare in den methodistischen Kirchen.GLGerman 18:37, 8. Jan. 2007 (CET)

Für Deutschland auch einmal dieser Link der EKD: http://www.ekd.de/EKD-Texte/lebensgemeinschaft_2000.html GLGerman 18:41, 8. Jan. 2007 (CET)

Sorry, aber bei der Hälfte deiner Aussagen redest du völlig am Thema vorbei: Wir waren uns mal einig, dass wir, wenn wir von Mainline-Churches reden, von Kirchen in den USA reden. England und Deutschland haben damit also nichts zu tun.

Und was die USA und die UMC angeht: du entgegnest zu Irmgards klarer Aussage einer zweidrittel-Entscheidung auf der Synode lediglich allgemeines: dass die Entscheidung höchst umkämpft sei (nun gut - aber der Kampf hat wohl eine zweidrittel-Entscheidung egeben). Und ansonsten sprichst du von Einzelfällen (Wenner), die aber nicht relevant für die gesamte Kirche sind. Was bleibt als klar nachvollziehbare Aussage? Die zweidrittel-Entscheidung, die Irmgard genannt hat. --Hansele ^(Diskussion) 20:39, 8. Jan. 2007 (CET)

Einig waren wir uns nicht, aber erstmal habe ich "dort nicht weiterdiskutiert", da mir erstmal "nur" wichtig war, dass der Artikel, den du unbedingt löschen wolltest, in die dt. Wikipedia hineinkommt und da war es mir recht, wenn dieser sich nur auf die USA bezieht.

Gleichwohl befinden wir uns im Artikel Christian Left hier; und ohne jeden Zweifel dürfte wohl meine lutherische Landeskirche sowie die EKD eher zu den gemäßigten Kirchen der Mitte bzw. auf der liberalen Seite der Kirchen weltweit eingeordnet werden.

Es hat auch keine "2/3-Mehrheit" in der UMC gegeben, sondern so weit ich weiß, eine absolute Mehrheit; aber selbst wenn dies der Fall sein sollte, die Entscheidungsdiskussion bei den Methodisten ist in vollem Gange. Das Thema "Homo-Ehe" hat doch erst gerade in den USA begonnen und wird sich über die nächsten Jahre noch weiter von Bundesstaat zu Bundesstaat weiterziehen; letztes Jahr war New Jersey; dieses Jahr werden es New York an der Ostküste und Washington an der Westküste sein, usw. Die Debatte wird die USA noch viele Jahre beschäftigen, da dort die Bundesstaaten für das Thema zuständig sind; und homosexuelle Paare werden in diesem Thema NIE nachgeben, da es ihr ureigenstes Anliegen ist. Und darin bin ich mir so sicher, wie das "Amen" in der Kirche. Daher die Diskussion in der UMC läuft in vollen Zügen; genauso wie wir uns hier gern streiten und du jedesmal logisch, emotional, religös argumentativ auf "der Stecke bleibst", wenn ich Dir von dem Partnerschaftsgesetz in der Schweiz oder Fortschritten bei der Segnung gleichgeschlechtlicher Paare, usw. berichte. Mit Sicherheit werden wir uns dieses Jah noch über Prodi unterhalten, da bin ich mir auch sicher. GLGerman 00:27, 9. Jan. 2007 (CET)

Es hat eine 2/3 Mehrheit gegeben - ich habe die Konferenzberichte genau verfolgt (nicht aus diesem Grund, das ist bei Methodisten einfach so üblich). Ob alle Schwulenorganisationen das genau berichtet haben, weiss ich natürlich nicht, ich kenne nur die Originale. Irmgard 08:53, 9. Jan. 2007 (CET)

Linksevangelikale

Ich habe einen eigenen Abschnitt über Linksevangelikale geschrieben, weil ich sah, dass schon ein Weblink auf Sojourners unter dem Artikel war, im Artikel selber aber kaum differenziert wird - und Wallis & Co haben nun mal ganz andere Hintergründe und Theologie als z.B. das Center for Progressive Christianity oder Befreiungstheologen. Die religiöse Linke in den USA ist auf jeden Fall eine sehr viel heterogene Gruppe als die religiöse Rechte (und auch die ist schon heterogener als manche glauben), daher halte ich einen eigenen Abschnitt über Linksevangelikale für gerechtfertigt, auch wenn es zahlenmäßig nicht so viele sein mögen, zum Verständnis der Heterogenität der Christian Left sind sie sehr wichtig.

Falls das gewünscht wird, kann ich auch sicher alle Angaben von mir belegen, fand das nicht wirklich nötig, weil es meines Ermessens nicht besonders gewagt war, was ich geschrieben hab - vieles kann in anderen Wikipedia-Artikeln (de und en) nachgelesen werden.

Gruß, Toksave 12:21, 22. Jun. 2007 (CEST)

Und ich fand den Abschnitt gut, aber dieser gehört in den Artikel Evangelikale", wo dieser bisher fehlte. Schliesslich heisst das Wort LinksevangelikalGLGerman 13:05, 25. Jun. 2007 (CEST)

Daher habe ich deinen Abschnitt in den richtigen Artikel verschoben und nach hier verlinkt. GLGerman 13:06, 25. Jun. 2007 (CEST)

Okay, Danke fürs Verschieben, statt löschen. Aber was schlägst Du vor, um diesen Artikel

inhaltlich zu verbessern und die Heterogenität der Bewegung angemessen darzustellen?

Gruß, Toksave 13:27, 25. Jun. 2007 (CEST)

Schwierig das gleich könntest du mich zum Artikel Christian Right fragen. Beide Artikel sind keine "Glanzleistungen" bisher auf der Wikipedia und hätten mit Sicherheit noch lange nicht den Status lesenswert erreicht. Liegt wohl in der Natur der Sache, dass beide Artikel Christian Left und Christian Right nur schwer darstellbar sind. Da momentan in beiden Artikeln relativ Frieden herrscht, habe ich keine Lust hier neue "Kleinkriege" anzufangen. GLGerman 13:34, 25. Jun. 2007 (CEST)