Diskussion:Christl Ruth Vonholdt/Archiv/1

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[[Diskussion:Christl Ruth Vonholdt/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2007 -

Fehlende Punkte

• genaues Geburtsdatum/Geburtsort
• Als Pädiater wundert es doch sehr, dass sie dermassen viel negativ über das Thema Homosexualität schreibt. Woran liegt das bei Vonholdt ? Hätte gern mehr über diese Frau erfahren, die Homosexualität nicht akzeptieren kann. GLGerman 14:22, 15. Mai 2007 (CEST)

Wenn man in Google Vonholdt und Rechtsausschuss eingibt, müsste auch so manches dabei rauskommen. Auf Betreiben von Norbert Geis wurde sie von der Union eingeladen, um bei der Anhörung über das Lebenspartnerschaftsergänzungsgesetz auszusagen. Das wurde nicht nur von Volker Beck kritisiert, sondern auch von SPD und FDP und sogar Teile der Union (LSU, z.B.).--Bhuck 14:26, 15. Mai 2007 (CEST)

Einefrühere Recherche: [1] Viel wird man nicht in Erfahrung bringen über sie. Mit 3 ISBN-Publikationen ist sie eigentlich auch als Sachbuchautorin unter der Relevanzhürde. --Franz (Fg68at) 23:21, 15. Mai 2007 (CEST)

http://www.wdr.de/themen/panorama/gesellschaft/familie/regenbogen/steinbeck.jhtml?rubrikenstyle=familie_kinder

Dieser Bericht auf dem WDR düfte wohl alle Äußerungen von Frau Vonholdt entlarven, die rein religiös motiviert als Kinderärztin schreibt und nicht eine einzige eigene Studie aus Deutschland zu ihren Äußerungen vorweisen kann. GLGerman 18:54, 30. Mai 2007 (CEST)

Quelle

• CDU/CSU beauftragen Anti-Homo-Fundamentalistin --Nemissimo 酒?!? RSX 22:22, 10. Dez. 2007 (CET)

- 2008 -

LA?

warum ist sie relevant?--Prawda 23:38, 30. Mai 2008 (CEST)

Ach komm, über die hast Du schon so viel gestritten, dass damit die Relevanz belegt ist. Ninety Mile Beach 00:38, 31. Mai 2008 (CEST)

Ob ein pseudonymer Benutzer hier viel über jemand streitet oder nicht, ist kein Relevanzkriterium. Aber ich denke, da ist genügend überregionale Berichterstattung gewesen, dass ich keinen LA stellen möchte.--Bhuck 22:56, 31. Mai 2008 (CEST)

Gesundheitshinweis

Es kam der Vorschlag auf, den Gesundheitshinweis in diesen Artikel zu setzen, und es kam der Vorschlag auf, ihn auch zu entfernen. Was ist da die richtigere Vorgehensweise? Was spricht für den Hinweis und was dagegen?--Bhuck

Gesundheitshinweis bei Personen???? Gibt es das sonst irgendwo? Irmgard 00:56, 1. Jun. 2008 (CEST)

Das müsste ein Befürworter des Hinweises uns darlegen. Falls nicht, dann hätten wir das hier geklärt. Vielleicht wäre auch irgendwo auf der Disku-Seite des Bausteins selbst gut, wenn man festlegen würde, ob es bei Personenartikel einsetzbar sei oder nicht, also ganz allgemeinverbindlich und nicht nur auf die Einträge der einen oder anderen Kategorie beschränkt.--Bhuck 14:38, 1. Jun. 2008 (CEST)

Mantra: Der Gesundheitshinweis gehört nur in Artikel zu Gesundheitsthemen, nicht in Artikel über Personen oder Gruppen, die sich (auch) mit solchen Themen beschäftigen. Sonst müsste der in jeden Artikel über einen medizinischen Professor oder eine Universität mit medizinischer Fakultät rein. -- Zartonk talk 14:49, 1. Jun. 2008 (CEST)

Sollte dieser Edit Fortbestand haben, dann wäre das auch geklärt.--Bhuck 09:30, 2. Jun. 2008 (CEST)

- 2009 -

Widerspruch aus allen demokratischen Parteien

Der Satz "Ihr Auftritt verursachte Widerspruch aus allen demokratischen Parteien", der von Atalanta eingefügt wurde, wurde von Irmgard wieder rausgeworfen mit dem Kommentar, dies sei Glaskugelei. Zwar ist es dennoch möglich, dass schon im Vorfeld des Auftritts Widerspruch verursacht wird (mir ist dies seitens der Grünen sowie vereinzelt aus FDP und SPD bekannt), aber gibt es Hinweise auf Widerspruch aus der Union? Wie ist es mit ödp oder anderen kleineren Parteien, die nicht unbedingt als rechtsradikal gelten?--Bhuck 09:23, 13. Mai 2009 (CEST)

ok, allen demokratischen Bundestagsparteien. Es gibt Kritik aus LSU und Linke.--Atalanta 12:22, 14. Mai 2009 (CEST)

Wie ist es mit der CSU? Abgesehen davon gibt es auch aus CDU und SP (Apel) Leute, die bewusst das Gegenteil vertreten. Irmgard Was möchtest du loswerden? 13:33, 14. Mai 2009 (CEST)

LSU ist Organisation beider Unionsparteien. Und der Rest ändert nichts daran. Ist Apel nicht aus der SPD ausgetreten?--Atalanta 13:42, 14. Mai 2009 (CEST)

Schön wäre es, wenn die LSU die Position von CDU und CSU zutreffend wieder geben würde! Da ist die LSU für die Union ungefähr so typisch bzw. repräsentativ wie Apel es für die SPD ist. Antje Vollmer war zu ihrer Zeit auch nicht immer auf Parteilinie gewesen.--Bhuck 16:12, 14. Mai 2009 (CEST)

Apel ist aus der EKD ausgetreten, nicht aus der SPD. Proteste aus der CDU [2] [3]Irmgard Was möchtest du loswerden? 16:46, 14. Mai 2009 (CEST)

Interessanterweise hat kath.net den Kandidaten Heck bereits als Abgeordneter bezeichnet....Wunschdenken? :-) --Bhuck 17:50, 14. Mai 2009 (CEST)

Alle demokratischen Parteien lasst bitte aus der Wikipedia raus. Das ist billiges Politspektakel. Was eine demokratische Partei ist, kann nur das BVerfG rausfinden. Und sogar bei der NPD hat es dazu keine Stellung bezogen.

Auch der Rest ist einfach billige Stimmungsmache. Genauso haben sich viele Parteimitglieder auf der Unterschriftenliste Pro ausgesprochen. Wer für und wer gegen ist, gehört eigentlich sowieso in keinen Personenartikel, sondern höchstens in den Sachartikel zur Reparativen Therapie. Aber eigentlich ist dieses Für und Gegen in dieser Art einfach nur Wahlkampf und Meinungsmache und gehört auf die Straße. -- Zartonk talk 21:44, 14. Mai 2009 (CEST)

Wahlkampf wäre es erst dann, wenn es klar wäre, gegen welche Partei es sich richten würde. Dort, wo Konsens herrscht, ist kein Wahlkampf. Sollte es als Wahlkampf gemeint sein, dann wäre Atalantas Formulierung eher ungeeignet. Aber es ist ja eh nicht mehr im Artikel drin. Dass mit dem Thema Wahlkampf betrieben wird, zeigt doch gerade der Link auf die Pressemitteilung des CDU-Kandidaten.--Bhuck 09:20, 15. Mai 2009 (CEST)

Krampfadern

Wenn schon mit einem eigenen Satz die Promotion erwähnt wird, sollt das Thema der Diss "Krampfadern" erwähnt werden, damit deutlich wird, dass sie nicht etwa über ein psychiatrisches Thema promoviert hat.--Atalanta 12:21, 14. Mai 2009 (CEST)

Anscheinend ist dir unbekannt, dass Ärzte sich erst nach der Promotion spezialisieren. Von daher sagt das Thema der Promotion höchstens etwas über die Interessen des Doktorvaters aus. Irmgard Was möchtest du loswerden? 13:31, 14. Mai 2009 (CEST)

Die Promotion ist unabhängig von einer evtl. Zusatzausbildung (darüber wissen wir bei ihr nichts) und kann jederzeit abgelegt werden.--Atalanta 13:43, 14. Mai 2009 (CEST)

Die Spezialisierung kennen wir: Kinderärztin. Das ist eine fünfjährige Ausbildung nach der Promotion, die normalerweise mit dem Staatsexamen parallel geht. Irmgard Was möchtest du loswerden? 16:18, 14. Mai 2009 (CEST)

1. Promotion und Facharztausbildung bedingen sich nicht.

2. Ist das Thema einer solchen Promotionsarbeit relevant, und es ist belegt.

3. In einem anderen Arztartikel hat man behauptet, solche Informationen seien für Ärzteartikel Standard auf Wikipedia.

--Atalanta 20:30, 10. Jun. 2009 (CEST)

Rechne mal nach: sie ist 1954 geboren und hat 1981 promoviert, also mit etwa 27. Da kann sie ein sechsjähriges Medizinstudium abgeschlossen haben, aber unmöglich am Ende oder auch nur in einem fortgeschrittenen Stadium einer fünfjährigen Facharztausbildung gewesen sein. Irmgard Was möchtest du loswerden? 14:08, 11. Jun. 2009 (CEST)

Wenn es stimmt, dass es in anderen Arztartikeln üblich zu sein scheint, dass das Thema der Promotion erwähnt wird, warum nicht auch hier? Um welchen Artikel handelt es denn?--Bhuck 14:41, 11. Jun. 2009 (CEST)

bonelli--Atalanta 22:46, 11. Jun. 2009 (CEST)

Wo ist eigentlich belegt, dass sie eine Facharztausbildung gemacht hat. Ihre Doktorarbeit ist durch Quellen belegt.--Atalanta 22:48, 11. Jun. 2009 (CEST)

Die Quelle ist nun ergänzt. Die undiskutierte Ersetzung durch "Krampfadern" ist so sachlich nicht korrekt und scheint wie ein Versuch, die Frau abzuwerten. Bitte nicht ohne einen klaren Konsens hier wieder so einstellen. --95.113.36.101 15:45, 12. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia leitet zu Krampfadern weiter; sollte dies falsch sein, bitte auch da korrigieren. Wüßte nicht, was an einer solchen Themenstellung abwertend sein soll.--Atalanta 17:47, 12. Jun. 2009 (CEST)

Nein??? Du willst doch damit "beweisen", dass sie ein anderes Spezialgebiet hat. Aber eine Doktorarbeit, die vor der Fachausbildung gemacht wurde (was hier offensichtlich aufgrund des Datums der Fall ist - niemand hat mit 27 eine Facharztausbildung) sagt genau nichts über das Spezialgebiet des Arztes aus. Irmgard Was möchtest du loswerden? 17:59, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mal in einem Dutzend Arztartikel Stichproben gemacht - das Thema der Doktorarbeit war in keinem einzigen erwähnt. Bitte nicht ohne Einigung wieder reinstellen!!! Irmgard Was möchtest du loswerden? 17:37, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ist ja unstreitig wahr und belegt. Bitte nicht ohne Einigung entfernen. Dissertationsthema ist dann von Relevanz, wenn die Promotion erwähnt werden soll.--Atalanta 17:41, 12. Jun. 2009 (CEST)

Gibt es für die "Fachärztin" auch eine universitäre oder medizinwissenschaftliche Quelle. Die Adventisten sind als Quelle eher für Endzeitfragen relevant.--Atalanta 17:42, 12. Jun. 2009 (CEST)

Atalanta, du hast das jetzt mindestens ein halbes Dutzend Mal reingestellt, obwohl offensichtlich ist, dass es darüber keinen Konsens gibt. Auf meine Argumente bist du nicht eingegangen. Das ist Edit-War - das nächste Mal wird es bei VM gemeldet. Irmgard Was möchtest du loswerden? 17:46, 12. Jun. 2009 (CEST)

Na ja außer Dir ist hier bislang niemand dagegen, Vandalismus ist eher Deinerseits. Wenn man selbst die Ausbildungsstationen bei Bonelli erwähnen muss, ist das Thema der Dissertation erst recht relevant. Du hast auf meine Bitte um eine neutrale Quelle für die Facharztausbildung verweigert. Sage bitte, warum die unbestrittene wahre Erwähnung ihres Dissertationsthemas nicht sein darf? Es ist doch eine relevante Information--Atalanta 18:01, 12. Jun. 2009 (CEST)

Es ist eben keine relevante Information, da es mit ihrem weiteren Berufsweg nichts zu tun hat (ziemlich normal bei Medizinern, das Thema der Doktorarbeit hängt von den Interessen des Doktorvaters ab). Irmgard Was möchtest du loswerden? 18:15, 12. Jun. 2009 (CEST)

Der Facharzttitel ist im Kongressprogramm angegeben [4]. Irmgard Was möchtest du loswerden? 18:39, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ich bat um eine neutrale nicht evangelikale, adventistisch, methodistische Quelle.--Atalanta 19:58, 12. Jun. 2009 (CEST)

Die Quelle ist ein wissenschaftlicher Kongress. Sicher besser als was irgendeine Tageszeitung sagt. Irmgard Was möchtest du loswerden? 20:24, 12. Jun. 2009 (CEST)

Warum ist es bei Bonelli eine relevante Information. Dort hat es Dich nicht gestört, dann nimm es dort heraus. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es erwähnt werden soll oder die Promotion nehmen wir auch raus. Hat ja offensichtlich nichts mit ihrem weiteren Berufsweg zu tun gehabt. Du betreibst hier interessengeleitete Informationsunterdrückung.--Atalanta 20:00, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe es bei Bonelli nicht reingetan. Zwingend nötig ist es meines Erachtens nicht, aber dort macht es immerhin Sinn, weil es sich um etwas aus seinem späteren Fachgebiet handelt. Irmgard Was möchtest du loswerden? 20:24, 12. Jun. 2009 (CEST)

Sinnstiftung durch Weglassen oder Hinzufügung ist WP:TF. Diskontinuität wie Kontinuität hat den gleichen Informationswert.--Atalanta 22:05, 12. Jun. 2009 (CEST)

Zur Ergänzung: ich habe nur deshalb heute nachmittag den vollen Dissertationstitel ergänzt, weil ich vermeiden wollte, dass die Variante mit den Krampfadern, die letzten Endes anscheinend mit abwertender Absicht eingebracht wird, dort erscheint. Dann lieber den korrekten Titel. Dass selbst das nichts hilft, und Atalanta offensichtlich selbst den sichtbaren Titel der Dissertation verfälscht, um seine "Krampfadern" unterzubringen, belegt dieser Edit (diese Verfälschung bringt er hier nicht zum ersten Mal ein). Unter diesen Voraussetzungen kann ich dann nur Irmgard zustimmen dass der Titel ganz wegbleiben kann. Wer findig ist, findet ihn ohnehin unter ihren Veröffentlichungen unten im Artikel (da hat ihn Atalanta noch nicht verfälscht). --95.113.36.101 21:57, 12. Jun. 2009 (CEST)

1. gibt es auch einen nachvollziehbaren Grund für die Unterdrückung der Nennung des Dissertationsthemas. 2. Warum wird bei Wikipedia bei dem Begriff Varikosis auf Krampfadern verlinkt? --Atalanta 22:04, 12. Jun. 2009 (CEST)

zu 2. Weil die Krampfadern ein vereinfachender populärwissenschaftlicher Begriff für Varikosis sind. Wenn es aber, wie in diesem Fall, um eine wissenschaftliche Arbeit geht, ist die Verwendung des Fachbegriffes die einzige seriöse Variante. Den offiziellen Titel der Dissertation dann zu verfälschen, wie du es (wie oben bereits erwähnt) getan hast, ist schlichter Vandalismus. --95.113.36.101 22:27, 12. Jun. 2009 (CEST)

zum Thema Promotion und Titel der Arbeit: Eine Promotion dient dem Nachweis der Befähigung zu vertiefter wissenschaftlicher Arbeit. - das Thema ist dabei nur nebensächlich. Siehe auch Artikel Promotion (Doktor). --95.113.36.101 22:43, 12. Jun. 2009 (CEST)

Na ja in der Allgemeinheit steht das dann falsch im Artikel.--Atalanta 23:38, 12. Jun. 2009 (CEST)

Familienstand, Kinderzahl

Da die Frau ja so sexualpolitisch engagiert ist, wundert es mich, dass im Artikel nichts über ihre 30-jährige Ehe und ihre 7 Kinder steht. Hat jemand Quellen dazu?--Atalanta 09:19, 13. Jun. 2009 (CEST)

Wusste ich nicht - aber immerhin kann sie damit aus reichlich eigener Erfahrung bezüglich Ehe und Kindererziehung mitreden. Irmgard Was möchtest du loswerden? 22:07, 13. Jun. 2009 (CEST)

Warum steht das nicht im Artikel?--Atalanta 23:01, 13. Jun. 2009 (CEST)

Hast du einen handfesten Beleg dafür? Irmgard Was möchtest du loswerden? 20:53, 14. Jun. 2009 (CEST)

Danach habe ich ja oben gefragt.Nirgenwo im Netz gefunden.--Atalanta 21:55, 14. Jun. 2009 (CEST)

Dann eben nicht. Anscheinend sieht sie das als ihre Privatsache an. Irmgard Was möchtest du loswerden? 12:34, 15. Jun. 2009 (CEST)

Weiß man zumindest wie ihre Eltern heißen bzw. hießen? Vielleicht kann man daraus ableiten, ob sie etwa im Zuge einer Ehe ihren Namen änderte oder nicht.--Bhuck 12:35, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube Atalanta verwechselt da jemand mit der besten SPD-Frau: Frau von der Leyen. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 12:23, 30. Dez. 2009 (CET)

- 2010 -

Neuerliche Änderungen, u.a. zur Therapierbarkeit von Homosexualität

Vonholdts Haltung zur Therapierbarkeit von Homosexualität wird von psychiatrischen und psychologischen Fachgesellschaften weitestgehend abgelehnt. Zu Homosexualität allgemein hält sie ferner Ansichten, die sich einem empirisch-wissenschaftlichen Ansatz entziehen.

geht gar nicht.

Frau Vonholdt äußert sich hauptsächlich zur Veränderbarkeit von Homosexualität und zur Therapierbarkeit von Ich-Dystonie. Die Kombination wie oben vertritt sie nicht.

Folglich kann ihre Ansicht zur Therapierbarkeit von Homosexualität nicht zu der von Fachgesellschaften differieren, weil sie keine hat. Da ist es nicht verwunderlich, das Brians Quelle auch nirgends Vonholdts Ansichten zum Thema Homosexualität kommentiert.

@Bhuck: Wenn Du schon ein PDF mit Seitenangaben zitierst, dann gib bitte die Seitenzahl an, auf der Deine Unterstellungen stehen sollen. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 22:26, 3. Jan. 2010 (CET)

1) Zur Formulierung "weitestgehend abgelehnt" ist das sehr wohl durch den ref belegt. Nutze die Suchfunktion, un den Dokument nach "weitestgehend abgelehnt" zu durchsuchen.

2) Was das Therapieren von ichdystoner Homosexualität angeht, so befürwortet sie eben nicht das Therapieren der Ich-dystonie, sondern stattdessen von der sexuellen Orientierung. Vgl. Ichdystone Sexualorientierung, wo es heißt: "Nicht die sexuelle Orientierung (beispielsweise Homo- oder Heterosexualität) wird als Störung gesehen, sondern das Bedürfnis, die jeweilige Orientierung ändern zu wollen." Wenn man die Orientierung ändert, geht natürlich das Bedürfnis zurück, die Orientierung erneut zu ändern (es sei denn, man begehrt den ständigen Wechsel), aber dies ist nicht das Problem, das von der Diagnose angesprochen wird. So ist es irreführend, wenn Du immer wieder die Ichdystonie betonst. Vonholdt nimmt die Ichdystonie zwar als Voraussetzung für eine gelungene Therapie der sexuellen Identität, aber befürwortet nicht die Linderung der Ich-Dystonie bei Erhalt der Sexualorientierung.--Bhuck 22:13, 3. Jan. 2010 (CET)

Zur Behauptung, die Quelle würde Vonholdts Ansichten nicht bewerten, wie ist denn die Antwort auf die Fragen 1-5 zu verstehen, insb. in Verbindung mit der Antwort auf Fragen 13 & 14 ("Die von dem Institut vertretenen Positionen zu Nutzen und Chancen von auf Veränderung homosexuellen Verhaltens abzielenden Therapien widersprechen der von der überwiegenden Mehrheit in der Wissenschaft vertretenen Position (siehe Antwort zu den Fragen 1 bis 5).")?--Bhuck 22:17, 3. Jan. 2010 (CET)

Zu 1. Nein, es ist unseriös, ein PDF zu zitieren ohne Seitenangaben. Außerdem bezieht sich die "Ablehnung" nicht auf Frau Vonholdts Meinung.

Zu 2. Das ist reine Theoriefindung das musst Du belegen, aber das kannst Du nicht, denn es ist nicht wahr.

Zu 3. Wie bitte willst Du mit einer derartig an den Haaren herbeigezogenen Argumentation Admin werden? --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 22:34, 3. Jan. 2010 (CET)

Zu 1) Und wenn wir Seite 3 und 6 angeben, geht es dann? Ich vermute, es steckt mehr hinter Deinen Reverts als nur eine fehlende Seitenzahl. Die Ablehnung bezieht sich auf die Meinung des Instituts ("Die von dem Institut vertretenen Positionen"). Willst Du behaupten, Vonholdt hat eine andere Meinung zu diesen Fragen, als die von dem von ihr geleiteten Institut??

Zu 2) Was soll (nach den vorliegenden Quellen zu Vonholdts Ansichten) bei einem Fall von ichdystoner Homosexualität geändert werden? Soll die Ichdystonie weg? Oder die Homosexualität? Oder lässt sich das nicht so genau sagen? Wenn letzteres, dann müsste es sein, dass Du es für möglich hältst, sie befürwortet Therapien, bei der Menschen, die an ihrer Homosexualität leiden, es lernen, mit ihrer Homosexualität zufrieden zu werden. Das kann ich beim besten Willen nirgends finden--das wäre meiner Meinung nach viel mehr Theoriefindung als meine Auslegung--meinst Du wirklich, die Quellen lassen die Frage unbeantwortet?

Zu 3) Die Argumentation ist nicht an den Haaren herbeigezogen sondern geht eindeutig aus den Quellen hervor.--Bhuck 22:47, 3. Jan. 2010 (CET)

1. Auf Seite 3 der Quelle steht nirgends, dass Vonholdt, die OJC oder das DIJG kritisiert werden oder gar die Therapierbarkeit von Homosexualität vertreten würden. Sie werden gar nicht erwähnt.

2. auf Setie 6 der Quelle steht:

Die von dem Institut vertretenen Positionen zu Nutzen und Chancen von auf Veränderung homosexuellen Verhaltens abzielenden Therapien widersprechen der von der überwiegenden Mehrheit in der Wissenschaft vertretenen Position (siehe Antwort zu den Fragen 1 bis 5)

dies könnte man wörtlich zitieren, ja sogar Vonholdt als Institutsleiterin zuschreiben, wenn es zur Sache beitrüge. Es ist jedoch nicht deckungsgleich mit Deiner oben zitierten Formulierung. Es ist eine Sache, ob die Bundesregierung einschätzt, Vonholdts Positionen widersprächen der überwiegenden Mehrheit und es ist eine andere Sache, wenn Du behauptest, psychiatrische und psychologische Fachgesellschaften würden Vonholdts Ansichten ablehen. Die von Dir genannten Fachgesellschaften haben sich aber nie mit Vonholdts Ansichten auseinandergesetzt.

3. Was den empirisch-wissenschaftlichen Ansatz betrifft dort steht orignial:

Wenn so genannte Konversionstherapien durch Organisationen oder Gruppierungen angeboten und beworben werden, so können hier unterschiedliche, meist religiöse oder weltanschauliche Motive eine Rolle spielen, die sich einem empirisch-wissenschaftlichen Ansatz entziehen.

Aber nirgends steht, dass Vonholdt oder das DIJG Konversionstherapien vertreten würden.

4. Außerdem ist es selbstverständlich, dass wenn sich Vonholdt theologisch betätigt (Sünde) sie nicht im empirisch-wischenschaftlichen, sondern im philosophisch-wissenschaftlichen Bereich tätig ist. Wenn Du das also allein stehen lässt suggerierst Du, sie sei unwissenschaftlich, ohne es zu belegen. Ordne es bitte also richtig ein. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 23:57, 3. Jan. 2010 (CET)

So, ich habe den Artikel erst mal auf eine Version gesetzt, was zwar den konsensuellen Fortschritt berücksichtigt, aber in den nicht-konsensuellen Teil den Stand vom 20.-25. Dezember (der Zustand, bei dem die Halbsperre des Artikels eintraf) entspricht. Alternativ könnte man den Stand vom 20.-25. November nehmen, wo es statt "fast aller" nur noch "der meisten" steht. Der Satz "Ihre theologischen Ansichten zur Sündhaftigkeit von praktizierter Homosexualität entziehen sich einem empirisch-wissenschaftlichen Ansatz" könnte ich ggf. als Ergänzung vorstellen, aber nicht als Ersatz für den Vergleich ihrer Haltung zu Homosexualität mit der Haltung des fachgesellschaftlichen Konsenses. Der einzige Fall, was ein Wegfall dieses Vergleichs rechtfertigen könnte, wäre wenn wir explizit feststellen, dass Vonholdt sich exklusiv im philosophisch-wissenschaftlichen Bereich (ethisch-theologische Bewertung) bewegt, ohne Aussagen zur psychischen-sexualwissenschaftlichen Komponente zu machen--solche eine Feststellung wäre m.E. allerdings wahrheitswidrig, auch wenn Du behauptest, Vonholdt hätte keine Ansichten zur Therapierbarkeit von Homosexualität. Hier schreibt sie, z.B. "Wir sollten alles versuchen, um in unserer Gesellschaft den Freiraum zu erhalten, damit Männer und Frauen, die unter ihrer Homosexualität leiden und sich Wege der Abnahme ihrer homosexuellen Empfindungen und eine Entwicklung ihres heterosexuellen Potentials wünschen, solche Wege noch finden und gehen können." Demnach hält sie es für möglich und wünschenswert, dass homosexuelle Empfindungen abnehmen. (Nebenbei wäre interessant zu erfahren, was mit "heterosexuellen Potential" gemeint ist, und ob dies bei allen Menschen gleich stark ausgeprägt sei.) Ihre Auffassung von ichdystoner Sexualität entspricht nicht die Definition des ICD: "Nicht die sexuelle Orientierung (beispielsweise Homo- oder Heterosexualität) wird als Störung gesehen, sondern das Bedürfnis, die jeweilige Orientierung ändern zu wollen." Sie hat nämlich überhaupt kein Problem damit (sondern begrüsst es vielmehr), wenn es ein Bedürfnis gibt, die homosexuelle Orientierung ändern zu wollen--dieser Änderungswunsch sieht sie nämlich gar nicht erst als Störung an.

Zu 1 und 2: Auf Seite 6 wird das DIJG erwähnt. Es wird auch festgestellt, das DIJG vertritt eine Position im Bezug auf Therapien zur Veränderung homosexuellen Verhaltens. In diesem Zusammenhang wird auf Seite 3 verwiesen. Dort heißt es, Therapien, "die auf eine Änderung von gleichgeschlechtlichem Sexualverhalten oder der homosexuellen Orientierung abzielten, werden heute in der Fachwelt weitestgehend abgelehnt". Hat die Bundesregierung in der Antwort auf Seite 6 einen irreführenden Verweis auf Seite 3 gemacht, oder wie interpretierst Du das? Ich verstehe auch wirklich nicht, was Du meinst, wenn Du schreibst, es sei ein Unterschied, ob Positionen die überwiegende Mehrheit der Fachwissenschaft widersprechen würde, oder ob die Fachgesellschaften solche Positionen ablehnen würden. Dass die Fachgesellschaften Vonholdt nicht namentlich erwähnt haben, heißt nicht, dass sie sich mit den von ihr vertretenen Positionen nicht beschäftigt haben. Wenn ich behaupte, die evangelische Landeskirche sollte die Funktion des Kultusministeriums übernehmen und zu einem Organ des Staates werden, dann halte ich eine Position, die von der Barmer Theologische Erklärung widersprochen wird, auch wenn es nirgends in der Barmer Erklärung steht: "Benutzer:Bhuck irrt sich, wenn er meint, das rheinland-pfälzische Kulturministerium sollte von der EKHN besetzt sein."

Zu 3: Die Formulierung der Antwort der Bundesregierung ist allgemeiner gehalten. Nicht nur Vonholdt und ihre Organisation, sondern bei allen Organisationen, die "so genannte Konversionstherapien" bewerben, spielen Motive eine Rolle, die sich einem empirisch-wissenschaftlichen Ansatz entziehen. Du scheinst es in Frage ziehen zu wollen, dass jemand, die schreibt "Wir sollen alles versuchen...damit Männer und Frauen, die ... sich Wege der Abnahme ihrer homosexuellen Empfindungen ... wünschen, solche Wege noch finden", Konversionstherapie bewirbt?? Wie viele Wege der Abnahme von homosexuellen Empfindungen gibt es denn neben der Konversionstherapie? Welche Wege spricht Vonholdt denn in so einem Zitat an? Sie zitiert doch Spitzer--ging seine Forschung etwa nicht um Konversionstherapie?

Zu 4: Wenn Vonholdt sich ausschließlich theologisch-wissenschaftlich betätigt und nicht empirisch-wissenschaftlich betätigt, so ist es nicht meine Absicht, dies als unwisschenschaftlich darzustellen--aber dann sollte dieser Aspekt ihrer Forschungen stärker im Artikel betont werden, damit das auch klar ist. In der Tat habe ich meine Zweifel, dass sie in jüngster Zeit (ihre Forschungen zu Varikosis, z.B., sind etwas anderes) überhaupt empirisch geforscht hat, sondern sie scheint mehr eine Rolle eingenommen zu haben, die die Forschungen anderer verarbeitet, Übersetzungen herausgibt, politische und ethische Folgerungen daraus zieht, etc. Hast Du Formulierungsvorschläge, die diese Schwerpunktsetzung betonen würden? Oder hast Du Beispiele für empirisch-wissenschaftliche Forschungsprojekte von ihr in dem Gebiet der Familie und Sexualität?--Bhuck 10:12, 4. Jan. 2010 (CET)

Deja vu: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Marburger_Erkl%C3%A4rung_(2009)#Ich-Dystonie_und_Konversionstherapie Rownosci 20:16, 6. Jan. 2010 (CET)

Bundestagsdrucksache Drucksache 16/8022, Seite 6 trifft zwar keine Aussagen über Christl Vonholdt, jedoch über das von ihr geleitete Institut: „Der Bundesregierung liegen aktuell keine Erkenntnisse über das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft vor. Die von dem Institut vertretenen Positionen zu Nutzen und Chancen von auf Veränderung homosexuellen Verhaltens abzielenden Therapien widersprechen der von der überwiegenden Mehrheit in der Wissenschaft vertretenen Position (siehe Antwort zu den Fragen 1 bis 5). Es ist nicht Aufgabe der Bundesregierung, die wissenschaftliche Qualität des Instituts, seiner Aktivitäten und Veröffentlichungen zu bewerten.“ Rownosci 22:27, 20. Jan. 2010 (CET)

Zum besseren Verständnis, warum der LSVD und andere in diesem Zusammenhang von Konversionstherapien reden, Frau Vonholdt diesen Begriff aber nicht bejahen wird, möchte ich posten:

Zum besseren Verständnis weise ich daraufhin, das mit den Ausdrücken "Konversionstherapie" einerseits und "Reparativtherapie" anderseits dasselbe gemeint ist.

Wer der Meinung ist, dass es verschiedene sexuelle Identitäten gibt, der wird den Ausdruck "Konversionstherapie" oder "Umpolungstherapie" gebrauchen. Wer dagegen wie die DIJG und "Wüstenstrom" der Meinung ist, dass alle Menschen grundsätzlich heterosexuell sind ("Gott hat den Menschen als Mann und Frau geschaffen") und dass "manche ein homosexuelles Problem haben", der wird den Ausdruck "Reparativtherapie" gebrauchen und den Ausdruck "Umpolung" als falsch zurückweisen.

<< F66.1Ichdystone Sexualorientierung

Info.: Die Geschlechtsidentität oder sexuelle Ausrichtung (heterosexuell, homosexuell, bisexuell oder präpubertär) ist eindeutig, aber die betroffene Person hat den Wunsch, dass diese wegen begleitender psychischer oder Verhaltensstörungen anders wäre und unterzieht sich möglicherweise einer Behandlung, um diese zu ändern. >>

Während der ICD davon ausgeht, dass die sexuelle Ausrichtung "eindeutig" ist und es nur um den Wunsch des Probanden geht, die sexuelle Ausrichtung solle anders sein, meinen Wüstenstrom und GenossInnen mit "Ichdystoner Sexualstörung" eine sexuelle Abirrung, die therapeutisch korrigiert werden soll. Rownosci 22:32, 20. Jan. 2010 (CET)

Insgesamt denke ich aber, daß wir hier mit der Diskussion um Konversions- oder Reparativtherapien im verkehrten Artikel sind. Dieses wird ja bereits besprochen unter Offensive Junger Christen und Konversionstherapie. Ich finde es aber sinnvoll, hier nicht nur einen internen Link zu Homosexualität zu setzen, sondern auch zur Befürwortung von „Reperativ- bzw. Konversionstherapie“, ausgehend von der oben genannten Bundestagsdrucksache. Rownosci 23:57, 20. Jan. 2010 (CET)

„In ihrer Haltung zur Befürwortung von Reperativ- bzw. Konversionstherapien für Menschen mit „homosexuellen Empfindungen“ widerspricht Vonholdt“ usw usw. Den Begriff „homosexuelle Empfindungen“ habe ich dem Interview in der Rheinmerkur entnommen. Rownosci 00:02, 21. Jan. 2010 (CET)

"Frau Vonholdt äußert sich hauptsächlich zur Veränderbarkeit von Homosexualität und zur Therapierbarkeit von Ich-Dystonie" ist ein Humburg. Sie grenzt nie ein, wenn es um die Ursachen und Folgen von Homosexualität geht. (mir ist jetzt nichts in Erinnerung). Für sie ist Homosexualität die Folge einer Neurose. --Franz (Fg68at) 15:04, 21. Jan. 2010 (CET)

Mich wundert auch sehr, daß auf einmal der Begriff ichdystone Homosexualität hier auftaucht. Der Begriff Ichdystone Sexualorientierung läßt nämlich nach seiner Klassifizierung nach ICD keine Veränderung der "eindeutigen" sexuellen Orientierung zu. Siehe dazu vor allem die genannte Definierung unter Ichdystone_Sexualorientierung#Definition_und_Abgrenzungen Rownosci 14:31, 22. Jan. 2010 (CET)

Dritte Meinung...

Ich erbitte eine 3. Meinung von BIO-erfahrenen Editoren. Ich sehe hier POV ("In ihrer Haltung zur Homosexualität widerspricht Vonholdt den Ansichten fast aller psychiatrischen und psychologischen Fachgesellschaften" - das ist eine wertende Feststellung, auch nicht durch eine Quelle belegt - im Gegensatz zum nächsten Satz, der stehen bleiben muss.)

Ich vergleiche diesen Revert mit den Massstäben, die aktuell bei Peter Sawicki angelegt wurden - dort war der Satz (Zitat aus der FAZ) "Es ergab sich zwar wieder kein Vedacht der persönlichen Bereicherung, allerdings stehe das von den Beitragszahlern der gesetzlichen Krankenversicherung finanzierte Institut in der Verantwortung, auch intern auf Wirtschaftlichkeit zu achten, so der Kommentar der FAZ zu dem Vorgang" als POV und darf dort nicht stehen.

Vielen Dank! Investor 12:31, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich würde den Satz auch streichen. Es bleibt dem Leser überlassen, die Haltung einzuordnen. --Siehe-auch-Löscher 13:43, 22. Jan. 2010 (CET)

Zunächst einmal müßte man einvernehmlich klären, daß Frau Vonholdt Reparativ- bzw Konversionstherapien von Homosexualität meint. Die Ablehnung dieser Behandlungsansätze und die entsprechenden Quellen dazu finden sich unter Konversionstherapie#Fachverb.C3.A4nde Rownosci 14:36, 22. Jan. 2010 (CET)

Was ändert das am POV? Enzyklopädie bedeutet nicht, aufzuschreiben, was NICHT ist... Investor 15:52, 22. Jan. 2010 (CET)

Das es keine wertende Aussage mehr ist, sondern eine quantitative Aussage, die auch belegt werden kann. - Und in diesem Zusammenhang erwähnt werden sollte, da ich sie für relevant halte. Rownosci 17:19, 22. Jan. 2010 (CET)

Bzw. halte gerade für erwähnenswert, daß ihre Meinung nicht mit der vorherrschenden Meinung in diesem Bereich der Wissenschaft übereinstimmt. Würde sie das tun, wäre es nicht erwähnenswert. Niemand würde schreiben: „Angela Merkel ist eine Befürworterin der Demokratie“, da wir davon ausgehen, daß alle Bundestagsabgeordneten Befürworter der Demokratie sind (sofern sie nicht für verfassungsfeindliche Parteien im Parlament sitzen). Rownosci 17:34, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich würde Rownosci hier zustimmen - wenn es um Konversionstherapie geht. Hierbei geht es ja um Fakten. Den Satz mit der Interpretation der taz habe ich gestrichen - für den sehe ich keine Platz: POV - und es geht nicht mehr um Vonholdt.--Mager 20:47, 22. Jan. 2010 (CET)

Es ist ja nicht nur die Konversion. Es fängt ja schon bei den Grundlagen und Sprachgebrauch an. Für sie ist Homosexualität eine Geschlechtsidentitätsstörung und Transsexualität eine sexuelle Neigung bzw. sexuelle Orientierung. [5], [6] Sprich Transsexualität & Homosexualität sind eine Geschlechtsidentitätsstörung & sexuelle Orientierung & sexuelle Neigung. Jede Differenzerung, die mit Hirschfeld begonnen hat, ist wieder aufgehoben. Denn Identität gibt es für es nur als Mann oder Frau, die sich automatisch gegenseitig anziehen und ergänzen. Alles andere wird als Störung der Identität & Orientierung betrachtet. So etwas gibt es eigentlich nur mehr im kleinen Umfeld der konservativen judäo-christlichen und neuerdings auch muslimischen Sexualwissenschaft. Auch sprechen sie immer von Veränderung sexueller Orientierung, worunter ein Sexualwissenschaftler primär eine wahre Veränderung der attraction verstehen würde, die ist aber bei Vonholdt aber eher ein Zuckerl, bei ihr geht es im die Veränderung der sexual orientations identity. Der einzig und alleinige homosexuelle Lebensstil wird für sie auch fast immer zu einem suchtartigen Lebensstil. (PDF H. verstehen) (Ich bin dann wohl eine Ausnahme und würde ich mich nicht als schwul bezeichnen, sondern würde meine Identität ändern, wäre ich schon ein Ex-Gay) --Franz (Fg68at) 04:28, 23. Jan. 2010 (CET)

taz Quelle

Dieser Link wurde mit dem davor stehenden Satz aus dem Artikel entfernt. Vielleicht wäre es unter Weblinks angebracht, da es eine Zitatensammlung zu Vonholdt darstellt? Oder in den Artikel Christliche Werte eingebaut?--Bhuck 10:56, 26. Jan. 2010 (CET)

uneingeschränkt

„Frau Vonholdt stimmt uneingeschränkt der Haltung zu, jede Form gesetzlicher Regelung „homosexuelle Verhaltensweisen“ abzulehnen.“ Dieses findet sich in der verlinkten Quelle: http://www.dijg.de/vonholdt-homos-kirche.html „Den in der letzten Woche veröffentlichten „Verlautbarungen des apostolischen Stuhls“ der römisch-katholischen Kirche zur einmaligen Würde der Ehe und gegen jede gesetzliche Regelung, die homosexuelle Verhaltensweisen fördert, ist uneingeschränkt zuzustimmen.“ Rownosci 14:40, 22. Jan. 2010 (CET)

Das gilt aber nur für positive Regelungen wie Partnerschaft und Antidiskriminierung. Beim Militär ist sie für einen Ausschluß offen homosexuell lebender Personen von Führungspositionen, zumindest auf dem Verordnungswege. Ob sie Ex-Gays ins Militär aufnehmen würde, ist unklar. Wäre aber aus dem Schluss anzunehmen, dass sie Homosexualität nicht als Krankheit sieht, sondern als Symptom einer Neurose und sie und andere ja den Menschen helfen diese Neurose zu beseitigen um wieder nach ihrer wahren Identität zu leben die Ehe oder keine sexuelle Handlungen bedeutet, was wiederum nicht bedeutet, dass sie ausserhehelich heterosexuell sexuell Aktive vom Militärdienst ausschließen würde. Zumindest hat sie bei ihrer Zustimmung zur Beibehaltung des Ausschlusses Homosexueller von Führungspositionen dies nicht zusätzlich gefordert. --Franz (Fg68at) 04:41, 23. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe keine Anhaltspunkte dafür, daß sie Homosexualität als Neurose sieht. Sie betont die Therapierbarkeit von Homosexualität. Therapie wird in der deutschen Wikipedia definiert als „Maßnahmen zur Behandlung von Krankheiten und Verletzungen.“ Unter Neurose wird in der deutschen Wikipedia u.a. eine psychische Störung genannt. Ich halte deshalb den Begriff Krankheit aus ihrer Sicht für angemessen. Hauptanliegen war aber hier von mir, das Wort "uneinschränkt" (als besondere Betonung von ihr) zu verteidigen für den Artikelnamensraum. Rownosci 05:03, 23. Jan. 2010 (CET)

Interessant wäre ja zu wissen, wo „jede gesetzliche Regelung, die homosexuelle Verhaltensweisen fördert“ endet. zB freier Zugang zum Internet, Gesetzesregelung, die Internetzensur unterbindet, (freier Zugang zu Informationen) könnte solche "Verhaltensweisen" fördern. Richtig konsequent kann man das erst vorgehen, wenn man bestimmte Menschenrechte aushebelt (wie zB oben genannt, Artikel 19 Universal Declaration of Human Rights) aushebelt. Rownosci 05:08, 23. Jan. 2010 (CET)

Genau, das "fördert" hattest du beim ersten Mal vergessen, das störte mich (ich hatte das Original noch nicht gelesen gehabt). Das ist in diesem Zusammenhang ein sehr wichtiges Wort! Denn gegen gesetzliche Regelungen, die "homosexuelle Verhaltensweisen" eindämmen, da wäre sie wahrscheinlich bis zu einem gewissen Maß zu haben.

Freier Zugang zum Internet ist für sie keine spezifisch Homosexualität fördernde gesetzliche Regelung. Fördernde gesetzliche Regelungen sind für sie: Anerkennung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften, sexuelle Orientierung im Antidiskriminierungsgesetz, homo-positive Lehrpläne (etwa mit "Papas Freund", das den Freund eines jede-zweites-Wochenende-Vaters erklärt, was schon alleine als Unterstützung für die Einführung gleichgeschlechtlicher Elternschaft und Adoption verstanden wird), King & King, sich in ausgegrenzte Homosexuelle hineinversetzen. Lehrpläne haben allerhöchstens zur Abschreckung die drastischen Folgen praktizierter Homosexualität zu erwähnen, wie mehr Drogenabhängigkeit, mehr Geschlechtskrankheiten, mehr Depressionen, mehr Suizide, mehr Angststörungen, eine durchschnittliche Partnerschaftsdauer von 1,5 Jahren mit 8 Sexualpartnern im Jahr nebenher, alles in allem sieben Mal gefährlicher als Rauchen. Nur weil sie nicht nach ihrer wahren Identität oder sexuell enthaltsam leben. (Dass da manchmal Orientierung als praktizierte Homosexualität ausgegeben wird (Marburger Erklärung/Neuseelandergebnisse), soll nicht weiter stören.) Nähere Betrachtungen unerwünscht, nur diese Fakten, die die Gefährlichkeit aufzeigen, zählen. Was könnte sonst noch einfallen: Gay Travelling soll nicht mehr unterstützt werden, vielleicht den CSD den Demonstrationsstatus aberkennen, Homosexuelle und nicht nur gelegentlich homosexuell praktizierende Rückfaller bei Führungspositionen im Militär und vielleicht als Lehrer ausschließen. Sogar aus Führungspositionen überhaupt? Auf jeden Fall alle Ünterstützung für Schwul-Lesbische Vereine, Arbeitsgruppen, Beratungsangebote, Initiativen, etc streichen. LGBT-Plakate raus, Therapieplakate Plakate mit Hilfsangeboten für jene, die nicht homosexuell sein wollen, rein. Ja, das wären Mal so die ersten Dinge, wenn konservative Christen an die Macht kämen. Ach ja, noch eine Sex-Zensur, wo möglicherweise nicht jede wissenschaftliche homosexuelle Seite als Sex angesehen wird. Ich denke da nur an die Bilddiskussion bei Schwul. Da könnten sich auch einige drauf einigen. Denk dir einfach die 1950er ohne totale Strafbarkeit, vielleicht mit zusätzlichem Werbeverbot (womit in Österreich jede homosexuelle Pornographie verboten war). --Franz (Fg68at) 14:52, 23. Jan. 2010 (CET)

„Freier Zugang zum Internet ist für sie keine spezifisch Homosexualität fördernde gesetzliche Regelung“ Ich sehe hier keine Quelle, das gehört also genauso wie meine Vermutungen zu diesem Thema zum Bereich Theoriefindung. Dennoch vermute ich weiterhin, daß in solchen Kreisen gerne Forderungen aufgestellt werden würde, die im diametralem Widerspruch zur European Convention on Human Rights (CETS 005) stehen. Rownosci 22:17, 23. Jan. 2010 (CET)

Eine Negation zu bequellen geht meist schwer. :-) Bei Art. 19 UDHR hab ich nicht so Angst, solange sie ihres verbreiten können. Die bist dann höchstens ein Ideologe und sie haben die Wahrheit. :-) Aber S.L. v. Austria, L. and V. v. Austria und vor allem Tadao Maruko v. Versorgungswerk der deutschen Bühnen haben sicher einige nicht gutiert. Und auch nicht den Lissabon-Vertrag in der derzeitigen Form. Wobei konkrete Quellen sind da spärlich. Da habe ich nur von Laun etwas, was zu den ersten beiden Fällen indirekt passt. --Franz (Fg68at) 23:55, 23. Jan. 2010 (CET)

Richtig, solange man keine Quelle für solche Aussagen hat, gehören sie natürlich nicht in den Artikelnamensraum. Aber es lohnt sich, diesbezüglich wachsam zu bleiben, ob sich betreffende Herrschaften nicht doch mal in diese Richtung äußern. Rownosci 00:07, 24. Jan. 2010 (CET)

Neurose & Krankheit & keine Krankheit

Neurose:

„Die eine Sache ist doch, eine Neurose eine Neurose zu nennen - egal welche Form von Neurose. Und da wird es immer Menschen geben, die sagen: Ich habe nicht das Gefühl, daß ich eine Neurose habe, ich fühle mich glücklich. Aber deshalb sollte man doch die Neurose nicht von der Liste psychischer Störungen streichen. Gibt es nicht einen Unterschied zwischen dem, was Homosexualität Homosexualität ist (eine Neurose) und dem, was Betroffene fühlen?“

– Christl Ruth Vonholdt: zu Robert L. Spitzer in Robert L. Spitzer im Interwiev: Homosexualität und die reale Chance zur Veränderung, 2001

Wegen der APA-Entscheidung zitiert sie 2* mehr oder minder Socarides:

„Homosexuell Lebende hatten sich zusammengetan, „nicht um Hilfe ... von der Ärzteschaft zu verlangen oder öffentliche Anerkennung dessen, was ihr Zustand ist (so wie andere Menschen mit einer anderen Form der Neurose oder emotionalen Störung) oder einfach um gegen gesetzliche Ungerechtigkeiten zu protestieren, sondern um die ‘Normalität‘ der Homosexualität zu verkünden und jede Opposition gegen diese Auffassung zu attackieren.“

– Christl R. Vonholdt: Familie unter Beschuß, 2009 & Homosexualität verstehen, 2006

„Die Pioniere der Psychotherapie – Sigmund Freud, C. G. Jung und Alfred Adler – sahen alle Homosexualität als Neurose an, also als Ausdruck eines unbewussten, ungelösten Kindheitskonfliktes. C. G. Jung sagte: Homosexualität hat damit zu tun, dass der Mann seine Männlichkeit nicht aus den Tiefen seine Psyche entwickelt hat, deshalb sucht er die Männlichkeit auf der biologischen Ebene durch sexuelle Verbindung mit einem anderen Mann. // Später trugen Therapeuten und psychoanalytisch orientierte Forscher wie Anna Freud, Irving Bieber, Otto Kernberg und Charles Socarides wesentlich zu einem tieferen Verständnis der Homosexualität bei. // Anna Freud fand ein wichtiges Motiv für homosexuelle Neigungen beim Mann: Der homosexuelle Akt soll die in der Entwicklung des Jungen nicht gelungene Identifizierung mit der Männlichkeit „herstellen“. Sie entwickelte den Begriff der Homosexualität als „reparativer“ (herstellender) Antrieb, ein Konzept, auf dem heute die Reparativtherapie beruht. Irving Bieber fand heraus, dass die nicht gelungene Beziehung zwischen Vater und Sohn in der Kleinkindphase ein typisches Merkmal in der Geschichte homosexuell orientierter Männer bildet. Diese Forschungen wurden nie widerlegt.“

– Christl R. Vonholdt: Homosexualität verstehen, 2006 & Homosexualität als Verhaltensstörung, 2007

Von anderen auf DIJG: Janelle Hallman-Burleson: Weibliche Homosexualität - Schritte der Veränderung; [Psychotherapeutin Diane Eller-Boyko] bei Joseph Nicolosi, Ph.D. und Linda Ames Nicolosi: Was ist Lesbianismus?

Kranheit:

„Die Streichung der Diagnose Homosexualität hatte außerordentlich weitreichende Folgen. Bis heute wird bei wesentlichen Entscheidungen bezüglich Homosexualität immer noch darauf hingewiesen, dass die Amerikanische Psychiatrische Gesellschaft Homosexualität 1973 „normalisiert“ habe. Als Folge wurde Homosexualität zum „alternativen Lebensstil“ erhoben und das Lebenspartnerschaftsgesetz für homosexuell Lebende eingeführt.“

– Christl R. Vonholdt: Pädophile auf dem Vormarsch?, 2004

„Aber Psychologen sagen, daß Homosexualität normal und gesund ist. Wir geben doch nur wissenschaftliche Erkenntnisse weiter, mit Ethik oder Werten hat das nichts zu tun. Das stimmt nicht. Auf dem Gebiet der Medizin stimmen alle Ärzte überein, daß z. B. Krebs eine Krankheit ist. Aber in der Psychologie ist die Diagnose einer Störung viel subjektiver und Werte-abhängiger. Die Amerikanische Amerikanische Psychologenvereinigung zum Beispiel hat kürzlich den Aufsatz einer Psychologin der Universität von Kalifornien veröffentlicht. Darin wird die Auffassung vertreten, daß ein Mensch, der sich auf Heterosexualität „beschränkt“, nur daran gehindert werde, wertvolle, kreative Möglichkeiten zu entdecken. Die Wissenschaft allein kann uns nicht sagen, ob es richtig oder falsch ist, Homosexualität auszuprobieren.“

– NARTH: Pro-homosexuelle Aufklärungsprogramme in der Schule? Ein fiktiver Dialog, deutsche Fassung: dijg, 2002

Keine Krankheit:

„Nach den Worten der Ärztin sind homosexuelle Gefühle keine Krankheit, sondern Ausdruck eines Identitätsproblems: „Häufig sucht der homosexuell empfindende Mann die Männlichkeit, die er nicht in sich entwickeln konnte, in einem anderen Mann. Das Entsprechende gilt für die homosexuell empfindende Frau.““

– Karsten Huhn: ‚Homophobie ist ein Kampfbegriff geworden’, Interview mit Vonholdt, 2009

--Franz (Fg68at) 14:52, 23. Jan. 2010 (CET)

Haltung zu was?

Rownosci hat die Formulierung "In ihrer Haltung von Homosexualität" ersetzt durch "in ihrer Haltung zur Befürwortung von Reparativ bzw Konversionstherapien" -- In dem obigen Diskussionsabschnitt sind allerdings Zitate und Belege dafür angeführt, dass sie Homosexualität selbst für eine Neurose hält, was ebenfalls die Ansicht der Fachverbände widerspricht. Insofern bin ich mir nicht sicher, dass es eine gute Idee ist, hier eine allzu große Einschränkung nur auf Konversionstherapie vorzunehmen.--Bhuck 11:03, 26. Jan. 2010 (CET)

@Bhuck: Wenn Du den entsprechenden Teil weiterliest (Haltung zur Befürwortung von Konversionstherapien), so folgen Nachweise dafür, daß solche Konversionstherapien von der Mehrheit der psychiatrischen und psychologischen Fachgesellschaften abgelehnt werden. Die Frage ist hier, ob sie Homosexualität für eine Neurose oder Krankheit hält (da müßte man sich erstmal einigen). Ihre Ansichten über Homosexualität sind ja noch weitreichender (Ablehnung der gleichgeschlechtlichen Ehe, keine Gesetze, die homosexuelle Verhaltensweisen fördern könnten). Da bin ich mir nicht sicher, ob es dazu eine explizite Gegenposition einer Mehrheit der psychiatrischen und psychologischen Fachgesellschaften gibt. Deshalb finde ich diese Einschränkung auf "Konversionstherapie" sinnvoll, damit man dann auch sagen kann, daß genau das mehrheitlich in der Fachwelt abgelehnt wird. Rownosci 14:02, 26. Jan. 2010 (CET)

Btw, in dem Interview hier: http://www.dijg.de/interview-rheinmerkur.html wird der Begriff "Homo-Ehe" von Frau Vonholdt einmal verwendet, deshalb hatte ich den für den Artikel übernommen. Der Begriff "gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften" wird nur vom Fragesteller, nicht von Frau Vonholdt verwendet.Rownosci 14:05, 26. Jan. 2010 (CET)

Nochmal meine dritte Meinung: Ich finde den Absatz Positionen überladen und wertend. Ich würde ihn kürzen auf: Vonholdt lehnt die Anerkennung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften ab und befürwortet die Konversionstherapie. Ihre Quellen sollten im Absatz Artikel aufgenommen werden und alles weitere steht unter Konversionstherapie. --Siehe-auch-Löscher 14:28, 26. Jan. 2010 (CET)

Eine radikale Kürzung könnte schon in Ordnung sein, wobei ich das nicht ganz so radikal kürzen würde, sondern ein paar Zitate (z.B. "zerstörerisch") noch lassen, denn in manchen Fällen geht es ja über eine bloße Ablehnung hinaus in Richtung Vehemenz, was man aber nicht selber als WP feststellen kann, sondern nur anhand Originalzitate den Lesern überlassen muss.--Bhuck 16:57, 26. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht so?--Bhuck 17:03, 26. Jan. 2010 (CET)

Versuch doch mal schrittweise etwas zu kürzen, und warte jeweils einen Tag ab, ob sich jemand beschwert. Ich fang mal vorsichtig an. --Siehe-auch-Löscher 10:58, 27. Jan. 2010 (CET)

Beschwerde: "Konversionstherapien" stellen offenbar (nach der Homepage von DIJG) einen wesentlichen Teil der Arbeit von Frau Vonholdt dar. Ich halte es für notwendig, in diesem Artikel diese Therapien nicht nur als "umstritten" zu werten (was kein exakter Begriff ist), sondern darauf hinzuweisen, daß dieses mehrheitlich in der Fachwelt abgelehnt wird. Um das jedoch schreiben zu können, braucht es einen Verweis auf die entsprechenden Quellen die leider aus diesem Artikel entfernt wurden. Rownosci 12:09, 29. Jan. 2010 (CET)

Widerspruch! Die Quellen gehören ganz klar nach Konversionstherapie und ausschließlich nach dort.. Sonst müsste man sie bei allen anderen Befürwortern auch aufführen. An der Formulierung umstritten hänge ich nicht. --Siehe-auch-Löscher 12:45, 29. Jan. 2010 (CET)

Das wird so nicht funktionieren. Sobald man eine Formulierung "umstritten" einfügen will oder etwas vergleichbares, wird es grundsätzlich jemanden geben, der dieses als POV kritisiert und der nach einem Nachweis, einer Quelle verlangt. Und ein unkommentiertes "Konversionstherapie" ("beschäftigt sich im Bereich Konversionstherapien") möchte ich hier so nicht sehen. Rownosci 01:04, 30. Jan. 2010 (CET)

"Sonst müsste man sie bei allen anderen Befürwortern auch aufführen." => Übrigens eine gute Idee, ich könnte diese Diskussion ja dorthin verschleppen. Rownosci 01:19, 30. Jan. 2010 (CET)

Das Thema Konversionstherapie ist vielen Lesern vermutlich nicht geläufig. Wenn sie wissen wollen, weshalb die umstritten sind und sich ihre eigene Meinung dazu bilden, müssen sie zum Artikel weiterklicken. Die alte Formulierung greift dieser Meinungsbildung vor und ist daher nicht neutral. Beispiel: XYZ setzt sich für die Wiedereinführung der Todesstrafe für Sexualstraftäter ein. Ein solcher Satz erfordert an dieser Stelle keinen Diskurs, der Leser muss sich seine Meinung dazu selbst bilden.

Bevor wir uns hier aufreiben, können wir ja nochmal um eine Dritte Meinung bitten. --Siehe-auch-Löscher 09:49, 30. Jan. 2010 (CET)

Was mit Todesstrafe gemeint ist, ist jedem klar, der über mittelmäßige Kenntnisse der deutschen Sprache verfügt. Der Begriff Konversionstherapie ist auch manchen Muttersprachlern nicht klar. Ich sehe die Gefahr, daß der Artikel "Konversionstherapie" überhaupt nicht aufgerufen wird und nur der Eindruck hängen bleibt, Frau Vonholdt setzt sich für eine umstrittene Therapie ein (zB deren Erfolg nicht absehbar ist) Rownosci 11:29, 30. Jan. 2010 (CET)

Genau deshalb! Wenn Da steht Frau Vonholdt setzt sich für irgendwas ein, was von den meisten Fachverbänden abgelehnt wird dann bleibt hängen, dass sie doof ist und ignorant. Der Leser muss sich seine Meinung selbst bilden. Eine Meinung die er sich nicht selbst gebildet hat, ist nichts wert. --Siehe-auch-Löscher 16:44, 30. Jan. 2010 (CET)

Nein, wenn da steht, daß sie sich für etwas einsetzt, was von den meisten Fachverbänden abgelehnt wird, so ist das relevant (da charakteristisch). Es handelt sich ja um keine Meinung, sondern um eine belegte Tatsache. Rownosci 21:17, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich teile die Sicht vom Siehe-Auch-Löscher. Die WP hat nicht die Aufgabe, aus jedem Artikel aus dem Homo-Umfeld ein Tribunal gegen die Evangelikalen zu machen, und mein Eindruck ist, dass Du genau das in diesem Artikel versuchst. In dem Augenblick, in dem sie als "zu doof für die Fachwelt" dargestellt wird, müsste man auch umfassend darlegen, wie sie ihren Standpunkt begründet. Ist Dir das lieber? Ist die WP dafür wirklich da? Ninety Mile Beach 22:17, 31. Jan. 2010 (CET)

Wer hat denn Frau Vonholdt als "zu doof für die Fachwelt" dargestellt, können wir das erstmal klären? Rownosci 22:22, 31. Jan. 2010 (CET)

Bzw gibt es hier evtl. Bestrebungen, relevante Dinge, zb daß Konversionstherpien mehrheitlich in der Fachwelt abgelehnt werden, zu verschweigen? Rownosci 22:33, 31. Jan. 2010 (CET)

„müsste man auch umfassend darlegen, wie sie ihren Standpunkt begründet.“ => Das könnte man durchaus machen, da dieses Material zB für den LSVD von Bedeutung wäre - In dem Moment kann man nämlich besser auf Vonholdt-eigenes Material zugreifen und braucht als LSVD die Standpunkte von Frau Vonholdt nicht weiter erklären. Rownosci 22:44, 31. Jan. 2010 (CET)

Bundestagsquelle

Ich habe die folgende Aussage aus dem Artikel entfernt: "Ihre Ansichten zu Homosexualität entziehen sich einem empirisch-wissenschaftlichen Ansatz". Als Quelle war angegeben: [7]. Hierzu habe ich die folgenden Einwände

• Die Quelle redet allgemein von Konversionstherapien. Sie beschäftigt sich aber nicht speziell mit den Ansichten von Vonholdt.
• Der gestrichende Satz impliziert darüber hinaus, dass sich alle ihre Ansichten einem empirisch-wissenschaftlichen Ansatz entziehen. Das glaube ich ohne konkreten Quellennachweis nicht.
• Die Quelle sagte nur "Wenn so genannte Konversionstherapien durch Organisationen oder Gruppierungen angeboten und beworben werden, so können hier unterschiedliche, meist religiöse oder weltanschauliche Motive eine Rolle spielen, die sich einem empirisch-wissenschaftlichen Ansatz entziehen." wichtig ist hierbei zunächst einmal das Wort "können". Damit kann man natürlich überhaupt nicht belegen, dass dies bei Vonholdt der Fall ist. Außerdem wird dies auch nur über die religiösen und weltanschaulichen Motive gesagt. Diese sind aber natürlich nur ein Teil der Thematik. In den Veröffentlichungen des DIGJ werden aber auch Argumente gebracht, die z.B. aus der Medizin oder der Soziologie kommen. Diese Aspekte lassen sich natürlich empirisch-wissenschaftlich untersuchen. Ninety Mile Beach 20:37, 29. Jan. 2010 (CET)

Vermutlich wäre es gewinnbringender an dieser Stelle die Frage zu erörtern, ob bei Vonholdts Ansichten "religiöse oder weltanschauliche Motive eine Rolle spielen" -- daher war der auskommentierte Hinweis auf Sündhaftigkeit drin, was aber für den Leser (statt der Bearbeiter) aber natürlich nicht so klar ist.--Bhuck 14:00, 30. Jan. 2010 (CET)

ökumenische Kommunität

siehe http://www.ojc.de/ und http://www.ekd.de/EKD-Texte/kommunitaeten_1997_kloster10.html Investor 17:01, 3. Feb. 2010 (CET)

dmoz listet den Verein unter Ökumene -- Jägerlatein 09:21, 4. Feb. 2010 (CET)

In http://www.ojc.de/ steht evangelisch und ökumenisch. Eine Quelle ist dafür auch nicht nötig, sondern dafür, dass sie dort lebt. --Siehe-auch-Löscher 11:28, 4. Feb. 2010 (CET)

Evangelisch und Ökumenisch geht. Nur Ökumenisch ist zuwenig. Als Österreicher (und damit fast automatisch katholik) denkt man bei Ökumene vor allem an den Dialog zwischen katholischer und evangelischer Kirche. --Franz (Fg68at) 19:20, 9. Feb. 2010 (CET)

Wieso nicht? Träger ist die evangelische Kirche, aber sie ist für andere Konfessionen offen. Wer es wissen will braucht doch nur auf Offensive Junger Christen klicken. --Siehe-auch-Löscher 08:33, 10. Feb. 2010 (CET)

Alternativ kann man aus Evangelikalismus folgendes lesen: "Kirche und Konfession sind oft von untergeordneter Bedeutung. Die meisten Evangelikalen sehen sich als Teil der weltweiten Christenheit und fühlen sich ungeachtet ihrer Kirchen- oder Gemeindezugehörigkeit mit anderen Evangelikalen verbunden." Und dann schauen wir mal bei Liste der Deutschen Evangelischen Allianz nahestehender Organisationen hinein, womit wir auch etwas über das OJC erfahren. Habe also das Etikett evangelikal bevorzugt, weil es spezifischer ist als ökumenisch-evangelisch. Der National Council of Churches ist das nämlich nicht.--Bhuck 14:26, 14. Feb. 2010 (CET)

revert

folgende Positionen von Frau Vonholdt zum Thema Homosexualität halte ich für erwähnenswert:

• keine rechtliche Anerkennung homosexueller Paare
• Die Ehe soll nicht ausgehöhlt oder entwertet werden
• Jugendliche sollen nicht in ihrer Identität verwirrt werden
• Homosexualität ist nicht angeboren, sondern die Ursachen sind in der frühen Kindheit zu suchen
• keine Kinder sollen in homosexuellen Partnerschaften groß werden
• Untreue, psychische Erkrankungen, hohe Gewaltrate. Rownosci 11:42, 5. Feb. 2010 (CET)

Hallo Rownosci, ich denke Du bist zu sehr befangen um hier neutral zu schreiben. Vonholdt vertritt sehr konservative Ansichten, die aus heutiger Sicht unangemessen scheinen. Du musst sie deshalb nicht mit Zitaten, die aus dem Zusammenhang gerissen sind bloßstellen, wie Auf dem Spiel stehe „unsere Zivilisation.“. Für den interessierten Leser sind ihre Veröffentlichungen verlinkt, so dass er sich ein Bild machen kann. --Siehe-auch-Löscher 12:53, 5. Feb. 2010 (CET)

Die Zitate sind dazu gedacht, ihre Haltung zu charakterisieren. Ich habe probehalber die Einträge zu ihrer Haltung zu diesem Thema etwas gekürzt. Bitte generell methodische Kritik, anstatt mir vorzuwerfen, ich sei zu befangen. Rownosci 16:38, 5. Feb. 2010 (CET)

Wie schon weiter oben geschrieben würde ich das Thema auf wenige Kernaussagen reduzieren. --Siehe-auch-Löscher 17:36, 5. Feb. 2010 (CET)

Bei Frau Vonholdt liegt ein argumentatives Gerüst vor, in dem die einzelnen Dinge ja einen Bezug zueinander haben. Ihr war es, wie das Interview in der Rheinmerkur zeigt, wichtig, diese Dinge zu benennen. Homosexualität ist eine Krankheit, und nicht angeboren, ausgehend von den „frühkindlichen, tiefen emotionalen Verwundungen.“, die zu einem homosexuellen Lebensstil führen (der hier aber namentlich nicht genannt wird, sondern umschrieben wird.) Die Ehe wird durch die Anerkennung homosexueller Paare ausgehölt und entwertet, Jugendliche in ihrer Identität verwirrt. Vielleicht ist es so etwas besser sortiert. Rownosci 17:55, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich finde die derzeitige Aufstellung von Rownosci ok. Die Positionen von Vonholdt sind heute nicht populär, aber die sind korrekt dargestellt. Mir ist auch wichtig, Vonholdt nicht in der WP bloßzustellen, aber mit dem derzeitigen Text passiert das auch nicht. Nach der ersten Einstellung hatte ich einen kleineren Teil geändert, aber so wie es jetzt ist, kann es gerne bleiben. Ninety Mile Beach 19:17, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich denke, ich werde die Statements zu ihren Positionen noch von der Reihenfolge her umstellen, so, wie ich es oben umschrieben habe. Das macht einfach mehr Sinn als die jetzige Reihenfolge. Es fehlen auch noch Infos, wann Frau Vonholdt die "politische Bühne" betreten hat, das war:

Stellungnahme an den Rechtsausschuß des Deutschen Bundestages: http://dijg.de/fileadmin/dijg-uploads/pdf/statement_anhoerung_rechtsausschuss_2005.pdf

Öffentliche Anhörung: Entwurf eines Gesetzes zur Überarbeitung des Lebenspartnerschaftsrechts http://www.webcitation.org/5bUKSUPDx Rownosci 03:17, 6. Feb. 2010 (CET)

@Bhuck:

Ich habe Dir hier mal ins Handwerk gegriffen: „Positionen: Da die Bewertung dieses Auftritts im Artikel unerwünscht sei (taz-Zitat wurde gelöscht), ist die Benennung des Auftritts nicht hilfreich)“ Du hast damit gleich 2 Informationen über Frau Vonholdt aus dem Artikel gelöscht, und zwar aus 2004 und 2009: „Frau Vonholdt nahm am 18. Oktober 2004 als Sachverständige an einer Öffentlichen Anhörung des Rechtsaussschuss des Deutschen Bundestages zu einem Gesetzentwurf zur Überarbeitung des Lebenspartnerschaftsgesetzes teil, ebenso verfasste sie dazu eine Stellungnahme.“ und „2009 trat sie, wie bereits 2006, als Referentin beim Internationalen Kongress für Psychotherapie und Seelsorge auf.“

Ich sehe für diese Löschung keinen Grund. In den verlinkten Quellen wird als wichtigste Information dargestellt, daß sie als Sachverständige des Rechtsausschusses des Deutschen Bundestages angehört wurde, ebenso ist sie 2009 bei diesem Kongress ausgetreten, der ja erstaunlich detailliert hier in der deutschen Wikipedia Berücksichtigung findet. - Ich sehe keinen Grund, ihre Teilnahme als Referentin bei diesem Kongress zu verschweigen. Der Taz-Artikel wurde aus Gründen des POV aus dem Artikel entfernt: „Den Satz mit der Interpretation der taz habe ich gestrichen - für den sehe ich keine Platz: POV - und es geht nicht mehr um Vonholdt.“ Das war vom Benutzer:Mager Rownosci 14:41, 14. Feb. 2010 (CET)

Hallo Bhuck,

Deine Überarbeitung ist nicht ganz korrekt: „Frau Vonholdt wurde am 18. Oktober 2004 von der CDU/CSU-Fraktion für eine Sachverständige gehalten und nahm in dieser Kapazität an einer Öffentlichen Anhörung des Rechtsaussschuss des Deutschen Bundestages (Protokoll der Öffentlichen Anhörung) zu einem Gesetzentwurf zur Überarbeitung des Lebenspartnerschaftsgesetzes teil,“ - Frau Vonholdt wird durch die Dokumente des Deutschen Bundestages und nicht durch die CDU/CSU Fraktion als Sachverständige genannt. Alternativ müßte man nämlich klären, ob auch Manfred Bruns Sachverständiger ist. Seite 3 dieses Dokumentes: http://www.webcitation.org/5bUKSUPDx Ich könnte mir hier eine Formulierung vorstellen „In ihrer Funktion als Sachverständige wurde sie angehört“ Rownosci 23:53, 14. Feb. 2010 (CET)

Hallo Brian,

Dem kann ich nur zustimmen. Im Übrigen suggeriert "für eine Sachverständige gehalten" dass sie Deiner Meinung nach keine war - Solch eine Bewertung verletzt aber den neutralen Standpunkt und gehört nicht in ein Artikel und schon gar nicht in ein Personenlemma. Das sollte ein erfahrener Schreiber wie Du wissen.

An dieser Stelle nochmal nachträglich auch von mir Gratulation zur erfolreichen Adminwahl. Möge die Macht mit Dir sein ;-) --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 12:20, 15. Feb. 2010 (CET)

"wurde am 18. Oktober 2004 von der CDU/CSU-Fraktion für eine Sachverständige gehalten" - wunderbares Beispiel für NPOV, und das von einem Admin... Investor 09:37, 16. Feb. 2010 (CET)

Gibt es Alternativvorschläge, wie die parteiische Natur der Sachverständigenbenennung im Artikel angesprochen werden soll?--Bhuck 17:05, 16. Feb. 2010 (CET)

Bhuck, Ich verstehe gar nicht, was für ein Problem Du damit hast, wenn Vonholdt als Sachverständige bezeichnet wird. "Frau Vonholdt nahm am 18. Oktober 2004 auf Einladung der CDU/CSU-Fraktion als Sachverständige an einer öffentlichen Anhörung des Rechtsaussschuss des Deutschen Bundestages zu einem Gesetzentwurf zur Überarbeitung des Lebenspartnerschaftsgesetzes teil, ..." ist doch völlig ok. Warum versuchst Du immer alle Leute, die Deine Position in der Öffentlichkeit nicht teilen, in der WP niederzumachen. Lass das doch einfach mal stehen. Ninety Mile Beach 20:37, 16. Feb. 2010 (CET)

Also da es offenbar keine sinnvollen Gegenvorschläge für "in Ihrer Funktion als Sachverständige" (Wie auch immer diese definiert ist) gibt, baue ich das jetzt in den Artikel ein. Rownosci 11:58, 17. Feb. 2010 (CET)

Gegenvorschläge braucht es nicht. "Funktion" ist einfach nichtssagend redundant und schwülstig. Es muss draussen Bleiben. Sachverständige ist eine Funktion. Was soll es sonst sein? -- Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 15:41, 17. Feb. 2010 (CET)

Wir wissen nicht, welche Voraussetzungen man erfüllen muß, um als Sachverständige in einer öffentlichen Anhörung gehört zu werden. Der Begriff "Sachverständige" entspricht hier dem Sprachgebrauch des Deutschen Bundestages und nicht der deutschen Wikipedia. Insofern braucht es eine entsprechende Abgrenzung des Begriffes "Sachverständige". Rownosci 17:07, 17. Feb. 2010 (CET)

Bzw tut es hier sicherlich auch ein interner Link zu "Sachverständiger", da ich für diesen Begriff weder eine genaue Definition auf der Homepage des Deutschen Bundestages finden kann, noch ist dieser Begriff in Deutschland geschützt. Rownosci 17:20, 17. Feb. 2010 (CET)

Der Wikilink auf Sachverständiger ist in diesem Zusammenhang irreführend, da es den parlamentarischen Sinn (Ausschuss-Anhörung) nicht abdeckt. Ich habe es also wieder rausgenommen. Da wir nichts über eine Tätigkeit als Abgeordnete berichten, dürfte es relativ klar sein, in welcher Funktion sie an der Anhörung im Ausschuss teilgenommen hat, ohne dass man jetzt nicht zutreffende Wikilinks einbaut.--Bhuck 00:03, 4. Apr. 2010 (CEST)

Konservative Haltung

Betrifft diese Änderung: Ist Konservative Haltung wirklich so falsch? Der Schutz der Ehe und die Ablehnung homosexueller Partnerschaften ist doch recht wertkonservativ. Die Details folgen ja im Artikel. --Siehe-auch-Löscher 07:52, 17. Feb. 2010 (CET)

ich finde die jetzige Formulierung „In der öffentlichen Diskussion steht sie besonders durch ihre Haltung zur Homosexualität.“ sehr zutreffend, man sollte sie einfach so lassen. Rownosci 12:02, 17. Feb. 2010 (CET)

Nichts dagegen! --Siehe-auch-Löscher 12:17, 17. Feb. 2010 (CET)

Tolle Idee! Gut, dass es endlich mal wieder im Artikel steht. -- Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 02:03, 26. Mär. 2010 (CET)

Frau Vonholdt wird sich schon bald äußern zu

http://www.volkerbeck.de/cms/files/LebPart_Adoption_WD_022010.pdf Deutscher Bundestag - Wissenschaftliche Dienste „Gleichstellung eingetragener Lebenspartnerschaften: gemeinschaftliche Adoption eines fremden Kindes“ - Das wird sicherlich sehr interesant für diesen Artikel. Rownosci 12:11, 17. Feb. 2010 (CET)

Schon die angebliche Festestellung der "Ungleichbehandlung", die erst ein Recht auf Gleichbehandlung eröffnete ist grob oberflächlich und daher verkürzend falsch. Die Ungleichbehandlung, die festgestellt werden müsste, damit eine Gleichbehanldung verlangt werden könnte ist verfassungsrechtlich eine Ungleichbehandlung von Gleichem. Es müsste also untersucht werden, ob die Kinder (!) es gleich gut haben in einer homosexuellen Beziehung wie in einer heterosexuellen Beziehung. Dazu schweigt sich der Verfasser mit gutem Grund aus. Wie die Zypris-Studie letztes Jahr gezeigt hat, haben Homosexuelle grundsätzlich kein Interesse an einer Adoption. Nur lesbisch-Homosexuelle, eine Untergruppe haben dieses Interesse in statistisch signifikanter Weise in Deutschland. Da aber gemäß weltweiter Metastudien erwiesen ist, dass der Wechsel eines Elternteils für das Kind grundsätzlich schädlich ist, muss bei einer Adoption darauf geachtet werden, dass das Kind nicht in irgendeine Familie kommt, sondern in eine besonders heile, stabile. Für solche gibt es für heterosexuelle Familien Kriterien, für lesbische allerdings noch nicht, da die Zyprisstudie zu dürftig dazu war. Mehr als eine Grundlage für richtige Forschung kann das nicht sein, dazu war sie zu subjektiv. -- Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 19:37, 24. Mär. 2010 (CET)

Haltung zur (praktizierten) "Homosexualität"

Wenn schon V. Haltung zu H. in der Einleitung angesprochen werden muss, dann bitte mit Angabe der Richtung und nicht pauschal. Homosexualität ist ein weites Feld und es muss dann schon mindestens angedeutet werden, wo die Konfliktpunkte sind. Nach meiner Ansicht sind es a) Ihr Umgang mit dem Praktizieren von Homosexualität und b) Ihre Einstellung zur Therapie ich-dystoner Homosexualität. Alles andere sind doch nur Folgen dieser beiden Haltungen. Ansonsten streichen wir das Besser aus der Einleitung, wenn sich kein Kompromiß finden läßt. -- Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 15:40, 17. Feb. 2010 (CET)

Welche Gruppe außer "praktizierten" und ich-dystoner Homosexualität gibt es denn noch? Gibt es noch eine dritte Gruppe, die durch den Begriff "Homosexualität" abgedeckt wird? Rownosci 17:05, 17. Feb. 2010 (CET)

Die Details kommen ja weiter unten. Es geht ja darum die enzyklopädische Relevanz der Person kurz anzureißen. --Siehe-auch-Löscher 17:10, 17. Feb. 2010 (CET)

Es ist ganz einfach. Man kann homosexuell sein, indem man homosexuell fühlt. Man kann nun enthaltsam leben. Oder man kann Homosexualität praktizieren. Frau Vonholdt hat nichts dagegen, wenn jemand homosexuell fühlt. Wenn Ihr das dennoch reinschreiben wollt, ist das unbelegte Theoriefindung WP:TF und darf jederzeit gelöscht werden.

Ich habe den Verdacht, Ihr kennt die Christliche Unterscheidung zwischen Tat und Täter, zwischen Sünde und Sünder und zwischen der Haltung zu einem willentlichen Tun und der Haltung gegenüber Menschen nicht. Der christliche Glaube gebietet, jeden Menschen mit allen seinen (auch negativen) Eigenschaften als Person zu lieben, nicht aber alle seine Taten. Das ist genauso wie mit einem Kind. Nur, weil ich meinen Kindern verbiete, ihrem Appetit nach Süßigkeiten zügellos zu praktizieren, fühlen sie sich nicht weniger geliebt. Ich trenne zwischen Tat und Täter. Genauso ist das auch bei Vonholdt. Das ist bei Christen so üblich.-- Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 19:17, 24. Mär. 2010 (CET)

Frau Vonholdt hat generell eine ablehnende Haltung zur Homosexualität, da sie diese (egal ob ausgelebt oder nicht) als Krankheit betrachtet. Bitte bequellen, daß Frau Vonholdt zwischen "Tat" und "Täter" unterscheidet. Änderung rückgängig gemacht. Rownosci 10:43, 25. Mär. 2010 (CET)

Komplettrevert fand ich negativ. Eine der beiden Bearbeitungen war in ihrem Anliegen berechtigt. Eine Bequellung eingefügt, aber das ist nur ein erster Hinweis. Da findet sicher irgendjemand noch was Besseres, ich bin da mit Literatur nicht so gut ausgestattet. --Athanasian 11:29, 25. Mär. 2010 (CET)

Die Formulierung ablehnende Haltung zur praktizierten Homosexualität finde ich in Ordnung, die Quelle in der Einleitung dagegen irreführend, da sie nicht die Aussage belegt, sie stehe in der öffentlichen Diskussion. Der Beleg für Ihre Haltung findet sich ja im Artikel mehrfach. --Siehe-auch-Löscher 11:43, 25. Mär. 2010 (CET)

Mit dieser Version kann ich leben. Damit ist meine Bedenken Rechnung getragen. -- Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 12:20, 25. Mär. 2010 (CET)

„In der öffentlichen Diskussion steht sie besonders durch ihre ablehnende Haltung zur praktizierten Homosexualität.[1]“ - Gibt es einen Nachweis dafür, daß Frau Vonholdt keine ablehnende Haltung gegenüber "nicht praktizierter" Homosexualität einnimmt? Das wäre nämlich die negative Schlußfolgerung aus dieser Formulierung. Ich bitte um Zitate. Rownosci 12:53, 25. Mär. 2010 (CET)

Mir ist unverständlich, warum dieser Konflikt im einleitenden Satz/Abschnitt ausgetragen wird? Dort soll das Lemma erklärt, nicht etwa eine Diskussion geführt werden. Ich kann an dieser Stelle weder mit der einen, noch mit den anderen Version "leben" - sorry. Um den Sachverhalt um Frau V. Haltung zur Homosexualität zu klären, nutzt die Ordnungspunkte "Positionen" oder "Kritik". Beste Grüße -- Jägerlatein 13:57, 25. Mär. 2010 (CET)

Sorry für den unkommentierten Revert. Die Einleitung soll die enzyklopädische Relevanz verdeutlichen und wie dem Artikel zu entnehmen ist, liegt ein Gutteil davon in ihren entsprechenden Veröffentlichungen. --Siehe-auch-Löscher 17:25, 25. Mär. 2010 (CET)

Dem kann ich so zustimmen. -- Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 17:33, 25. Mär. 2010 (CET)

@Siehe-auch-Löscher, soweit, sogut, nur sehe ich keinen Hinweis darauf, daß sich die ablehnende Haltung von Homosexualität bei Frau Vonholdt nur auf "praktizierte" Homosexualität bezieht. Die Ursache für Homosexualität sieht sie ja „frühkindlichen, tiefen emotionalen Verwundungen.“, Homosexualität sieht sie generell als Krankheit (Frau Vonholdt (...) hält die Entscheidung der American Psychiatric Association von 1973, Homosexualität aus seiner Liste der psychischen Krankheiten zu streichen, für eine politische und keine fachliche Entscheidung.) Ich sehe es deshalb als begründet an, daß sie eine "ablehnende Haltung zur Homosexualität" einnimmt. Rownosci 17:59, 25. Mär. 2010 (CET)

Wenn sie alle Homosexualität als Krankheit ansähe (was nicht stimmt, sie sieht ichdystone Homosexualität als Krankheit an), wäre es Nonsens, diese "abzulehnen". Kein vernünftiger Mensch "lehnt" Gicht, Lähmung, Windpocken oder andere Krankheiten "ab". Man diagnostiziert und therapiert sie. -- Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 18:12, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich habe die Formulierung mit der Krankheit jetzt mal so eingefügt, da sie offenbar genauer ist als "ablehnende Haltung". Die Gründe, warum sie Homosexualität generell als Krankheit ansieht, habe ich oben schon genannt und finden sich natürlich auch im Artikelnamensraum. Rownosci 18:54, 25. Mär. 2010 (CET)

@Siehe-auch-Löscher - Wenn der Grund für die Relevanz einer Autorin nicht in ihren Veröffentlichungen liegt, worin denn sonst? Das es zu Veröffentlichungen kontroverse Ansichten und Meinungen gibt, liegt in der Natur der Sache und zeichnet mit nichten irgendeine Relevanz aus. Relevant ist, dass die Frau Autorin ist und was weiss ich noch für Funktionen hat. Sorry - Dein Argument ist zu schwach. Beste Grüße -- Jägerlatein 23:05, 25. Mär. 2010 (CET)

Wenn die genaue Differenzierung ihrer Haltung zu kompliziert ist reicht auch: "In der öffentlichen Diskussion steht sie besonders durch ihre Veröffentlichungen zum Thema Homosexualität." --Siehe-auch-Löscher 21:30, 25. Mär. 2010 (CET)

Guter Kompromissvorschlag. Mal reingenommen. --Athanasian 22:44, 25. Mär. 2010 (CET)

Auch dieser Kompromiss ist besser als diese ständigen Versuche, Frau Vonholdt schon in der Einleitung zu diskreditieren. -- Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 02:01, 26. Mär. 2010 (CET)

@Diskriminierung: Wie der Artikeltext deutlich zeigt, sieht Frau Vonholdt Homosexualität generell als Krankheit. Du hast bisher keinen entsprechenden Gegenbeweis erbracht. Rownosci 13:16, 26. Mär. 2010 (CET)

Wo bitte zeigt das der Artikel? Bitte zitiere die Stelle. Das ist WP:TF und Du musst Deine Behauptungen belegen, nicht ich. -- Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 13:45, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich habe auf Deine Anregung hin den Artikel nochmal durchgesehen und Kleinigkeiten korrigiert. Deine Unterstellung zur Homosexualität ist dort nicht zu finden. -- Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 14:16, 26. Mär. 2010 (CET)

http://www.dijg.de/interview-rheinmerkur.html „Man will nicht hinschauen, weil die Ursachen für homosexuelle Empfindungen mit frühkindlichen, tiefen emotionalen Verwundungen zu tun haben, mit chronischen Traumata.“ „Homosexuell empfindende Männer etwa sind in ihren frühen männlichen Beziehungen (meist zum Vater) verletzt worden. “ „Es gibt neue Schulrichtlinien, die sagen, man müsse den Kindern und Jugendlichen beibringen, Homosexualität als normal anzunehmen.“ Rownosci 01:10, 27. Mär. 2010 (CET)

Wo verwendet denn Frau Vonholdt den Begriff ichdystone? Da mußt Du einen Nachweis erbringen, nicht ich. Rownosci 01:11, 27. Mär. 2010 (CET)

Ich muß das korrigieren von "Krankheit" auf "Verletzung", wobei ja beides offenbar der Therapie bedarf. Frühkindliche Verwundungen, Traumata, man könnte hier auch psychische Störungen zu sagen. Rownosci 01:30, 27. Mär. 2010 (CET)

Es tut mir leid, das reicht immer noch nicht. Du bist nicht präzise genug. Eine Reperativtherapie erfordert, dass die Homosexualität generell als krankhaft dargestellt wird und versucht werden soll, dies zu "reparieren". Die ist im obigen Zitat nicht ersichtlich. Sie sagt nicht, das chronische Traumate die Ursachen sind, sondern dass sie etwas damit zu tun haben. Wenn sie sagt, dass meist eine Verletzung in Beziehungen zum Vater erfolgt sei, sagt sie damit ebenfalls nicht immer, noch weniger ursächlich. -- Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 12:57, 27. Mär. 2010 (CET)

Den Begriff "praktizierte Homosexualität" lehne ich als Jargon/POV ab. Das ist eine reine Außensicht bzw. wird nur von Leuten verwendet, die entweder wenig Sachkenntnis haben oder eine ablehnende Haltung. Da der Begriff momentan im Artikel nicht vorkommt, besteht in dem Zusammenhang keinen unmittelbaren Editbedarf, wobei ich es schon etwas merkwürdig anmutend finde, dass man die ideologische Richtung ihrer Veröffentlichungen verschweigen muss.--Bhuck 00:08, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ich-Dystonie

Rownosci fragte, wo Vonholdt den Begriff ichdystone benutzt. Hier:

• von ihr selbst (veranstaltet)

• http://www.dijg.de/132.html
• http://www.dijg.de/608.html
• http://www.dijg.de/133.30.html
• http://www.dijg.de/fileadmin/dijg-uploads/pdf/bulletin_12_06_editorial.pdf

• von ihr herausgegeben:

• http://www.dijg.de/fileadmin/dijg-uploads/pdf/bulletin_12_06_nicolosi.pdf
• http://www.dijg.de/amendt-kindeswohl.html
• http://www.dijg.de/fileadmin/dijg-uploads/pdf/bulletin_8_2004_rondeau_en.pdf
• http://www.dijg.de/bedeutung-hs-anziehung.html
• http://www.dijg.de/fileadmin/dijg-uploads/pdf/bulletin_12_06_hoffmann.pdf
• http://www.dijg.de/fileadmin/dijg-uploads/pdf/bulletin_1_2001_spitzer_de.pdf

-- Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 12:57, 27. Mär. 2010 (CET)

Aha, ich sehe, diese Quelle hier hat noch gefehlt: http://www.dijg.de/608.html Rownosci 13:51, 27. Mär. 2010 (CET) Gleichzeitig können wir hier aber auch im Artikelsnamensraum einen internen Link zu "Reparativtherapie" setzen: „Das DIJG unterstützt die Reparativtherapie, eine erprobte und bewährte Therapieform, die das Ziel hat, homosexuell empfindende Menschen auf ihrem selbstbestimmten Weg der Veränderung hin zur Entwicklung ihres heterosexuellen Potentials therapeutisch zu begleiten.“ Rownosci 13:53, 27. Mär. 2010 (CET) Bzw wäre das vielleicht ein Anreiz, der verlinkten Artikel "Konversionstherapie" zu vervollständigen? Rownosci 14:01, 27. Mär. 2010 (CET)

Hier verlinken habe ich getan. Aber das mit Konversionstherapie in einen Topf zu werfen, behagt mir nicht. Die Konversionstherapie hat vom Wortsinne her die Konversion zum Ziel. Die Reparativtherapie möchte die Ursachen therapieren, die Homosexualität als Symptom haben, also nicht die Homosexualität. Hilfst Du mir, zwei Artikel daraus zu machen? -- Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 15:44, 27. Mär. 2010 (CET)

Ich denke, daß es sich um zwei unterschiedliche Sichtweisen handelt, die beide (unter verschiedenen Absätzen) in einen Artikel gehören. Der jetzige Artikel behandelt ja vorwiegend die Sichtweise der Koonversionstherapie. Rownosci 15:52, 27. Mär. 2010 (CET)

Nein, es sind nicht nur unterschiedliche Sichtweisen. Durch die Entscheidung der APA, Homosexualtät aus der Liste der krankhaften Veränderungen zu streichen, musste zwangsläufig ein anderer Ansatz gewählt werden. Meinst Du wirklich, seit den 70ern hätte keiner dazugelernt? Ich halte die Unterscheidung gerade deshalb für wichtig, weil ich beobachtet habe, dass den Vertretern der Reparationstherapie manchmal vorgeworfen wird, nicht ergebnisoffen zu beraten / therapieren. Reparative Therapie scheint eine enge und eine weite Definition zu haben. In der engen Definition von Nicolosi meint es ergebnisoffene Therapie. Nicolosi betont immer wieder, dass manche seiner Klienten homosexuell bleiben. Er scheint wirklich ergebnisoffen zu therapieren. Auf der anderen Seite scheint es andere zu geben, die gerne auf diesen Zug aufspringen wollen und ihre Konversionstherapie Reparationstherapie nennen, um die Konversion zu verschleiern. Daher halte ich diese Unterscheidung für sehr wichtig. -- Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 20:21, 27. Mär. 2010 (CET)

Ja, das ist ja idealer Stoff, um einen Abschnitt "Reparativtherapie" zu bearbeiten. Die Lösung, zwei Artikel daraus zu machen, halte ich für nicht sinnvoll, da die Therapieform ja offenbar in die andere übergeht bzw die Begriffe auch nicht klar sind. Rownosci 21:09, 27. Mär. 2010 (CET)

Kritik Volker Becks in epische Breite

@Arcy: Was soll der Kommentar epische Breite bedeuten? Welchen Grund kann es geben, Volker Becks Stilblüten in epischer Breite in einem Artikel über Christl Ruth Vonholdt auszubreiten? Das verstößt gegen WP:BIO und ist völlig unnötig für das Verständnis der Frau. Du selbst hat gerade geschrieben, das von ihr herausgegebene Bulletin hätte nichts mit christlich zu tun, weil sie keine Theologin sei. Dann hat "Wegbeten" auch nichts in einem Artikel über sie zu suchen. Außerdem ist Beten für Christen etwas selbstverständliches, dass man es hier nicht extra erwähnen muss. Becks Polemik mag ja im Bundestag erlaubt sein, aber nach WP:Q und WP:NPOV gehören solche polemischen Zitate vermieden. Du musst also einen guten Grund nennen, warum hier die die falsche Aussage Becks (Er unterstellt ihr da etwas, was so nicht stimmt) nicht zusammengefasst werden darf, wie es nach WP:Q normal wäre, sondern im Wortlaut wiedergegeben werden soll. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:39, 24. Sep. 2010 (CEST)

Der begriff ist von dir und angesichts eines satzes schlicht nicht nachvollziehbar.-- Arcy 19:05, 26. Sep. 2010 (CEST)

Nein, der Begriff ist von Dir in Deinem Bearbeitungskommentar gebraucht worden. Wenn Du einen Bearbeitungskommentar von mir nicht verstanden haben solltest, wäre die Diskussionsseite der richtige Ort, das zu klären, ein neuer Bearbeitungskommentar ist jedenfalls nicht dazu da, um Fragen zu stellen. Nun antworte bitte zur Sache hier. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:05, 27. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ich die Versionsgeschichte recherchiere, so fand Arcys Edit fast zehn Tage später statt, als dieser Edit, der für mich bezüglich des Begriffs "epische Breite" prägend zu sein scheint. Demnach hätte doch Benutzer:Diskriminierung den Begriff zuerst gebraucht--warum er das jetzt abstreiten möchte, ist mir nicht klar.--Bhuck 09:24, 29. Okt. 2010 (CEST)

Hier geht es wohl nur um die "epische Breite" der Einbeziehung von Becks Aussagen. Da Becks Aussagen aber generell fragwürdig sind, habe ich unten einen Kommentar hinterlassen. Können wir das dort bitte noch weiter klären? -- ChoG 11:26, 1. Nov. 2010 (CET) Gerne. Nur Soviel: Nur weil ich einen Begriff woanders schon einmal anders gebraucht habe, heißt das nicht, dass Arcy unverständliche Bearbeitungskommentare machen müsste und jeder seinen Bezug verstehen müsste, nur wenn er Wortfetzen von mir nennt. Aber was es damit auf sich hat, klären wir unten. Hier eod.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:21, 4. Nov. 2010 (CET)

Positionen

was sind jene Mehrere nicht näher genannte Studien aus den USA die angeblich zwigen sollen dass Homosexuelle ihren partnern angeblich nicht treu seien?

sollten zeigen, dass männliche Homosexuelle ihrem Partner zumeist nicht treu wären.

Homosexuelle oder bisexuelle Menschen litten deutlich häufiger an psychischen Erkrankungen - Männer vor allem unter Angststörungen und Depressionen, Frauen unter Medikamenten- und Alkoholabhängigkeit. Die Gewaltrate in homosexuellen Beziehungen sei mindestens doppelt so hoch wie die in heterosexuellen Beziehungen.

Belegt wird das im Artikel nur mit einer Vonholdt Quelle - das mag ja sogar ganz angebracht sein in einem textabschnitt der sich mit vonholdts thesen beschäftigt, aber dann ist der textabschnitt dennoch recht unglücklich/ unübersichtlich formuliert.

--Shivago12 08:12, 11. Sep. 2010 (CEST)

Hier ein paar Beispiele von Studien bezüglich non-monogamer Beziehungen bei Gays:

• David McWhirter,M.D. and Andre Mattison,PhD., The Male Couple, 1984.
• Barry Adam, Relationship Innovation in Male Couples' Sexualities 2006
• Blake Spears, Lanz Lowen: "The Couples Study", 2010
• Hoff: Gay Couples Study 2010

Irmgard Kommentar? 17:12, 12. Sep. 2010 (CEST)

Kategorien

Verhältnis zur Ex-Gay-Bewegung

Ich kann nicht verstehen, warum die Kategorisierung im Artikel war, obwohl im Text dazu kein Beleg steht und habe sie daher gelöscht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:58, 27. Sep. 2010 (CEST)

Früher war der Begriff auch im Text verankert. Ich denke, die Kategorisierung geht auf diese Phase der Bearbeitung zurück. Wer hat den Begriff aus dem Text wann entfernt, und bestand darüber Konsens? (Falls ja, woran war der Konsens zu bemerken?).--Bhuck 09:26, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe keine Ahnung. Dass es einen Konsens für Ex-Gay gegeben haben sollte, wäre mir neu. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:15, 4. Nov. 2010 (CET)

Du hast eine Warum-Frage gestellt. Die Antwort scheint zu sein: "Weil diejenigen, die einen solchen Konsens verhindert haben, nicht konsequent waren, bei ihren Löschungen, und haben nur Fließtext, nicht aber Kategorien rausgelöscht."--Bhuck 00:20, 5. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:39, 5. Nov. 2010 (CET)

Kritik

meines erachtens fehlt ein abschnitt zur kritik an frau vornholts thesen. Ein fach nur die Aussage eines Politikers ist zuwenig und wirkt eher als Beschimpfung denn als seriöse Auseinandersetzung mit den Thesen der Dame. Das ist kein Artikel zur Kritik sondern eher eine negativ Werbung für ihre Meinungen. (nicht signierter Beitrag von Shivago12 (Diskussion | Beiträge) 12:41, 7. Sep. 2010 (CEST))

Meines Erachtens fehlt Ihnen ein wenig die Diskussionskultur. Solche erheblichen Änderungen, gerade an WP:BIO-Artikeln sollte man kleinteiliger machen und auf der Diskussionsseite absprechen, wenn sie kontrovers sein könnten. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:41, 7. Sep. 2010 (CEST)

mein abschnitt war mit belegen versehen und annehmbar ausformuliert - ich kann die löschuing ni9cht nachvollziehen zumal diese ohne begründung erfolgte - das war eine Erweiterung des Artikels, keine Änfderung am zu dem Zeitpunkt bereits vorhandenen anderen Textteilen - herzl grüsse --Shivago12 15:37, 10. Sep. 2010 (CEST)

kritisiere doch vor der nächsten löschung erst mal die Erweiterung bevor Du diese einfach so löschst - womöglich kannst Du ja nachweisen, dass meine Erweiterung unzulänglich war - danke und: herzl Grüsse und schönes WE ;-) --Shivago12 15:40, 10. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Kritikabschnitte gehören generell nicht in Artikel nach WP:BIO. Bitte stellen Sie erst auf der Diskussionseite Konsens her. Ich weiß nicht, wo Sie Ihre Quellen her kopieren, aber sie sind unvollständig. Generell gilt: Sachthemen gehören in Sachartikel, Personenthemen in Personenartikel. Wo nicht die Person, sondern die Sache kritisiert wird, ist es falsch, das bei der Person darzustellen. Wenn Sie schon Ihre Haltung zu Homosexualität darstellen, müssen Sie erst diese darlegen, damit man weiß, was kritisiert wird. Dort und nicht in einem Kritikabschnitt hat auch die Kritik ihren Platz. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:45, 10. Sep. 2010 (CEST)

die Quellen werden in anderen Wiki Artikeln unwidersprochen herangezogen und sind von mir geprüft worden. Daher - kann ich keinenen konsens in wiederholter löschung finden - die WP:BIO sind nicht einschlägig für diese Erweiterungen. herzl grüsse--Shivago12 15:50, 10. Sep. 2010 (CEST)

warum sollen wir uns hier in einer angelkegenheit in der wir beide offenbar keine einigung erzielen können so sehr die finger wund tippen, stellen wir doch die fraglichen Erweiterungen zur diskussion und laden einige andere wiki autoren zu einer beurteilung darüber ein ob diese Erweiterungen angemessen und technisch / handwerklich / nettikettisch sauber genug sind ....herzl. grüsse --Shivago12 15:56, 10. Sep. 2010 (CEST)

offenbar wird die Erweiterung zur Kritik jetzt akzeptiert. Das freut mich. herzl.--Shivago12 07:59, 11. Sep. 2010 (CEST)

@Kritik gehöre nicht in personenartikel: es befindet sich eine hier: William Henry Sleeman, hier: Wolfgang Schäuble , hier: Klaus Ernst ... zumindest die letzten beiden sind Personen die unter die von Dir genannte Wiki Regeln fallen. Übrigens war der Kritikabschnitt war bereits vorhanden als ich ihn ERWEITERTE herzl. Grüsse --Shivago12 13:01, 11. Sep. 2010 (CEST)

Schlechte Vorbilder machen immer noch keine guten Regeln. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 00:28, 14. Sep. 2010 (CEST)

Doktortitel

Habe die Angaben zur Dissertation entfernt, diese stellte keine massgebliche information dar und kann offenbar auch wissensachaftlich nicht als derart signifikant gewertet werden, um hier aufgeführt zu werden. Zumal sich die Dame offensichtlich später ganz anderen Schwerpunkten zuwandte -grüsse --Shivago12 12:33, 10. Sep. 2010 (CEST)

Diese Angabe ist üblich und sie dokumentiert, dass sie zu wissenschaftlicher Arbeitsweise befähigt ist. Es gibt keinen Konsens für diese Löschung. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:29, 10. Sep. 2010 (CEST)

aber offenbar gegensätzliche meinungen: weswegen ich wenn schon die information zu sein hat, wie du bemerkt hast, ganz gern dort stehen hätte dass die dame über KRAMPFADERN promovierte - in dem Sinne ist sie womöglich doch signifikant als beleg dafür dass vonholdt keine arbeit zur psychiatrie schrieb sondern - eben: Krampfadern und daher in ihrer arbeit mit thesen und therapien zur homsexualität offenbar ein laie ist - trotz ihres doktortitels herzl grüsse --Shivago12 15:32, 10. Sep. 2010 (CEST) --Shivago12 08:02, 11. Sep. 2010 (CEST)

Sie ist ganz offensichtlich kein Laie. Wenn Du das beweisen willst, Musst Du einen Fachmann zitieren, der das belegt. Wie kann sie ein Laie sein, wenn sie in dem Maße dazu wissenschaftliche Arbeiten publiziert? Sie ist Medizinierin. Damit hat sie das wissenschaftliche Handwerkszeug. Und mit dem Doktor erst Recht. Und in der Praxis hat sie es noch Mal bewiesen und niemand hat es ihr abgesprochen. Kritisiert wird an ihr anderes. Also Laß bitte Deine Theoriefindung und Deinen POV hier raus. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 00:27, 14. Sep. 2010 (CEST)

Weltbild

Egal welches Weltbild sie vertreten soll, es muss belegt werden. Das ist ein Artikel, wo die verschärften Bedingungen nach WP:BIO greifen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:36, 10. Sep. 2010 (CEST)

ich habe diese gelesen und sehe keinerlei relevanz hier - erkläre dich bitte näher, ich hab ja nichts fdagegen hier mein "Handwerk " zu lernen - pauschle hinweise reichen nicht aus. herzl --Shivago12 15:47, 10. Sep. 2010 (CEST)

Du solltest wenigstens wissen, was Du geschrieben hast. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 00:19, 14. Sep. 2010 (CEST)

Debatte

Ich kann mit dem Kompromiss Debatte statt Kritik ganz gut leben. Eine kluge Idee. herzl Grüsse --Shivago12 01:28, 13. Sep. 2010 (CEST)

dikriminierung erklärst Du mir mal weshalb du den kompromiss den theoslogie und ich erreichten ohne begründung verwirfst? danke und Grüsse --Shivago12 23:41, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ohne Begründung ist übertrieben. Ich habe gerade parallel zu Deinem Kurzbeitrag hier eine sehr ausführliche Begründung geschrieben. Und ich konnte keinen Kompromiss mit Theoslogie erkennen (Dazu war noch keine Zeit, für einen Komromiss muss man auch mal abwarten, ob sich noch jemand zu Wort meldet), tut mir Leid, eher, dass er einen Edit von Dir übersehen hätte, aber wir können ihn ja noch Mal fragen: Habe ich einen Kompromiss mit Dir verworfen? Hatten wir einen Kompromiss?

@Shivago12: Bitte lasse die seltsamen Sternchen und Schrägstriche aus den Überschriften raus, das habe ich Dir schon ein Mal erklärt, die machen keinen Sinn. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 00:15, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:36, 14. Sep. 2010 (CEST)

erledigt Done Harry8 09:00, 14. Sep. 2010 (CEST)

Sichtung

Ich habe die von mir getätigten Sichtungen wieder entfernt, weil ich die Diskussion nicht zur Kenntnis genommen hatte. Ich denke, hier haben wir einen jener Fälle, bei denen der Text vor der Freigabe ausdiskutiert werden sollte. Pardon. --Ute Erb 17:09, 11. Sep. 2010 (CEST)

das versuche ich - mitr eher mässigem erfolg. Für etwa 24 Stunden war der Artikel mit der Erweiterung zur Kritik auch gesichtet und ich hielt ihn daher für erledigt. Aber es ist doch stets zu begrüssen wenn sich immer mehr als nur drei oder vier "übliche Verdächtige" an der Diskussion zu einem Artikel beteiligen :-) herzl --Shivago12 18:40, 11. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:04, 9. Nov. 2010 (CET)

Positionen

ich-dystone Homsexualität

Es ist falsch zu schreiben:

Vonholdt befürwortet die Therapie von Menschen die unter ihrer Homosexualität leiden und ordnet dieses Leiden als Ich-Dystonie nicht im üblichen Sinne ein, dass das Gefühl der Ich-dystonität als Problem gesehen wird, sondern im Sinne einer Reparativtherapie.

Nicht nur, dass das Wort "Ein" vor dem Punkt fehlt und die Fußnoten unvollständig sind (mindestens beim PDF hätte man eine Seitenzahl und das korrekte Heft namens Bulletin angeben müssen und können) sondern es fehlt ein Belege dafür, dass ihre Einordnung nicht dem üblichen Sinne entspräche. Es ist falsch, dass ergibt sich aus den genannten Fußnoten, dass sie allein das Leiden unter der Homosexualität als ich-dyston einornete, sondern umgegekehrt, nur ich-dystones Leiden an Homosexualität hält sie für therapiebedürftig und -fähig.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 00:10, 14. Sep. 2010 (CEST)

Deine Kritik beruht auf ein Missverständnis bei der Formulierung. Die Worte "nicht im üblichen Sinne" betreffen nicht die Einordnung, sondern das, was nach der Einordnung passiert. Üblicherweise sagt man "Ah, der kommt mit seiner Orientierung nicht zurecht? Wie kann man ihm helfen, dass er damit zurecht kommt, und die Ich-dystonie verschwindet?" Sie aber sagt "Wie kann man ihm helfen, dass er weiterhin mit der alten Orientierung nicht zurecht kommt, aber dass dies egal werden soll, weil er eine neue Orientierung bekommt" -- bzw. sie sieht es nicht als neue Orientierung, sondern als schon bestehende Orientierung, und dass die Ich-Dystonie von einer irrtümlicher Annahme, man sei homosexuell, wenn man es eigentlich doch nicht sei, weil der Schöpfer einen anders (nämlich heterosexuell) gemacht habe. Oder so ungefähr.--Bhuck 14:13, 28. Okt. 2010 (CEST)

Das ist nicht ungefähr, sondern 100% wirres Zeug.

Frau Vonholdt propagierte eine ergebnisoffene Therapie der Ich-Dystonie bei Homosexuellen. Dass heißt, sie legt Wert darauf, dass die homosexuelle Orientierung besteht und beibehalten oder geändert werden kann. Ihre therapeutische Haltung ist von ihrer theologischen Ansicht zu unterscheiden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:20, 4. Nov. 2010 (CET)

In Deiner Einschätzung solcher Ansichten als "wirres Zeug" kann ich Dir zwar zustimmen, aber leider ist das nicht WP-zitierfähig. Ich kann auch kein Zitat von Vonholdt finden, in dem sie das Ergebnis einer Therapie, dass es zu einer Akzeptanz der eigenen homosexuellen Orientierung käme, irgendwo als erfolgreiche Therapie der Ich-Dystonität bezeichnet hat. Hast Du da was gefunden, was ich übersehen hätte?--Bhuck 23:33, 4. Nov. 2010 (CET)

Es ist ein Widerspruch in sich, zu schreiben, jemand würde seine Sexualität als "ichdyston erleben". Dyston impliziert, dass derjenige leidet, da von "erleben", wie von einem "Erlebnis" zu schreiben ist sarkastisch und daher unangemessen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:45, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich finde, dass Du zurecht die Wortwahl "erleben" kritisierst. "Empfinden" wäre natürlich viel angemessener.--Bhuck 23:33, 4. Nov. 2010 (CET)

@bhuck: Woher hast Du diese Weisheit: "Ihrer Ansicht nach sei die Ich-Dystonität nicht durch zunehmende Akzeptanz der sexuellen Orientierung zu beseitigen, sondern durch eine Änderung der Orientierung zu einer, die nicht als fremd empfunden wird."? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:58, 4. Nov. 2010 (CET)

Siehe meine Frage oben (mit gleichem Zeitstempel), und auch das, was ich um 14:13 am 28. Oktober geschrieben habe. Die Annahme einer heterosexuellen Identität begrüsst sie. Andere Lösungen von Ich-Dystonität hat sie nirgends propagiert.--Bhuck 23:33, 4. Nov. 2010 (CET)

Doch klar, hat sie. Sie propagiert die Heilung der frühkindlichen Verletzungen. Dabei kann auch rauskommen, dass jemand seine homosexuelle Orientierung akzeptiert. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:03, 9. Nov. 2010 (CET)

"Dabei kann auch rauskommen, dass jemand seine homosexuelle Orientierung akzeptiert." Das will ich schriftlich! Sie ist nicht Throckmorton. --Franz (Fg68at) 04:15, 10. Nov. 2010 (CET)

Die Heilung von frühkindlichen Verletzungen ist nicht unbedingt eine Lösung von Ich-Dystonität, oder? Wann ist es eine Lösung der Ich-Dystonität? Wenn man als Kind Opfer von Bullying und Mobbing war, und deshalb seine homosexuelle Identität nicht annimmt? Versucht Vonholdt den Opfern von homophobem Mobbing zu erklären, die homophobe Haltung sei da nicht so wichtig, und die Lesben und Schwule sollten verstärkt auf ihre eigene Identität trauen, und die anti-homosexuelle Propaganda weniger wert beimissen? Oder versucht uns hier jemand etwas verstellendes über Vonholdt anzudrehen?--Bhuck 10:52, 11. Nov. 2010 (CET)

"Debatte"

Eine Debatte hat in einem Wikipediaartikel nichts zu suchen. Entsprechend irrelevant war der Inhalt des entsprechenden Absatzes. Hier geht es um Frau Vonholdt und nur, was auf sie Bezug nimmt und ihr Leben, darf hier rein. Das gebieten WP:NPOV und WP:BIO. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 00:10, 14. Sep. 2010 (CEST)

Wiener Zeitung

Der Artikel von http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=3937&cob=410491 gibt - anders als die Fußnote angibt kein Interview mit Michael King Professor University College London wieder, sondern nur Zitate aus einem solchen Interview. Diese beziehen sich aber nicht auf Vonholdt, wie suggeriert werden soll. Da steht auch nicht, dass Vonholdt in die Kritik von etablierten Psychotherapeuten und Psychiatern geraten sei, da King über Deutschland keine Aussage macht und Christa Karas nur assoziative Suggestivzusammenhänge, aber keine Kausalzusammenhänge beschreibt. Der Satz: Auch in Deutschland etwa gibt es Vertreter dieser Auffassung beziehungsweise Vereine wie "Wuestenstrom" von Markus Hoffmann, eines nach eigenen Angaben früher selbst homosexuellen Sozialarbeiters, und das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft der Kinderärztin Christl Ruth Vonholdt. läßt jedenfalls keine eindeutige Interpretation zu. An anderer Stelle wird dem DIJG immer die Eigenständigkeit abgestritten und hier soll es Plötzlich das Institut von Vonholdt sein? Hä?

Die im Artikel genannten und nicht direkt auf Vonholdt bezogenen psychiatrische Behandlung wie "reparative" oder Konversionstherapien, "die auf der Annahme basiert, dass Homosexualität an sich eine geistige Verwirrung darstellt oder die auf der vorab zugrunde gelegten Annahme beruht, dass ein Patient seine homosexuelle Orientierung ändern sollte". kann sich nicht auf Vonholdt beziehen, denn die hier genannten Voraussetzungen treffen auf sie nicht zu. Sie rät zur zur Therapie von Ich-Dystonie und die von ihr angeratene Therapie gründet sich nicht auf der Annahme, dass der Patient seine homosexuelle Orientierung ändern sollte, da diese gar keine Rolle spielt, sondern die Ursachen der Ich-Dystonie ergründet und behandelt werden sollen. Von daher behauptet Vonholdt auch nicht, Homosexualität können geheilt werden, sondern die Heilung von Ich-Dystonie könne auch Einfluss auf homoerotische Gefühle haben.

Dass King sie "scharf kritisiere" möchte ich doch stark bezweifeln. Bitte wörtlich zitieren! -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 00:10, 14. Sep. 2010 (CEST)

Man könnte höchstens damit belegen, King habe scharfe Kritik auf Vonholdts Thesen geübt. Dazu ist es nötig, dass man die Annahme der Aurtorin Christa Karas teilt, dass die kritisierten britischen Therapeuten nicht allein stünden, sondern ihre Argumente auch von Vonholdt (u.a.) geteilt werden. Mit dem zweiten Absatz von Diskriminierung oben möchte ich jedenfalls nicht übereinstimmen--Vonholdt rät nicht zur Akzeptanz der eigenen homosexuellen Orientierung und insofern rät sie also auch nicht zur Therapie von Ich-Dystonie. Man kann zwar den argumentativen Umweg mitgehen, sie würde zur einer Therapie der Ursachen raten, aber wenn der Effekt einen Einfluss auf die homoerotische Gefühle habe, so ist das eine Änderung der homosexuellen Orientierung, und wenn dies in Aussicht gestellt werden soll als erreichbares Ziel durch die Therapie, dann ist das genau das, was King kritisiert.--Bhuck 14:23, 28. Okt. 2010 (CEST)

Hier ist schon falsch, dass King etwas kritisierte, was DIJG oder Wüstenstrom kritisieren würden, damit ist Kings Aussage nicht übertragbar. Was im Artikels als reparative oder Konversionstherapien dargestellt wird ist nicht das, was unter Reparativtherapie steht und vom DIJG vertreten wird. Konversionstherapien vertritt niemand der beiden. Kein seriöser Therapeut würde als Ziel anstreben, Symptome zu therapieren, wenn er die Ursache ändern kann. Die Therpie von Ich-Dystonie ist nicht notwendigerweise die Akzeptanz der eigenen homosexuellen Orientierung und damit fällt Deine restliche Argumentation. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:00, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube, vielleicht verstehst Du Ich-Dystonie nicht (die Nichtannahme der eigenen sexuellen Orientierung). Wenn man Ich-Dystonie dadurch therapiert, dass die sexuelle Orientierung sich ändert (Du kannst mir zig mal sagen, dass diese Änderung nicht das Ziel der Reparativtherapie ist, aber dann ist Reparativtherapie auch keine Therapie für Ich-Dystonie), dann ist das genau das, worüber King schreibt. Denn ändert sich die sexuelle Orientierung nicht, muss die Akzeptanz der Orientierung gestärkt werden. Was denn nun??--Bhuck 10:58, 11. Nov. 2010 (CET)

Hugh!

Das Zitat der HuK belegt gar nichts, weil es weder Vonholdt, noch das DIJG noch die OJC überhaupt erwähnt, kann also nichts zur Sache beitragen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 00:10, 14. Sep. 2010 (CEST)

Das Zitat allein zumindest belegt gar nichts. Es wäre nötig, dass man nachweist, die Thesen die dort zu Sprache kommen, wären Thesen, die Vonholdt teilt. Und man müsste die Formulierung im Artikel so treffen, dass der Bezug klar mittelbar und eben nicht unmittelbar gegeben ist.--Bhuck 14:25, 28. Okt. 2010 (CEST)

Umpolungsseminare

↑ a b LSVD. Umpolungsseminare beim internationalen Kongress für Psychotherapie und Seelsorge. Abgerufen am 2. Januar 2010., Fehler im Original. belegt gar nichts. Vielleicht würde es das, wenn es irgendwohin verlinken würde, aber auch das bezweifle ich bei einem offensichtlichem Blindzitat. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 00:10, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ist das hier der gesuchte Link?–-Bhuck 14:26, 28. Okt. 2010 (CEST)

Amsterdamer Studie

Es ist schön, dass Vonholdt die Amsterdamer-Studie zitiert, dass ist aber nicht der Kern ihrer Arbeiten und gehört daher nicht hierher. Da auch kein Kritiker darauf Bezug nimmt, scheint es in der Öffentlichkeit nicht relevant zu sein und gehört noch weniger hierher. Es reicht, wenn es im OJC-Artikel steht, wo schon Shivago meinte, es müsse raus. Die Studie selbst müssen wir hier erst Recht nicht zitieren, da sie unter Garantie zu Vonholdt, ihrem Leben oder ihren Aussagen nichts beiträgt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 00:10, 14. Sep. 2010 (CEST)

Diese Argumentation wird von Kritikerinnen wie diese hier vorgebracht, und bildet insofern ein Teil der veröffentlichten Kritik, weil es aufzeigt, welche Schlussfolgerungen Vonholdt aufgrund welcher Studien zieht. Die Fußnote nach dem Begriff "konservative Medien" zeigt auf das OJC-Bulletin, u.a.--Bhuck 14:33, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ja, aber solange Kritiker Vonholdt nicht selbst damit angreifen, sondern nur beiläufig in Fußnoten zitieren, ist es nicht relevant, dass wir es in den Fließtext packen müssten. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:36, 4. Nov. 2010 (CET)

Das kommt drauf an, ob solche Schlußfolgerungen aus solcher Studien für Vonholdts Veröffentlichungen typisch sind oder nicht.--Bhuck 23:36, 4. Nov. 2010 (CET)

Nein, es kommt darauf an, ob solche Kritiken an der Arbeit Vonholdts typisch sind. Nach WP:Q und WP:BIO reicht nämlich keine Einzelmeinung. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:00, 5. Nov. 2010 (CET)

Beides spielt eine Rolle, und die von Dir zitierten Richtlinien lassen immer in dieser Frage etwas Auslegungsspielraum. Je etablierter das Artikelthema, desto gewichtiger muss die Kritik belegt sein. In einem Fall wie der, der hier vorliegt, mit wenig öffentliche Resonanz (für Artikelthema wie für Kritik), ist diese Abwägung recht schwierig. Ich denke, wir müssen das jetzt nicht forcieren, wollte aber auch nicht, dass es mangels Antwort aussieht, als würde in dieser Frage Konsens bestehen. Momentan taucht der kritische Punkt nicht im Artikel auf, und ich schlage vor, solange das so bleibt, dass wir das Thema hier in der Diskussion vertagen, oder anderen Diskutanten überlassen. Es gibt genügend wichtigere Baustellen für uns.--Bhuck 18:43, 5. Nov. 2010 (CET)

Ein Beispiel: "Eine Studie hat festgestellt, dass Christen durch Lesen ihres Buches gewaltätig werden." [8] Würde ich also diese Aussage so aussprechen, die Studie so verwenden, würde das also nichts über mich aussagen? --Franz (Fg68at) 19:09, 5. Nov. 2010 (CET)

Kein Kritiker nimmt darauf Bezug? Hier Fußnote Nr. 10 --Franz (Fg68at) 02:01, 6. Nov. 2010 (CET)

Genau. Da geht es um Cameron, nicht um Vonholdt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:51, 9. Nov. 2010 (CET)

Verschau dich nicht. Cameron ist Nr. 9. Eins darunter ist PBC und OJC. --Franz (Fg68at) 21:52, 9. Nov. 2010 (CET)

Es passt auch zur Allgemeinen Kritik der "verzerrten Darstellung". --Franz (Fg68at) 22:24, 9. Nov. 2010 (CET)

Volker Beck

Anfang

Dies ist hier ein Artikel über Vonholdt, nicht über Beck. Daher muss man nich in epischer Breite die Funktionen des erhabenen auswälzen. Auch, was die Anhörung gezeigt habe, interessiert nicht, sondern höchstens, was er über Vonholdt denkt und dass läßt sich in diesem Kurzzitat zusammenfassen: _Vonholdt dagegen sei gegen das Lebenspartnerschaftsgesetz, weil sie die Homosexualität „durch Heilung, Wegbeten oder was sie sonst noch alles in ihren Schriften vertritt“ abschaffen wolle. Jetzt ist das keine weltbewegenede Erkenntnis und man kann sie auch neutral formulieren und braucht dazu noch nicht einmal Beck, Vonholdts Schriften geben das selbst wieder: Als Christin hält sie praktizierte Homosexualität für eine Sünde, sie lehnt diese Praktik also ab. Das hatte ich schon einmal belegt und kann gerne auch wieder einen Beleg dafür finden, falls jemand dagegen ist, das so reinzuschreiben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 00:10, 14. Sep. 2010 (CEST)

der stand schon dort bevor ich meinte man solle den Artikel etwas ausgewogener gestalten. Gerade wegen dieser einzelnen Meldung war ich so sehr daran interessiert die Debatte / Kritik in dem Artikel drinzuhaben. Übrigens in Übereinstimmung mit den einschlägigen Wiki-Regeln. Lass uns den rest morgen diskutieren, ich habe derzeit wichtigere Baustellen als leicht obskure Kinderärzte. herzl grüsse --Shivago12 00:16, 14. Sep. 2010 (CEST)

Habe ich irgendwo dieses Zitat mit Dir in Verbindung gebracht, dass Du es auf Dich beziehst? Gerne. Und bevor Du weiter machst, ließ doch bitte WP:BIO. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 00:46, 14. Sep. 2010 (CEST)

WP:BIO: Viele Personen, die für einen Wikipedia-Artikel wichtig genug sind, haben auch Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet. Inwiefern ist also 1 Satz = epische Breite ? -- Arcy 20:14, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe schon weiter unten (#Kritik Volker Becks in epische Breite) dargestellt, dass die Kritik Becks sich in der Sache darauf reduziert, sie die Homosexualität abschaffen wolle. Dass das Blödsinn ist, sollte sich selbst Dir erschließen, denn Frau Vonholdt weiß aus der Bibel, dass Homosexualität solange in dieser Welt sein wird, wie es Sünde gibt. Der Satz ist ebenson sinnvoll, als ob Beck sagte, Vonholdt wolle die Sünde abschaffen. Der Satz stellt keine Kritik an Vonholdt dar, sondern Beck wollte eine Sachverständige im Bundestag lächerlich machen. Das ist Rhetorik (im Übrigen unwahr) und keine Kritik. Im Übrigen ist Beck, was diese Kritik angeht eine unbedeutende Minderheit. Niemand außer ihm hat diesen unsinnigen Vorwurf wiederholt. Die Kritik nahm durch das wörtliche Zitat überproportional viel Raum ein, wie gesonderte Kritikabschnitte generell dazu tendieren, überproportional Raum einzunehmen, weshalb ich sie ablehne. Die wörtliche Wiedergabe des Zitat stellt zuletzt eine parteiische Beschreibung dar. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:14, 26. Sep. 2010 (CEST)

Die Frage zu "unbedeutende Minderheit" ist, wie alle Fragen zu Mehrheiten und Minderheiten, von der Bezugsgröße abhängig. Wie viele Kommentare zu Vonholdts Auftritt hat es gegeben, und welchen Anteil dieser Kommentare macht Becks Kommentar aus? Wenn andere Ausschussmitglieder Vonholdts Auftritt überhaupt nicht großem Gewicht beigemessen haben, sie sozusagen als überflüssig ignoriert haben, und nur Beck ihren Auftritt öffentlichkeitswirksam bewertete, dann ist seine Bewertung sogar die Mehrheit aller öffentlich dargetanen Bewertungen, weil die einzige. Becks Kommentar ist natürlich eine parteeische Beschreibung, aber ihr Auftritt insgesamt ist ja genauso parteiisch (sie wurde nur von einer einzigen Fraktion eingeladen, nicht fraktionsübergreifend).--Bhuck 14:40, 28. Okt. 2010 (CEST)

Übrigens, apropos Sünde und so--selbst wenn man einig wäre, Homosexualität sei eine Sünde und gehöre abgeschafft, so stellt sich die Frage, wie man in der Zwischenzeit damit umgeht. Auch Drogenmissbrauch kann als Sünde aufgefasst werden--und weil es bis zum jüngsten Gericht dennoch stattfindet, kann man sich Gedanken machen, ob es christlich sei, Nadeltauschprogramme zu unterstützen als Maßnahme gegen HIV-Verbreitung, z.B. Ähnlich könnte man sagen, solange es Homosexualität gibt, ist es besser, sie in stabilen Partnerschaften auszuleben als etwa durch Prostitution, Sexpartys, oder Einsamkeit (gegenseitige Fürsorge ist doch eher als christliche Tugend zu verstehen)--und daher ist es nicht eine automatische Folge des Wissens, dass Sünde noch eine Weile in der Welt sein wird (verknüpft mit der eben nicht universell anerkannten These, Homosexualität sei Sünde), dass man sich gegen rechtliche Absicherungen für Zugewinngemeinschaften jedweder Geschlechtskonstellation sei.--Bhuck 14:49, 28. Okt. 2010 (CEST)

Kannst Du das bitte noch Mal verständlicher formulieren? "dass man sich gegen rechtliche Absicherungen für Zugewinngemeinschaften jedweder Geschlechtskonstellation sei." verstehe ich nicht. Die vorhergehende Anaylsys ist allerdings fehlerhaft. Auch wenn wir hier noch Sünder sind, ist es nicht logisch, Sünder bei ihrem Sündigen zu unterstützen. Liebe bedeutet manchmal auch Grenzen setzen.

Das Thema ist mittlerweile im nächsten Thread gelandet: #Volker Beck und WP:Q bzw. WP:BIO. Wir sollte da weitermachen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:34, 4. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du Dich in der Lage fühlst, die beiden Abschnitte zusammen zu legen, ohne dass der Zusammenhang damit verloren geht, dann probier mal--ich finde die Aufgabe zu schwer. Zumal ich auch weder den einen oder anderen Abschnitt aufgemacht habe, ziehe ich es vor, auf Fragen, die Du hier stellst, hier zu antworten.

Ich gehe davon aus, dass Du weißt, was Zugewinngemeinschaften sind--der Begriff hat wohl kaum zu Deiner Verwirrung beigetragen. Rechtliche Absicherungen für Zugewinngemeinschaften sind u.a. solche Sachen wie Hinterbliebenenrenten oder der Versorgungsausgleich. Nach deutschem Recht gelten diese Absicherungen (aber andere Absicherungen wie etwa das Ehegattensplitting noch nicht) unabhängig davon, welche Geschlechtskonstellation (Mann-Mann, Mann-Frau, Frau-Frau) tangiert ist. Das "sich" hätte ich besser weglassen sollen, oder aber den Satz mit "sich" dann mit "positionieren müsse" statt mit "sei" beenden.

Seit wann es eine Sünde sei, gemeinsam fürs Alter vorzusorgen, und warum man hier unbedingt Grenzen setzen muss, habe ich jetzt nicht so wirklich verstanden.--Bhuck 23:45, 4. Nov. 2010 (CET)

Ok. Es waren hauptsächlich die grammatischen Probleme. Ich glaube, ich verstehe Deine Argumentation. Es ist nicht Sünde, fürs Alter vorzusorgen. Warum solltest Du nicht für mein Alter vorsorgen? Aber warum soll der Staat oder irgendein Christ Dich dabei unterstützen und Dir noch was dazugeben (Das ist nämlich das Ehegattensplitting, sonst nichts)?

Niemand hindert Dich daran, Lebensversicherungen abzuschließen. Rentenversicherungen etc. Übrigens, es wird Dich oder wenigstens Deinesgleichen sicher freuen: Im öffentlichen Dienst werden rückwirkend zu 2009 alle ehebezogenen Regelungen auf Verpartnerte ausgeweitet (Internetredaktion des Bundesministeriums des Innern vom 13.10.2010) Trotzdem verstehe ich nicht, warum der Staat oder irgendein Christ eine Verpflichtung haben sollte, das zu fördern. Du hast doch schon Freiheit. Warum reicht das nicht, warum brauchst Du auch noch öffentliche Bestätigung der Homosexualität?

Wir sind in diesen Gedanken sehr konträr. Wenn ich ein junges Paar sehe, rate ich ihm vom staatlichen Heiraten ab, weil die Ehegesetzgebung immer schlechter wird und Du willst sogar Homosexuellen zur Verpartnerung raten? Meine persönliche Ansicht ist, dass Beides Homo- und Heterosexualität den Staat nichts angeht. Das einzige, was der Staat darf, ist für Kinder zu sorgen und da spielen Schwule keine Rolle, wie die Zyprisstudie gezeigt hat. Nur Lesben haben signifikant Kinder in Deutschland und bei denen ist nicht klar, ob die Kinder nicht in der Mehrzahl auf vorhergehenden Heterobeziehungen kommen. Also sprich nicht von Homosexualität. Beim Ehegattensplitting geht es um (potentielle) Kinder, das ist die einzige Rechtfertigung für dieses Institut, das ist für 90 % der Homosexuellen kein Thema, sondern nur für einen guten Teil der Lesben. Über deren Absicherung können wir gerne diskutieren. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:58, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich bin jetzt relativ überrascht, dass ein Jurist wie Du so argumentiert, wie Du es hier tust! Findest Du generell, dass z.B. Hinterbliebenenrenten abgeschafft gehören? Ich denke, das ist der Ausgangspunkt, von dem wir hier anfangen müssen. Denn sobald ich ein System habe, wo ich einzahlen muss, um die Hinterbliebenenrenten anderer mit zu finanzieren (und das ist mit dem gesetzlichen Rentensystem der Fall), muss mir auch das Recht eingeräumt sein, mit dem Partner meiner Wahl (und um Deine Frage zu beantworten, warum ich nicht das Recht haben sollte, für Dein Alter vorzusorgen, lasse Dir gesagt sein, dass Du eben nicht der Partner meiner Wahl bist, dass wir keine gemeinsame Haushaltsführung machen, etc) zu den gleichen Bedingungen mit meinen Beiträgen vorzusorgen. Ich verstehe auch nicht, wieso Du meinst, die Ehegesetzgebung würde immer schlechter werden--wieso das denn? Weil im TVöD keinen Ehegattenzuschlag mehr vorkommt, anders als im alten BAT? Ich habe den Eindruck, dass Du Sinn und Zweck einer Zugewinngemeinschaft nicht verstanden hast, und dies ist Voraussetzung für eine sinnvolle Diskussion zu Ehegattensplitting.--Bhuck 18:52, 5. Nov. 2010 (CET)

1. Hinterbliebenrente
   1. Hinterbliebenrenten sind O.K., sofern man von einem Ehemodell der Arbeitsteilung ausgeht. Das hat erst Mal nichts mit Querfinanzierung aus der Rentenkasse zu tun, sondern zwei Ehepartner können sich so gegenseitig versorgen.
   2. Der einzige Grund, der mir einleuchtend erscheint, um Hinterbliebenenrenten aus der Solidargemeinschaft quer zu finanzieren ist der, dass der Staat einen guten Grund hat, Ehen zu fördern. Der einzige Grund den ich dazu kenne, ist, dass der Staat gesunde und stabile Staatsbürger braucht, die nun Mal vor allem aus Kindern werden, die im bestmöglichen Umfeld aufwachsen. Die parallel und seriell monogame Ehe ist nach dem derzeitigen wissenschaftlichen Kenntnisstand die beste Umgebung, damit aus Kindern produktive Staatsbürger werden. Es ist also sinnvoll, über Hinterbliebenenrente und Ehegattensplitting die Arbeitsteilung von Ehegatten zu fördern und diese dadurch in die Lage zu versetzen, Kinder in die Welt zu setzen und bestmöglich zu versorgen. Dabei ist es sicher auch angebracht, zu pauschalisieren und alle Ehen so zu begünstigen, weil man von außen als Staat nicht sehen kann, ob jemand (noch) keine Kinder will oder nie welche haben kann (was demütigend genug ist).
   3. Es ist für mich nicht so einfach zu beantworten, ob man das Ehegattensplitting und die (solidarisch finanzierte) Hinterbliebenrente auch dann noch aufrechterhalten soll, wenn die Ehe auch mit 50 noch keine Kinder hervorgebracht hat. Diese pauschalisierende Regelung war aber sicher in Ordnung, als dieses noch die Ausnahme war oder man könnte sie als Ausgleich für die Benachteiligung von Frauen im Arbeitsmarkt ansehen.
   4. Wie Du siehst, mit dieser Erklärung ist es nicht logisch, dass Du Dir einen X-beliebigen Partner über die Hinterbliebenenrente solidarisch finanzierst. Deshalb habe ich auch mich als Beispiel genommen. Selbst, wenn Homosexuellen das volle Adoptionsrecht zugestehen würde, wäre das immer noch keine Rechtfertigung, dafür, ihnen die Hinterbliebenrente prinzipiell solidarisch zu finanzieren, weil Homosexuelle zu ca. 90 % gar keine Kindererziehungsarbeit leisten (wollen), dieses Recht könnte man allenfalls Lesben zugestehen, die da (nach derzeitigem Kenntnisstand) in diesem Punkt etwas anderes gepolt sind als Schwule. (Siehe Zypries-Studie)
2. Die Ehegesetzgebung wird immer schlechter, weil die Scheidungsfolgen immer mehr zu Lasten der Kinder verschlechtert werden. Indem der Unterhalt für die Mutter gekürzt wird, wird auch der Unterhalt für das Kind belastet. Der Unterhalt ist nach der Metastudie zu Familien (Barbara Schneider et alii) einer der wesentlichen Faktoren für die Erfolgschancen der Kinder. Die Ehegesetzgebung wird auch schlechter, wo überhaupt die Scheidung zu leicht gemacht und wo Unterschiede zu Nichtverheirateten nivelliert werden, weil dadurch die "wilde Ehe" gefördert wird, in der die Kinder noch schlechter abgesichert sind. - Es leidet, wie immer der Schwächste, das Kind. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:24, 9. Nov. 2010 (CET)

Mit Begriffen wie "Ehemodell der Arbeitsteilung" kommt man, glaube ich, nicht allzu weit, es sei denn, man legt sie weit aus. Stellen wir uns PartnerIn A vor, das Kind von Eltern, die eine erfolgreiche Karriere in der Baubranche hatten. Die Eltern von A überlassen ihm/ihr kurz vor der Ehe eine großzügige, gut ausgestatte Stadtwohnung. A studiert Jura, wo er/sie B kennengelernt hat, der/die auch Jura studiert. Die Eltern von B sind früh gestorben und hatten wenig Nachlaß, aber mit BaFöG und Jobben hat B sich das Studium finanzieren können. Noch vor dem Ende des Studiums heiraten die beiden und ziehen beide in die neue Wohnung von A. Während des Referendariats merkt A, dass er/sie wenig mit der Kultur der JuristInnen anfangen kann, weil es sich seiner/ihrer Meinung nach zu sehr nach materiellem Besitz und zu wenig nach dem richtet, was er/sie für eigentlich gerecht hält, und so entscheidet sich A, das zweite Staatsexamen nicht abzulegen, und arbeitet stattdessen gegen wenig Geld für eine karitative Organisation, und macht Beratungstätigkeit für sozial Schwachen, die im Umgang mit den Behörden nicht ohne weiteres zurecht kommen. B jedoch findet Unternehmensrecht total spannend und, nach einem hervorragenden Abschluss mit den zweiten Staatsexamen, macht er/sie Karriere in einer internationalen Kanzlei und verdient sehr viel. In der Beziehung kommt es allerdings nicht zu Streit wegen des ungleichen Einkommens, nicht zuletzt weil B das Ersparnis im Blick hat, was er/sie an nicht vorhandenen Mietausgaben für so eine tolle Wohnung hätte (Mietwert vielleicht 1500 EUR kalt, wozu er/sie eher 3000 im Monat vor Steuern verdienen müsste). So ist der Beitrag der beiden PartnerInnen zur Zugewinngemeinschaft etwa gleich, aber B spart ja viel mehr für die Rente durch die Versorgungskasse seiner/ihrer Anwaltskammer, während A, bei dem niedrigen Einkommen, weniger einzahlt, und das in die gesetzliche Rentenversicherung. Diese Union der beiden bleibt auch kinderlos, weil das Paar nicht in der Lage ist ("demütigend genug"), gemeinsame Kinder zu zeugen. Aber beide verbringen etwa 60 Stunde pro Woche bei der Arbeit, auch wenn A z.T. ehrenamtlich im Einsatz ist, und die Hausarbeit teilen sie gleichmäßig untereinander auf, sofern es nicht von dem/der Putzmann/-frau, der/die einmal die Woche kommt, erledigt wird. Ist das jetzt ein "Ehemodell der Arbeitsteilung"? Beide sind berufstätig, aber weil sie unterschiedliche Interessen und Bedürfnisse haben, verdienen sie unterschiedlich viel, und tragen in unterschiedlicher Form zum wirtschaftlichen Erfolg der Zugewinngemeinschaft bei (A stärker durch eingebrachtes Vermögen, B stärker durch Einkommen).

Dann kommen wir zu Deinem nächsten Punkt, der vermeintlichen "Querfinanzierung" einer Hinterbliebenenrente durch die Solidargemeinschaft--mit einer privaten Rente kann man mit oder ohne Hinterbliebenenrente wählen und die Prämien richten sich danach, wie lang die voraussichtliche Lebenserwartung der zuletzt versterbenden Person sei--bei vielen Renten (so die gesetzliche, zB) kann man dies aber nicht wählen--es sind die Ledigen, die einen Beitrag berechnet bekommen, die fast für eine Hinterbliebenenrente reichen würde, dies aber nicht in Anspruch nehmen, die die Hinterbliebenenrenten der anderen finanzieren. Die verheirateten (und inzwischen auch die verpartnerten) sind zwar auch ein Teil der Solidargemeinschaft, aber sie profitieren von dieser Regelung und so kann man nicht sagen, die Solidargemeinschaft als solches macht die Querfinanzierung.

"Dabei ist es sicher auch angebracht, zu pauschalisieren" -- nun, so sicher ist das nicht. Eine Förderung von Kindern, die nicht an das Vorhandensein von Kindern verknüpft ist, scheint mir relativ abwegig zu sein. Das ist als ob man alle Häuser mit Dächern fördert, weil man auf die Dächer evtl. eine Solaranlage installieren könnte.

Wenn Du wirklich ernst meinen würdest, dass der Staat nicht feststellen könnte, wer Kinder haben kann und wer nicht -- das heißt, auch die 60-jährige Frau, die erstmals heiratet, wird unterstellt, eine Schwangerschaft dadurch anzustreben -- dann müsste dies auch für gleichgeschlechtliche Paare gelten...zwar ist bislang noch kein Mann schwanger geworden (außer ein paar Ausnahmen, wo es irgendwas mit Geschlechtsumwandlungen oder Zwitter oder sowas zu tun gegeben hat), aber die Zahl der Erstschwangerschaften ab 60 ist kaum größer und größtenteils nur in biblischen Zeiten dokumentiert worden (ich glaube, Elisabet war die letzte, und selbst bei ihr wissen wir ihr Alter nicht genau, oder?).

Es gibt auch Fälle, wo eine Kürzung des Unterhalts der Mutter nicht zu einer Kürzung des Unterhalts des Kindes, und zwar solche Fälle, wo das Sorgerecht dem Vater zugesprochen wird. Wo werden Unterschiede zu Unverheirateten nivilliert? Mir fällt da nur die Abschaffung des erhöhten Ortszuschlags beim Übergang von BAT zu TVöD.--Bhuck 18:42, 11. Nov. 2010 (CET)

Volker Beck und WP:Q bzw. WP:BIO

@Bhuck: Volker Beck ist nach wie vor eine prinzipiell unzulässige Eigenquelle. Diese dürfen normalerweise nicht und schon gar nicht im Originalwortlaut wiedergegeben werden. Gründe, warum hier eine doppelte Ausnahme vorliegen sollte sind hier weder vorgetragen worden, noch Konsens. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:52, 29. Okt. 2010 (CEST)

Beck ist nur für den Artikel Volker Beck (Politiker) eine Eigenquelle. Mit Vonholdt ist er nicht identisch und somit keine Eigenquelle.--Bhuck 23:30, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich habe die Überschrift dieses Abschnitts mal verändert (vorher "WP:Q", jetzt "Volker Beck und WP:Q"). Es geht ja in erster Linie um Volker Becks Aussagen (wie oben schon einmal) und nicht allgemein um Quellen.
Unabhängig von der Überlegung, ob es sich hier um eine Eigenquelle handelt, bleibt die Frage bestehen, was Becks Aussage über Christl Ruth Vonholdt aussagt. Denn es müsste ja eine mit WP:BIO konforme Aussage über Frau Vonholdt in dem Zitat zu finden sein, um Becks Äußerung in diesem Artikel aufzunehmen. Dieses Kriterium sehe ich jedoch nicht erfüllt. Becks Aussage würde vielleicht in seinen eigenen Artikel passen (nach dem Motto: "Beck kommentiert regelmäßig von seiner Meinung abweichende Äußerungen zum Thema Homosexualität in scharfer und polemischer Weise. So griff er z. B. Christl Ruth Vonholdt an..."). Über Vonholdt selbst sagt Beck nichts aus. Daher gehört seine Äußerung auch nicht in diesen Artikel. -- ChoG 11:22, 1. Nov. 2010 (CET)

In seinem eigenen Artikel wäre es aber doch eine Eigenquelle. Dein Hinweis auf WP:BIO ist insofern verständlicher, allerdings ist die Auslegung noch etwas subjektiv. Ich denke, es geht Dir wohl um diesen Abschnitt besagter Richtlinie? "Viele Personen, die für einen Wikipedia-Artikel wichtig genug sind, haben auch Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet. Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht. Schwerpunkt eines biographischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker." Es ist die Frage, ob hier wirklich "überproportional viel Raum" den Kritikern eingeräumt wird. Ich denke zwar nicht, aber zur Editwar-Vermeidung denke ich, dass wir hier ruhig weitere Meinungen sammeln könnten. Ggf. wenn man Kritik an ihren Ansichten kürzt, könnte man nach dem gleichen Prinzip die unkritische Wiedergabe ihrer Meinungen ebenfalls kürzen. Ich überlege mir das noch.--Bhuck 22:34, 1. Nov. 2010 (CET)

Kuhhandel Beste Grüße -- Jägerlatein 09:50, 2. Nov. 2010 (CET)

eine wie eine Eigenquelle zu behandeln ist nach Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen jede "parteiische Informationsquelle". Um eine solche handelt es sich hier. Sonst würde das bedeuten, dass in jeder Biographie jeder Depp zitiert werden dürfte, nur nicht die Person, um die es geht selbst:

• Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z.B. Pressemitteilungen, Firmenwebsites, Veröffentlichungen aus dem Milieu von Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Beck ist nicht neutral. Das sieht man an seiner unsachlichen Ausdrucksweise. Er hat einen persönlichen Konflikt mit Frau Vonholdt.

Kurz gesagt: Du musst Dir Gründe überlegen, warum diese parteiische Quelle in der Form ausnahmsweise zulässig sein sollte. Daran fehlt es bisher. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:46, 4. Nov. 2010 (CET)

Es geht dabei immer darum, was belegt werden soll. Man soll mit parteiischen Quellen nicht belegen, dass dies oder das so und nicht anders ist, aber man kann sehr wohl damit belegen, dass sie so gesehen werden. Da steht nämlich auch etwas über den Verband der wissenschaftlichen Astrologen, wenn ich es richtig im Kopf habe (aus der Entstehungsgeschichte des zitierten Absatzes--habe ihn jetzt nicht erneut angeklickt).--Bhuck 00:32, 5. Nov. 2010 (CET)

Also ich habe mir den betreffenden Absatz in WP:Q durchgelesen. Und Konfliktparteien sind mehrere, da sind beide Seiten gemeint und eher andere Sachartikel. Wenn man wie Diskriminierung argumentiert, dürfte in keinem (Personen-)Artikel irgendeine Kritik stehen, weil Kritik und Gegenargumentation immer von Konfliktparteien kommen. Ich dürfte auch keine Aussagen von ihr nehmen, da sie ja auch Konfliktpartei ist. (Konflikte mit einer einzelnen Person gibt es nicht.) In WP:Q steht auch: "Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Dies soll durch Zitate in indirekter Rede (der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte merkte dazu an, er vertrete die Auffassung ...) oder in Ausnahmefällen auch direkter Rede (die Partei sieht sich als "Vertretung der gesamten irischen Bevölkerung") gewährleistet werden."

Ich muss also bei Pressemitteilungen, Firmenwebsites, Veröffentlichungen aus dem Milieu von Konfliktparteien wissen aus welcher Ecke sie kommen, welchen POV sie beinhalten können. Die darin enthaltenen Aussagen darf sich bei begründeten Zweifel Wikipedia nicht selbst zu eigen machen. Zu sagen "Sie heilt und betet weg ..." und dazu Beck als Quelle, geht auf jeden Fall nicht. Man muss also die Aussage Beck zuschreiben, was ja hinreichend geschehen ist.

Und Diskriminierung hat wohl auch einen persönlichen Konflikt mit Beck.

Ob das Zitat rein soll oder nicht, welchen Informationsgehalt es bietet, da bin ich noch am überlegen. Interessant ist die Gegnerschaft der Überarbeitung 2004 und dass ihr zugeschrieben wird, dass sie wolle die Homosexualität quasi abschaffen. --Franz (Fg68at) 13:26, 5. Nov. 2010 (CET)

@Franz: Nett was Du da verlinkt hast. Das zeigt jedenfalls, dass Bhuck als Parteigenosse Beck deutlich näher steht als ich und er hier Partei ist. Wenn wir damit anfangen, dürfte im wohl keiner von uns mehr hier mitschreiben. Wo Dein Interesse an Vonholdt herkommt liegt auch auf der Hand.

Schön, dass wenigstens Du Dir WP:Q durchliest. Ich habe mit Bhuck immer noch einen VA laufen, weil er QP:Q nicht ernst nimmt. Richtig, QP:Q läßt eine Ausnahme zu. Dafür fehlen aber bis jetzt sinnvolle Gründe.

Auf die warte ich. Es ist albern, ihr zuzuschreiben, sie wolle Homosexualität abschaffen. Sie selbst schreibt im Bulletin regelmäßig, dass man Homosexualität nicht abschaffen KANN (weil es höchstens 30% Therapieerfolgsquote gibt), wie soll sie es dann wollen? Das Zitat ist eine grotestke Überspitzung in einer Bundestagsrede, nicht mehr und nicht weniger. So was gehört in keine Enzyklopädie, zumal Beck zwar homosexuell aber kein Fachmann für Psychologie oder ähnliches ist. Wissenschaftler ist er schon gar nicht und ich hätte nie gehört, dass er (im Gegensatz zum DIJG) überhaupt einen wissenschaftlichen Anspruch hätte. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:32, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube nicht, dass Franz jetzt die Position vertreten hätte, Vonholdt wolle Homosexualität abschaffen, sondern nur, dass man mit adäquater Zuschreibung dokumentiert, wie ihre Ansichten von anderen wahrgenommen werden (von anderen, die weder unfehlbar sind, noch von denen wir eine Garantie geben, dass sie damit Recht haben). Und da Vonholdt sich durchaus im Feld der Politik einmischt (ihre politische Forderungen und Auftritte in parlamentarischen Ausschüssen werden im Artikel dokumentiert), ist es nicht irrelevant, welche Meinung Politiker von ihr haben. Sollte das ganze Dir zu einseitig grün sein, kannst Du gerne die FDP, SPD oder Linken-Meinung zu ihr dokumentieren, wenn Du was findest--was die Union hält (zumindest Teile davon) ist schon durch die Einladung ersichtlich (wobei ich meine, die LSU hätte das kritisiert, finde die Quelle aber nicht mehr).--Bhuck 19:00, 5. Nov. 2010 (CET)

Lieber Bhuck, sie hat sich nicht "im Feld der Polik eingemischt" (Aktiv), sondern ist als Sachverständige gefragt worden (Passiv). Sie ist nicht Teil des politischen Diskurses. Und Deine Deutung, Beck habs sie so "wahrgenommen" halte ich für abenteuerlich. Beck hat im politischen Spiel des Bundestages sie so "beschrieben". Ich halte Beck offensichtlich für klüger als Du. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:51, 9. Nov. 2010 (CET)

Sie hat auch schon aktiv ans Verteidigungsministerium geschrieben, dass Homosexuelle dort keine Führungspositionen bekommen sollen, weil .... bla bla bla [Was für eine Persönlichkeit der Mensch hat, wie er lebt ist uninteressant.] --Franz (Fg68at) 03:58, 10. Nov. 2010 (CET)

Dass sie zu einer Aussage eingeladen worden ist, ist sicher kein Zufall, genausowenig wie es Zufall war, welche Fraktion sie einlud (und auf Veranlassung welches Teils der Fraktion). Ihre Haltung war bereits vorher von dieser Fraktion bekannt, und weil ihre Haltung die politischen Zwecke jener Fraktion dienlich waren, wurde sie auch eingeladen. Diese politisch nützliche Haltung war bereits bekannt, und zwar nicht aufgrund investigativer Forderungen seitens der Politik, sondern weil Vonholdt in verschiedenen Bulletins und andere Medien sich entsprechend äußert--diese Äußerungen sind dazu gedacht, die Meinungen von anderen mit zu bilden--wenn das nicht eine politische Tätigkeit ist? Politik spielt sich nicht nur im Bundestag ab, sondern auch am Stammtisch und auch in der Wissenschaft und an vielen anderen Orten auch. Was die Frage von Volker Becks Wahrnehmungen angeht, bzw. von der Klugheit, so habe ich das Gefühl, dass Du suggerieren möchtest, es sei klug, Dinge bewusst anders darzustellen als sie sind--da bin ich anderer Meinung. Beck hat auch im Laufe der Anhörung 2004 Robert Spitzer als "Cheftheoretiker des Ex-Gay-Movements" beschrieben, aber ich denke nicht, dass er das bewusst verdreht hat, sondern dass er es tatsächlich glaubte, als er das sagte. Ob er das heute noch so glaubt, weiß ich nicht--ich habe mit ihm noch nie über Spitzer geredet. 2004 hatte ich noch nie von Spitzer gehört.--Bhuck 23:09, 11. Nov. 2010 (CET)

H als Sünde

Die Belege dafür, dass Vonholdt praktizierte Homosexualität für sündig hält, waren schon die ganze Zeit bei den Publikationen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 00:44, 14. Sep. 2010 (CEST)

Tut mir leid Diskriminierung aber deine einarbeitung von Vonholdts haltung zur Homosexualität und Becks Kritik an ihr ist widersprüchlich. Ich plädiere entweder für eine umformulierung oder dafür den Abschnitt Debatte wieder einzufügen - und: ja ich kenne die WP:BIO. Lass uns einfach mal konsatruktiv disakutieren hier, ja? herzl grüsse --Shivago12 14:14, 23. Sep. 2010 (CEST)

.ich erwarte in zukunft auch von dir dass du wie jeder andere auch substanzielle änderungen zuvor hier diskutierst bevor du sie unreflektiert von mitautoren in den artikel stellst. ich werde mich daher gezwungen sehen, in absehbarer zeit die vorhergehende -auf konsens zwischen phi theoslogie und mir beruhende - version wieder herstellen. Es sei denn du liebe diskriminierung nutzt die gelegenhgeit zuvor deine eigenmächtigen und sinnentstellenden ändserungen substanziell zu erläutern. Ich werde die anderen autoren von diesem vorgang informieren und zur bewertung deiner änderungen auffordern. herzl grüsse----Shivago12 15:49, 23. Sep. 2010 (CEST)15:49, 23. Sep. 2010 (CEST)

Überleg Dir das gut, das wäre verbotener Edit-War. Ich begründe alles, was ich hier schreibe auch hier auf der Disk. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:16, 26. Sep. 2010 (CEST)

Du begründest eben nicht, sondern stellst ständig nur links zu wiki regeln, leider können andere nun mal aber auch lesen, und sehen dann eben zuweilen auch widersprüche zwischen deiner und anderer leute meinung / auffassung zu bestimmtemn themenbereichen. Und frankly: i am dead tired to discuss things over and over again with you, without hearing one - just fucking one - new signifikant argument. Das nur falls du englisch besser verstehen / interpretieren kannst als deutsch. ich meine man weiss ja nie. ich kann das gerne noch mal in russisch, französisch oder nepali wiederholen, solange es nur irgendwie hilft. herzl grüsse --Shivago12 20:36, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte das ein wenig für widersprüchlich, was Du da von Dir gibst. Einmal verlangst Du von mir dass ich jede substanzielle Änderungen zuvor hier diskutiere und dann schreibst Du, dass Du die neuen Argumente von mir nicht hören willst, bzw. dass Du Wikipediaregeln nicht als Argumente akzeptierst. Ich glaube, Dein Problem ist eher, dass Du die Argumente nicht abwägst, bzw. ernsthaft prüfst. Ich weiß auch, woran das liegt, denn Du schreibst:

• Shivago12: I am dead tired to discuss things. Mit dieser Einstellung bist Du bei einem Web 2.0-Projekt vielleicht nicht so gut aufgehoben, bitte ändere diese Einstellung dann können auch wir konstruktiv miteinander arbeiten. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:16, 27. Sep. 2010 (CEST)

angebliche Konversionstherapien

Der Vorwurf von Melanie Caroline Steffens und Christoph Wagner in Diskriminierung von Lesben, Schwulen und Bisexuellen. richtet sich nicht gegen Vonholdt sondern gegen Wüstenstrom und das DIJG und gehört deshalb hier nicht rein. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:02, 27. Sep. 2010 (CEST)

Das DIJG wird allerdings von Vonholdt geleitet. Wenn man den US-Einmarsch in Irak problematisch findet, ist das Kritik an die USA oder Kritik an die Bush-Regierung? Ähnlich könnte es sein, dass Steffens und Wagner einen Regimewechsel in der Leitung des DIJG wünschen könnten, hin zu einer diskriminierungsfreieren Person.--Bhuck 14:42, 28. Okt. 2010 (CEST)

Es bleibt aber Theoriefindung: Hätte, könnte ... -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:22, 4. Nov. 2010 (CET)

Steffens und Wagner beziehen sich eindeutig auf Vonholdt: "unter Federführung der Ärztin Christl Vonhold" und gehen auf die auf das Thema "ich-dyston Homosexualitä" ein. Forscht beim DIJG sonst noch wer an dem Thema rum? Ich habe die Passage daher wieder reingenommmen. -- Arcy 18:54, 4. Nov. 2010 (CET)

Es forschen beispielsweise Konstantin Mascher am DIJG, Dominik Klenk, Iris Szipoz, ... und wer weiß wer noch am DIJG. Das sind jedenfalls die neueren Namen aus deren Publikationen. Da steht Federführung und das mit gutem Grund. Nirgendwo vertritt das DIJG die im gleichen Absatz von der APA kritisierte Konversionstherapie. Was die APA als Konversionstherapie definiert hat nicht mit dem zu tun, was Frau Vonholdt vertritt. Und jedenfalls steht sie da als Leiterin, nicht aber als Vertreterin dieser Theorien und somit ist sie nicht die Angegriffene. Außerdem Vertreten Arcy und Bhuck ja sowieso, dass das DIJG keine selbständige Einheit sei. Daher treffen alle Vorwürfe gegen die Organisation den Prior Klenk und nicht Vonholdt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:40, 5. Nov. 2010 (CET)

Haben Steffens und Wagner Mascher oder Klenk genannt? Wen haben sie denn genannt? Es geht nicht darum, wer wirklich die Leitung beim unselbständigen DIJG hat, sondern wem es von den zitierten Kritikern zugeschrieben wird.--Bhuck 19:06, 5. Nov. 2010 (CET)

Nein, darum geht es nicht: Wenn es das DIJG als selbständige Einheit nicht gäbe, irrten die Kritiker, wenn sie es als selbständige Einheit kritisieren, damit wäre ihre Kritik in der Sache falsch und damit wertlos und nicht zitierfähig. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:46, 9. Nov. 2010 (CET)

Die KritikerInnen haben das DIJG nicht als selbständige Einheit kritisiert, sondern sie haben das DIJG und seine Leitung kritisiert, unabhängig davon, ob sie selbständig oder als Teil einer Organisation agierten. Die Organisationsform war nicht Ziel der Kritik, sondern die Leitung.--Bhuck 23:22, 11. Nov. 2010 (CET)

Ursachen von Homosexualität

@Bhuck: Deine Kürzungen sind sinnentstellend und damit falsch. Die alte Formulierung zeigt besser, dass Vonholdt verschiedene Ursachen für das Symptom Homosexualität sieht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:52, 4. Nov. 2010 (CET)

Mir geht es hier darum, dass Eigenquellen nicht in epischer Breite ausgewälzt werden. Wir sind hier nicht Wikisource. Der Satz "Sie geht dabei davon aus, dass Homosexualität der vergebliche Versuch sei, bestimmte traumatisch erlebte Bindungsverluste in der Kindheit, insbesondere die nicht gelungene Bindung an den gleichgeschlechtlichen Elternteil sowie andere seelische Verletzungen, die zu einer Verunsicherung in der geschlechtlichen Identitätsentwicklung geführt haben, zu kompensieren ist ziemlich das gleiche, wie der Satz, der ohnehin später im Artikel vorkam: "Das Argument, Homosexualität sei angeboren, hält sie für wissenschaftlich nicht haltbar. Eine Ursache für homosexuelle Empfindungen vermutet sie in „frühkindlichen, tiefen emotionalen Verwundungen.“ Es ginge um das „ungestillte Bedürfnis nach Liebe und Zuwendung durch den gleichgeschlechtlichen Elternteil.“ -- wenn letztere Formulierung sinnentstellend und falsch sei, warum hattest Du sie bislang geduldet? Und da sie ohnehin im Artikel vorkommt, habe ich sie einfach vorgezogen, und an der Stelle des inhaltsgleichen Satzes vorher gestellt, weil sie in größeren Teilen neutral formuliert ist, und nicht als Zitat.--Bhuck 23:53, 4. Nov. 2010 (CET)

O.K. So vertehe ich das. Ich habe es noch weiter gekürzt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:42, 9. Nov. 2010 (CET)

Absatz nach zusammenfassendem Einleitungssatz

Logisch gehört nach dem zusammenfassenden Einleitungssatz dieses Abschnitts ein Absatz, da ein Themenwechsel folgt vom Abstrakten zum Konkreten. Jedenfalls muss ein Absatz nach Sünde und vo der Beschreibung des Psychologischen Themas, da das ein Themenwechsel zwischen zwei gleichrangigen Themen ist. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:12, 4. Nov. 2010 (CET)

Ein Absatz sollte aus einem Leitsatz und dann mehreren weiteren Sätzen bestehen, die dem Leitsatz unterstützen. Ein-Satz-Absätze sind nicht gut. Man könnte den Halbsatz über Sündhaftigkeit irgendwo anders hin verschieben, um das Themenwechsel zu vermeiden, wenn es irgendwo anders gäbe, wo ihre theologische Ansichten vertieft behandelt werden.--Bhuck

Lieber Bhuck, Du siehst das zu formal. Form muss immer dem Inhalt folgen, sonst ist sie nur eine leere Hülle und wir produzieren nur leeres Geschwätz. Willst Du das?

Könnten wir uns einmal die Wikipedia als Ausgangspunkt nehmen? Dort steht unter Absatz:

• In der Textgestaltung beschreibt ein Absatz, lat. Passus, einen aus einem oder mehreren Sätzen bestehenden Abschnitt eines fortlaufenden Textes. In einem Absatz hat der geschriebene Text meist einen eigenen Sinnzusammenhang oder auch ein eigenes kleines Thema. Ist dieser Gedanke ausgeführt, folgt ein neuer Absatz. Er wird in der Typographie als Zeilenumbruch, dem Neubeginn in einer neuen Zeile, dargestellt.
  1. Ein Absatz kann auch aus einem Satz bestehen.
  2. Meist hat ein Absatz einen Sinnzusammenhang oder ein eigenes kleines Thema - Meist. Ich bin auf der Seite von meist, Du auf der Seite von: Lass uns zusammenstopfen, was nicht zusammengehört. Du bist auf der Seite der Minderheit. Hast Du dafür eine sinnvolle Begründung? Müssen wir uns immer wieder um diese Sache streiten? Bevor Du am Artikel warst, hatte der Abschnitt einen wunderschönen kleinen Einleitungsabsatz. Kannst Du nicht einfach solche Sätze stehen lassen, wenn Du Sie vorfindest und es anders machen, wenn Du einen Artikel schreibst? Im Moment steht es ja so drin. Könntest Du das in Zuknunft stehen lassen, wenn Du so was vorfindest? Das wäre nett und freundlich. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:54, 5. Nov. 2010 (CET)

Die Wikipedia beschreibt Ist-Zustände. Ich strebe Soll-Zustände an. Ich bestreite nicht, dass es zu genüge in der real existierenden Welt Ein-Satz-Absätze gibt. Es ist aber eine ganz andere Frage, ob ich dies für einen guten und nachahmenswerten Stil halte.--Bhuck 19:08, 5. Nov. 2010 (CET)

Sicher. Deine Rebellion ist aber sinnentstellend und ich halte es für kindisch, wenn jemand meint, gegen den Sprachkonsens meiner Muttersprache verstoßen zu müssen und in einer Enzyklopädie seine eigene Sprache zu verwenden (und dann auch noch meint, es würde dabei helfen, verstanden zu werden). Mein kleiner Sohn macht das dauernd und ich habe es als Kind gemacht. Aber darüber bin ich hinweg. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:38, 9. Nov. 2010 (CET)

Mit Kommentaren in diesem Ton wirst Du sicherlich keinen Konsens erreichen.--Bhuck 23:25, 11. Nov. 2010 (CET)

Umsortierung durch Bhuck

@Bhuck: Deine Umsortierung stellt keine Verbesserung dar. Bitte begründe, was das soll. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:14, 4. Nov. 2010 (CET)

Insbesondere macht es keinen Sinn, erst die politischen Ansichten und dann die diesen zugrundeliegenden Theorien zu präsentieren. Erst, wenn der Leser ihrer Anaylse gelesen hat, kann er ihre Folgerungen, nämlich ihre Forderungen verstehen. Oder willst Du nicht, dass jemand sie versteht? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:30, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob man das alles so scharf trennen kann, wie Du es gerne hättest, ohne bestimmte Zusammenhänge zu verstellen. Gerade wenn man der Meinung ist, Homosexualität solle nach wie vor als Krankheit verstanden werden, ist das eine Haltung, aus der dann sehr viele Folgen erwachsen--daher sollte man schon mit der Einstellung zur APA-Entscheidung 1973 anfangen. Dass dieser Satz dann von einer "politischen" Entscheidung redet, ist es auch nur folgerichtig, als nächstes, ihren eigenen politischen Standpunkt darzulegen.--Bhuck 00:18, 5. Nov. 2010 (CET)

Niemand in diesem Themenbereich ist der Meinung, Homosexualität sei eine Krankheit, Vonholdt vertritt diese These nicht, deshalb ist Dein Einwand hier irrelevant. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:47, 5. Nov. 2010 (CET)

Wenn Vonholdt meint, es sei einen Fehler gewesen, Homosexualität von der Liste der Krankheiten zu streichen, meint aber nicht, dass es eine Krankheit sei, dann muss man daraus folgern, sie wollte, dass die Liste irreführende Angaben enthält--warum sollte sie sonst wollen, dass eine Nicht-Krankheit in einer Liste von Krankheiten weiter auftaucht?--Bhuck 19:24, 5. Nov. 2010 (CET)

Das ist WP:TF und falsch. Vonholdt schreibt nicht, dass es ein Fehler war, Homosexualität von der Liste zu streichen, sondern, dass es ein Fehler war, dies aus politischen statt aus wissenschaftlichen Gründen zu tun. Der Fehler war, dass die Homosexualität vor der Entscheidung nicht erforscht wurde und die Ergebnisse dieser Forschung nicht Grundlage der Entscheidung waren.

Im Übrigen geht aus ihren Veröffentlichungen klar hervor, dass sie Homosexualität nicht für eine psychische Krankheit, sondern für das Symptom einer solchen hält. Es gibt eine klare Unterscheidung zwischen Krankheit = Ursache und Symptom = eine mögliche Äußerung der Krankheit. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:34, 9. Nov. 2010 (CET)

Ja sie sagt, dass Homosexualität ein Symptom ist. Und sie kritisiert die Streichung als unwissenschaftlich. Es wurde nicht geschaut wurde ob es wirklich keine Krankheit ist, es wurde u.a. Socarides angeblich nicht widerlegt. Socarides legte damals dar, dass Homosexualität per se pathologisch sein muss! Das ist für sie wissenschaftlich. Sie kritisiert nicht 1986! Sie selbst will nur Ichdystonen helfen! Rein kam es übrigens ganz "wissenschaftlich": aus moralischer, juristischer und medizinischer Tradition und auf Grund von anektotenhaften Berichten von Psychiatriepatienten. Und gültig für jeden diagnostizierten Homosexuellen nach Lust und Laune der Umwelt. Die Auswirkungen gingen bis zu gebietsweisen Regelungen, dass nicht geheilte Homosexuelle nicht vorzeitig aus der Klinik entlassen werden dürfen. --Franz (Fg68at) 23:50, 9. Nov. 2010 (CET)

Vorschlag zur Reihenfolge

Können wir uns bitte auf eine logische Reihenfolge einigen? Ich schlage Folgendes vor:

1. zusammenfassende Einleitung
2. Ihre Analyse
   1. Ihre Theologische Anlayse der praktizierten Homosexuealität
   2. Ihre Psychologische Analyse Homosexuealität
   3. Ihre Analyse der zwischenmenschlichen Folgen der Homosexualität
   4. Ihre daraus relsultierenden gesellschaftlichen und politischen Folgerungen und Forderungen.

Für mich ist es logisch, ein komplexes Thema erst Mal einzuleiten und mit der Analyse anzufangen bevor ich zu Forderungen kommen. Wir schreiben hier in einer Enzyklopädie, keiner politischen Rede, wo es zuerst darum geht, zu fordern und Schuld zuzuweisen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:09, 4. Nov. 2010 (CET)

Ob man eine zusammenfassende Einleitung schreiben soll, und was darin steht, kann nicht am Anfang unserer Überlegungen stehen, sondern nur wenn der Rest des Inhalts feststeht.

Von mir aus kann man bei der Beschreibung ihrer Analyse mit der theologischen Analyse anfangen. Bevor man zur psychologischen Analyse übergeht, aber, muss man schon ihre Haltung zur 1973-Entscheidung darstellen, weil dies ihren psychologischen Standpunkt sehr stark prägt--oder gehört das schon zu ihrer Analyse? Es ist zumindest der Ausgangspunkt der folgenden Überlegungen, weil wenn etwas als Krankheit zu verstehen ist, dann ist die Frage der Therapiezielen anders zu bewerten. Wenn sie selbst bei diesem Punkt politische Überlegungen ins Spiel bringt, dann ist es gut, bei dem Thema zu bleiben--die gesellschaftlichen Forderungen und die zwischenmenschlichen Folgen könnten dann zum Schluß kommen.--Bhuck 00:18, 5. Nov. 2010 (CET)

1. Es ist falsch, Denkverbote aufzustellen. Sicher kann man schon am Anfang festlegen, dass es eine Zusammenfassung am Anfang geben soll. Hier geht es ja nicht um inhaltliche Fragen, sondern nur Reihenfolgen. Die Frage, was zusammengefasst werden soll ist daher irrelevant.
2. Ihr Analyse besteht im Kern in ihrer Wertung, dass Homosexualität ein reparativer Antrieb sei. Daraus folgt unweigerlich ihr Eintreten für ihre Therapie der Ich-Dystonie. Dahin gehört dann die 1973er Entscheidung, weil sie eine Begrenzung dieser Therapiefreiheit bedeutet und die anderen politischen Haltungen, die Folgen daraus sind. Die 1973er Entscheidung wäre ihr egal, wenn sie Homosexualität für normal halten würde. Daran sieht man, dass sie logisch erst darauf folgen kann. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:45, 5. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du meine Wünsche zur Prioritisierung des Gesprächs als Denkverbot aufgefasst hast, dann hast Du mich missverstanden. Mir kannst Du aber ebensowenig vorschreiben, in welcher Reihenfolge ich meine Gedanken mache. Ich vertage diese Frage zu den anfänglichen Zusammenfassungen. Du kannst sie weiterhin mit Dir selbst diskutieren, bis wir die anderen Fragen gelöst haben.

Wenn Du möchtest, können wir gerne davon ausgehen, dass Kern ihrer Analyse sei, Homosexualität sei ein reparativer Antrieb. Daraus folgt aber nicht unweigerlich das, was Du schreibst, sondern es folgt daraus, dass sie es für ein Symptom hält, und etwas, was dann durch Therapie beseitigt werden kann. Allerdings sind es doch nach den Lehren der Reparativtherapie weder die Homosexualität noch die Ich-Dystonie, was therapiert wird, sondern die frühkindlichen Verletzungen, die therapiert werden. Aber ich stimme Dir trotzdem zu, dass ihre Einschätzung der 1973er Entscheidung in diesem Lichte zu betrachten ist, und dass sie Homosexualität nicht für normal hält. Ich denke, die jetzige Reihenfolge spiegelt diesen Gedanken wieder, und dass wir vermutlich mit Artikelarbeit schneller zu einem Konsens kommen, als über diese grundsätzlichen Diskussionen hier.--Bhuck 19:24, 5. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wenn Bhuck das lieber über Artikelarbeit macht, geht es hier wohl nicht weiter. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:20, 9. Nov. 2010 (CET)
Was soll dieses hoheitlich-wirkende Kasten-Machen? Und wie kommst Du darauf, dass mir das lieber ist als Artikelarbeit? Dann hast Du meinen letzten Satz nicht verstanden.--Bhuck 23:29, 11. Nov. 2010 (CET)

Ich-dyston

da war wohl n typo bei ich-dyston, hab ihn entfernt.

„Als ich-dyston (auch ichdyston oder egodyston, falsch auch ichdysthon etc.) werden in der Psychopathologie Phänomene, Zustände und Symptome bezeichnet, die von der jeweiligen Person als nicht eigentlich zu ihr gehörig wahrgenommen bzw. als fremd und störend erlebt werden, d.h. von ihr nicht als integraler Bestandteil der eigenen Person begriffen werden und daher Leidensdruck verursachen.

Ichdystone Phänomene werden daher von Betroffenen beschrieben mit Worten wie krank, eigenartig, unverständlich, normalerweise bin ich gar nicht so, ich weiß gar nicht, was da mit mir passiert, ich verstehe mich selber nicht, ich will das (wieder) loswerden usw.

Ichdyston können sowohl psychopathologische Phänomene sein (z. B. Panikattacken) als auch nicht-psychopathologische (z. B. die sexuelle Orientierung: Ichdystone Sexualorientierung).

Psychopathologische Symptome und Störungen wie Neurosen, Panikzustände, Zwangsstörungen, Depression gehen in der Regel mit Ich-Dystonie einher.

Im Gegensatz dazu sind Psychosen, Wahn und Persönlichkeitsstörungen charakteristischerweise ich-synton.“

aus dem wiki artikel dazu, belegt mit einem Fachbuch / eigentlich wahrscheinlich eher ein wörtlicher auszug daraus. --Shivago12 16:25, 13. Sep. 2010 (CEST)

mir ist nicht klar weshalb - offenbar Athansian - meinen Baustein entfernte. Ich gebe ja zu dass ich ihn gerade deswegen dort hinsetzte, um eine Klärung herbeizuführen was nun Ich-dyston in dem Zusammenhang bedeutet / wie es zu werten wäre. Der Baustein ist weg, die Erläuterung blieb aus. Vielleicht holt man sie ja noch nach. herzl --Shivago12 17:07, 13. Sep. 2010 (CEST)

Lies bitte die Zusammenfassungszeile und dann WP:Redundanz. --Athanasian 17:37, 13. Sep. 2010 (CEST)

Athanasian erklärs mir- was bedeutet Ich-dyston in dem Zusammenhang - ganz einfach. Ich kann lesen. Ich werds schon verstehen. Sind womöglich nur n paar Zeilen. Aber den Baustein einfach rausnehmen kann auch keine Lösung sein. herzl --Shivago12 17:40, 13. Sep. 2010 (CEST)

Versuch es mal mit Ichdystone Sexualorientierung. Das wäre ggf. auch der bessere Link. --Athanasian 17:50, 13. Sep. 2010 (CEST)

Noch was: Benutze beim Zitieren aus anderen Wikipedia-Seiten bitte entweder Anführungszeichen oder ein führendes Leerzeichen (produziert einen gestrichelten Kasten) oder die Vorlage "Zitat", die ich gerade oben eingebaut habe, und gib die Herkunft an, damit man das als Zitat erkennt, sonst passiert ggf. sowas. Noch besser ist ein Link. Es macht nämlich keinen Sinn, den Wikipedia-Server mit Tonnen doppelt gespeicherten Bytes vollzumüllen. --Athanasian 18:10, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich kann ebenfalls keine nachvollziehbare Begründung für den Lücken-Bappel erkennen; der Begriff ist verlinkt, und der Link erklärt ihn hinreichend. --Φ 19:45, 13. Sep. 2010 (CEST)

danke für die Erläuterungen an Athanasius und Phi. War wohl n unnötiges Fettnäpfchen in das ich da trat. --Shivago12 19:50, 13. Sep. 2010 (CEST)

Menschen erleben sich nicht als "ich-dystion". es wird bei ihnen "diagnostiziert". -- Arcy 21:05, 13. Sep. 2010 (CEST)

vielleicht gabs hier n missverständnis was ich für einen typo hielt war gerade dass VOR meiner - eigenmächtigen - Änderung hier im artikel stand: ichdyston, was im wiki-artikel eindeutig als falsch gekennzeichnet war. deswegen hab ich das geändert, das letzte was ich wollte war eine neue debatte hier aufzumacvhen, es gibt hier meines erachtens sowieso noch genug wichtigere baustellen. das nur zur sicherheit. sorry. herzl grüsse (nicht signierter Beitrag von Shivago12 (Diskussion | Beiträge) 22:00, 13. Sep. 2010 (CEST))

Ich habe Athanasians Hinweis dann mal umgesetzt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:56, 27. Sep. 2010 (CEST)

WP:TF

@Bhuck: Sätze mit "Somit" sind fast immer Theoriefindung: Somit ist ihrer Ansicht nach die Ich-Dystonität nicht durch zunehmende Akzeptanz der sexuellen Orientierung zu beseitigen, sondern durch eine Änderung der Orientierung zu einer, die nicht als fremd empfunden wird. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:52, 29. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt steht das mit "Somit" nicht mehr da.--Bhuck 23:30, 31. Okt. 2010 (CET)

Gut. Sätze mit "Auch" sollte man sich bitte auch sparen ;-)

"praktizierte Homosexualität"

Zum einen ist diese Einschränkung durch die Quellen nicht gestützt. Die Titel von Vonholdts Aufsatz ist "Eine Frage des Menschenbildes – Warum Homosexualität Sünde ist" und nicht "...Warum praktizierte Homosexualität Sünde ist". Des weiteren, ist der Begriff der "Praxis" recht problematisch--ist z.B. Masturbation eine homosexuelle Praktik? Ist Masturbation mit einer homosexuellen Fantasie eine homosexuelle Praktik? Liegt der Unterschied also an der Fantasie selbst, und nicht an der Masturbation? Ist also eine Fantasie schon eine Praktik? Wenn Menschen unter Ich-Dystonie leiden, dann leiden sie auch allein deshalb, weil sie sich angezogen fühlen, und nicht unbedingt nur dann, wenn sie aufgrund dieser Anziehung sexuelle Handlungen unternehmen. Ist ein Beitritt zum LSVD eine homosexuelle Praktik? Überhaupt taucht diese Differenzierung meist nur in Zusammenhängen auf, die von einer bestimmten Ablehnung gegenüber Homosexualität geprägt sind--Gegenbeispiele erwünscht. Insofern ist der Begriff an und für sich POV und sollte in WP vermieden werden.--Bhuck 09:42, 29. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Bhuck, Du solltest wissen, dass kein vernünftiger Christ einen Zustand (außer der Ursünde) als Sünde bezeichnet. Deshalb macht es auch keinen Sinn, wenn Du schreibst, Vonholdt würde die Homosexualität (einen Zustand) für sündig halten. Das ist schlicht falsch. Du kannst das auch nicht aus einem verkürzenden Artikeltitel entnehmen, indem sie das Gegenteil von Deiner Formulierung geschrieben hat. Bitte an welcher Forumulierung dieses Artikels selbst willst Du das festmachen? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:53, 4. Nov. 2010 (CET)

Mir mangelt es an Beweisen, dass Vonholdt hier in der Kategorie der vernünftigen Christinnen einzustufen sei, zumindest was ihre Haltungen in dieser Frage angeht. Ich maße mir nicht an, zu sagen, was sie für sündig hält, aber ich wehre mich vehement gegen den Gebrauch des POV-Begriffs "praktizierte Homosexualität' -- sie kann in ihren eigenen Schriften diesen Begriff verwenden, aber Wikipedia soll es nicht zu eigen machen, sondern -- falls sie es gebraucht -- in eigenen Worten erklären, was sie mit dem Begriff meint. Siehe zur Problematik des Begriffs auch die nächsten paar Absätze in dieser Diskussion, da Du es an zwei Stellen aufgemacht hast.--Bhuck 00:29, 5. Nov. 2010 (CET)

Es reicht nicht, den Titel zu zitieren. Titel verkürzen immer mal. Praxis ist überhaupt kein problematischer Begriff. Masturbation ist weder homo- noch heterosexuell, sondern neutral, in der Regel autosexuell, Der Begriff ist kein POV, sondern ist allgmein etabliert:

• Sascha Schmuck: Homosexualität als Herausforderung an die neutestamentliche Gemeinde., S. 34
• Hedwig Porsch: Sexualmoralische Verstehensbedingungen., S. 286
• Bundes-Unterricht-Werk des BFP: Arbeitsmaterial zum geistlichen Dienst. 10. Homosexualität., S. 102

... -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:19, 4. Nov. 2010 (CET)

Weil drei Werke den Begriff verwenden, ist es noch lange nicht deshalb neutral. Ich könnte mir vorstellen, dass viele andere Werke den Begriff auch verwenden, aber alle, die es verwenden, sind auf einer bestimmten Seite einer Debatte zu verorten (=parteiisch). Mein Hinweis auf Masturbation war nur der Ausgangsgedanke zu einer ganzen Reihe von Gedanken--sind Fantasien auch autosexuell? Ist es praktizierte Homosexualität, wenn man einem vergrippten Partner eine warme Suppe bringt, oder gemeinsam in den Urlaub fährt (sofern beide wieder genesen sind)?--Bhuck 00:29, 5. Nov. 2010 (CET)

• Willst Du jetzt einen Artikel über praktische Homosexualität schreiben? Frag bitte einen Homosexuellen, was es heißt, Homosexualität zu praktizieren. Ich erinnere mich auch daran, dass Franz vor Jahren mit jemanden auf dessen Benutzerdisk darüber philosphiert hat, was gerade die Unterschied zwischen praktischer Homosexualität und Heterosexualität sind. (Man bräuchte eigentlich vier verschiedene öffentliche Toiletten, Duschen etc., um jedem sein Recht auf Privatsphäre zu geben) -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:37, 5. Nov. 2010 (CET)

Nein, ich will eben KEINEN Artikel zu "praktische Homosexualität" noch zu "praktizierte Homosexualität" schreiben. Wir haben den Artikel Homosexualität und das ist auch gut so. Fragst Du etwa Heterosexuellen, was es heiße, Heterosexualität zu praktizieren? Genauso wie es in diesem Zusammenhang schräg klingt, und Du verwirrte Blicke ernten würdest, wenn Du so etwas fragst, so ist es auch im homosexuellen Zusammenhang schräg, ein so geteiltes Denken zu haben--man stelle sich irgendwelche Uni-Seminare vor: "Einführung in die Homosexualität, Teil 1: Theoretische Grundlage", "Teil 2: Angewandte Homosexualität in der Praxis", "Teil 3: Homosexualität für Fortgeschrittene: Tipps and Tricks mit neuen Stellungen" "Teil 4: Queer Theory"...daraus kann man eine Stand-Up-Comedy-Routine machen, aber gewiss keine Enzyklopädie! Empfindest Du es etwa als "praktizierte Heterosexualität" wenn Du es meidest, auf Frauentoiletten zu gehen?? Ich habe den Eindruck, dass Du das, was Franz mit seinen Duschraum-Erörterungen meinte, überhaupt nicht verstanden hast.--Bhuck 19:30, 5. Nov. 2010 (CET)

Also sie oder du empfinde(s)t viel viel mehr als sündhaft als zB Bischof Laun (den hab ich gefragt). Somit ist jeder homosexuelle Mensch, 24/7/356 sündhaft, ausser er sagt er ist ein Ex-Gay (der ist dann nur mehr sündhaft wenn er wieder einmal "rückfällig" wird.) ? --Franz (Fg68at) 19:59, 5. Nov. 2010 (CET)

Ist das ("du") an mich oder an Diskriminierung gerichtet? Ich empfinde das ganze gar nicht als sündhaft. Aber wenn eine Tat sündhaft ist, und man nach der Tat gelüstet, so sind auch die Gelüste sündhaft, selbst wenn man sie nicht durchführt. Den Zusammenhang mit Duschen verstehe ich aber nicht so ganz.--Bhuck 20:02, 5. Nov. 2010 (CET)

An Diskriminierung, deshalb auch korrigiert in die gleiche Hierarchie mit dir. Hmm. Also wenn ich die Duschraumeröterung mit einbeziehe ist jeder Mensch mit homosexuellen Tendenzen, der nicht sagt, dass er heterosexuell ist, oder nicht sagt, dass er schwul war, ein Dauersünder. Und das ohne Sex zu haben. Denn er hat ja den falschen Blick. 24 Stunden am Tag, 7 Tage die Woche, 365 Tage im Jahr praktiziert er Homosexualität. Er muss nicht einmal in besonders erotischen Fantasien schwelgen. Sein Blick und das nicht abstreiten, nicht negativ empfinden, reicht. Menschen sind lt. Diskriminierung zu diskriminieren und unterschiedlich zu behandeln. Und auch sonst kenne ich keine Überlegungen. Also sind heterosexuelle (mit oder ohne homosexuellen Tendenzen) Menschen nicht Dauersünder, da sie den richtigen Blick haben. Die werden erst zu Sündern, wenn sie über Gebühr mit einer Person des anderen oder des gleichen Geschlechts verkehren wollen oder in Fantasien schwelgen. Das wäre zwar eine nette Definition von "praktizierter Homosexualität". Keine Ahnung ob da Irmgard, Vonholdt oder Laun zustimmen würden. Naja, mit der Interpretation der Neuseeland-Studie in der Marburger Erklärung (2009) (keine Ahnung wer den Text geschrieben hat, Vonholdt? Stock?) die zumindest Laun unterzeichnet hat würde das übereinstimmen. Aber keine Ahnung ob er sich dessen bewusst war. Also so viel möchte ich ihm nicht ohne weitere Hinweise unterstellen.

Aber dann ist das "praktizierte" nicht passend, weil der Durchschnittsleser, der nicht so bewandert wie Diskriminierung ist, sich etwas anderes drunter vorstellt. Da sollte dann wirklich am besten einfach nur Homosexualität stehen. Oder vielleicht: Sieht jeden, der seine gleichgeschlechtlichen Gefühle nicht immer ablehnt als Sünder.

Ist dann auch ein jeder Nicht-Christ ein Dauersünder, weil er nicht an den christlichen Gott von Benutzer:Diskriminierung (es gibt lt. dem anderen benutzer mehrere) glaubt, also den "falschen Glauben" hat? --Franz (Fg68at) 03:35, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich spinne gerade mal weiter: Nicht der Sünder ist zu hassen, aber die Sünde. Die Sünde ist der Gedanke, die Sünde ist der falsche Blick. Hasse nicht dich. Hasse aber täglich einige deiner Gedanken. Hasse täglich deinen falschen Blick. Denn das ist praktizierte Homosexualität. Liebe dich, aber hasse deine Sexualität, denn sie ist Sünde. Auch Chambers und Hoffmann müssen immer wieder etwas an sich hassen. Den die gleichgeschlechtliche Anziehung ist nicht weg. Aber mit den wird Duschen gegangen obwohl sie noch immer den falschen Blick haben, da sie sich eine Frau genommen haben und ihre falschen Blicke hassen (zumindestens ist das Gottes Forderung nach konservativer Ansicht). Ein Mensch mit homosexuellen Tendenzen ist also gut, wenn er einen Teil von sich hasst. Internalisierte Homophobie als wünschenswerter Dauerzustand. Dauerhass eines Teils von sich selbst. Ist das gut?`Naja, man kann sich ja verändern. wies heißt es hier? "30% Therapieerfolgsquote". Und selbst die haben noch homosexuelle Tendenzen. Es besteht die Forderung nicht Promiskuität zu hassen, denn die käme ja aus der Sucht, und die aus der Eigenschaft gleichgeschlechtliche Vorlieben kämen. Es geht darum das Alltägliche zu hassen, zu unterdrücken, Sexualität wegzumachen. Einen der Grundtriebe des Menschen wegzumachen. Also geistig zu kastrieren. --Franz (Fg68at) 03:37, 8. Nov. 2010 (CET)

Franz schrieb: Also sind heterosexuelle (mit oder ohne homosexuellen Tendenzen) Menschen nicht Dauersünder, da sie den richtigen Blick haben. - Ich dachte, darüber seien wir hinweg. Ich hoffe, Ihr habt alle den Aufsatz aus Zeitzeichen gelesen, den ihr hier schon so lange zitiert, da wird es nämlich erklärt (Davon gehe ich natürlich gemäß AGF aus). ALLE sind Sünder, auch die Heteros. Wie Brian richtig sagt, schon das Gelüsten (bei mir nach einer attraktiven Frau beispielsweise auf einen erotischen Plakat) ist Sünde. Wenn Vonholdt also die Sünde der praktizierten Homosexualität beschreibt, tut sie das nicht, um diese zu dämonisieren und als schlimmer als irgend etwas anderes darzustellen, sondern nur, weil es zur Art von Christen gehört, [alle] Sünden zu erkennen und zu bekennen. Dauersünder sind alle schon durch die Ursünde. Da Homosexuelle nicht dauernd homosexuelle Gelüste haben (Sonst hättet ihr keine Zeit, hier mit mir zu schreiben), sind die Homosexualität oder das homosexuelle Verhalten jedenfalls keine Dauersünden. Dauersünde ist, wenn ich Vonhold richtig verstehe, allenfalls die dauernde Haltung "Das ist gut so". ... und: Ja, jeder Nichtchrist ist wegen der Ursünde ein Dauersünder. Das ist christlicher Konsens.

Nein, Dein Weiterspinnen führt in die Irre. Christen sollen nicht "Hassen". - Ihr Oberstes Gebot ist die Liebe. Sogar ihre Feinde sollen sie lieben. Sie sollen daher nicht ihre Sexualität hassen, sondern nur jedesmal Gottes Vergebung empfangen, wie die heterosexuellen Christen auch[sic!].

Aber mit geistiger Kastration hast Du im Prinzip schon recht. Jesus spricht in Mt 19,12  von denen, die sich selbst verschnitten haben (vgl. "Eunuchen"), vielleicht ist das damit gemeint. Warum sollte man sich nicht selbst (geistlich) kastrieren dürfen, um des Himmelreichs willen? Heterosexuelle katholische Pastoren tun das wegen ihres Glaubens (aus schlechteren Gründen), warum sollen es homosexuelle Gläubige nicht dürfen?

Statt "praktizierte" können wir auch gerne "homosexuelles Verhalten" schreiben, wie Vonholdt mehrfach im zitierten Dokument aus Zeitzeichen.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:17, 9. Nov. 2010 (CET)

Wie ich eben im Original gesehen habe, stammt die Überschrift "Eine Frage des Menschenbildes : warum Homosexualität Sünde ist" von der Redaktion und nicht von Frau Vonholdt. Kein Wunder, sie passt auch nicht zum Inhalt, sondern wurde von der Redaktion auf den Artikel "Liebe ist der Maßstab : warum Homosexualität keine Sünde ist" bezogen, der im gleichen Heft erschienen (und voll von Demagogie) ist. Da wundert man sich über nichts mehr. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:31, 9. Nov. 2010 (CET)

Was ist denn "homosexuelles Verhalten"? "Praktizierte Homosexualität" (?) meint doch im Kern (also nach Auffasung Vonholdts) wohl Sex unter gleichgeschlechtlichen Partnern, oder nicht? Kann man das nicht einfach so schreiben? Beste Grüße -- Jägerlatein 16:22, 9. Nov. 2010 (CET)

Sicher kann man das. Das war lange im Kirchenrecht eine Amtspflichtverletzung, die Pfarrern die Stellung kosten konnte und ist daher sogar juristisch definiert. Das steht beispielsweise in Groh Jens Sebastian, Jens Sebastian Groh: Einstellungs- und Kündigungskriterien kirchlicher Arbeitgeber vor dem Hintergrund des § 9 AGG, ISBN 9783631588710, Wolfhart Pannenberg: Beiträge zur systematischen Theologie: Kirche und Ökumene., ISBN 3525561970, Daniela Fink-Jamann, Fink-Jamann Daniela: as Antidiskriminierungsrecht und seine Folgen für die kirchliche Dienstgemeinschaft: Eine Bestandsaufnahme nach Erlass der Richtlinie 2000/78/EG und ihre Umsetzung duch das deutsche Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz(AGG) unter besonderer Berücksichtigung der Loyalitätsobliegenheiten im kirchlichen Dienst. ISBN 9783631588932, Hans Martin Müller: Bekenntnis - Kirche - Recht: gesammelte Aufsätze zum Verhältnis von Theologie und Kirchenrecht. ISBN 3161487974, Andreas Schoenauer: Die Kirchenklausel des § 9 AGG im Kontext des kirchlichen Dienst- und Arbeitsrechts, ISBN 9783631605448. --Schloß 19:28, 21. Mai 2011 (CEST)