Diskussion:Christoph II. (Baden-Rodemachern)

Linie „Baden-Baden-Rodemachern“

Im Text wird Christoph II (1537–1575) als Begründer einer Rodemacherischen Nebenlinie der Markgrafen von Baden bezeichnet. Folgt man dem Verweis auf den Artikel zum Ort Rodemack), findet man von der Familie wenig zu lesen. Stattdessen erfährt man, dass der seit 1492 markgräflich-badische Ort 1542 von den Franzosen erobert wurde und 1544 an Spanien fiel.

Wie reimen sich spanische Herrschaft und badische Grafen-Nebenlinie zusammen? Erstaunlicherweise läßt die frz. Wikipedia fr:Christophe II de Bade-Bade sogar 1575 in Rodemarchern sterben! -- KaPe 14:24, 23. Apr. 2009 (CEST)

Nach den detaillierten Ausführungen zum Lemma (unten) bin ich gespannt zu erfahren, wie das 1544 an Spanien gelangte Territorium Rodemachern überhaupt von Bernhard III. als Sekundogenitur an Christoph gegeben werden konnte (s. oben). KaPe

Lemmaverschiebung

In der Wikipedia finden wir Christophs Sohn H.F. unter Hermann Fortunat (Baden-Rodemachern), seine Vorgänger als Markgraf, Vetter Philibert (Baden-Baden) (1536–1569) und Neffe Philipp II. (Baden-Baden) (1559–1588), jedoch ebenso mit der Klammerbezeichnung "(Baden-Baden)" (=Haus Baden mit Sitz in [Stadt/Burg] Baden) wie seinen erstgeborenen Sohn und späteren Nachfolger Wilhelm (Baden-Baden).

In der Stammliste von Baden gibt es bislang keine "Rodemacherische Linie". Was spricht da für die vorgenommene Verschiebung: „Christoph II. (Baden-Baden)“ nach „Christoph II. (Baden-Baden-Rodemachern)“ ? -- KaPe 15:26, 23. Apr. 2009 (CEST)

Christoph II. war nie Regent der Markgrafschaft Baden-Baden - selbst wenn er den Titel trug und genealogisch in einer Reihe mit seinen Vorfahren durchnummeriert wurde. Fakt ist, dass Christoph II. mit dem Erreichen der Volljährigkeit 1555/56 als Abfindung (und v.a. um eine neuerliche Teilung der Markgrafschaft zu verhindern) von seinem Bruder 4000 Gulden sowie markgräfliche Gebiete um Rodemachern, Useldingen, Hespringen, Gräfenstein und Rodalben (sowie später Pittingen und Roußzy) erhielt, die er als eigenes Territorium (wenn auch ohne Sitz und Stimme im Reichstag) regierte und verwaltete - damit wurde er zum Begründer der Nebenlinie Baden-(Baden-)Rodemachern (das zweite Baden kann man einsetzen, um zuverdeutlichen, dass es sich hier um eine Absplitterung des Hauses Baden-Baden handelte und nicht um einen gleichberechtigen Hauptzweig des Gesamthauses wie Baden-Durlach). Christoph ist ja später nach Schweden gegangen und wurde da von seinem Schwager mit Ösel belehnt. Er überlies die zwischenzeitliche Regierung von Baden-Rodemachern seinen Räten. Mit seinem Tod 1575 erbte sein noch unmündiger Sohn Eduard Fortunat diese Teilmarkgrafschaft. Durch das Aussterben der Hauptlinie Baden-Baden 1588 erbte der zwischenzeitlich mündig gewordene Eduard auch die Hauptlande und gab Baden-Rodemachern zur Versorgung an seinen Bruder Philipp III. († 1620) ab, der jedoch wegen Hochverrats bereits nach dem Tode Eduards 1600 abgesetzt wurde. Eduards Sohn und Nachfolger Markgraf Wilhelm von Baden-Baden aus der Linie Rodemachern gab darauhin Baden-Rodemachern weiter an seinen Bruder Hermann Fortunat, der 1665 ohne Erben starb, wodurch die Lande zurück an Baden-Baden fielen. Die Rodemacher Linie (nun de-facto neue Hauptlinie) regierte anschließend Baden-Baden noch bis zu ihrem eigenen Aussterben 1771. Ich halte die Verschiebung daher für gerechtfertigt, da sie Linie und Territorium von Christoph korrekt wiedergibt. --Sümpf 15:52, 23. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die prompte Antwort, in der Du reichlich Material für die Erweitung von Christoph II. und Eduard Fortunat bietest.
Was die Klammerbezeichnung angeht, kann man Meyers Enzyklopädie von 1888 folgen: „Philibert und Christoph teilten die Linie B.-Baden wieder in zwei neue Linien, eine ältere, B.-Baden, und eine jüngere, B.-Rodemachern.“ Außer deinem kann man einsetzen nanntest Du kein Argument für das jetzige Lemma. In unserer Systematik passt doch nur „(Baden-Rodemachern)“, wie beim Sohn Hermann Fortunat (Baden-Rodemachern). Andererseits heißt es im Text, er sei erst nach seinem Tode zum Begründer der Rodemacherischen Nebenlinie geworden, und weil auch Sohn Eduard Fortunat bislang nicht mit „(Baden-Rodemachern)“ eingeordnet ist, lässt sich IMHO auch eine Rückverschiebung auf „(Baden-Baden)“ begründen. -- KaPe 18:06, 23. Apr. 2009 (CEST)

Das sehe ich anders. Fürsten in der Wikipedia erhalten in Klammern das Gebiet, das sie regierten und nicht die Linie, der sie angehörten! Christoph war nunmal Markgraf von Baden-Rodemachern und nicht von Baden-Baden - wieso ihn also auf dieses alte Lemma zurückschicken, wenn es doch unbestreitbar falsch ist und nur für Verwirrung sorgt! Er ist im übrigen nicht durch seinen Tod Begründer der Linie geworden, sondern genealogisch erfolgt die Stiftung einer Linie, wenn materieller Besitz eines Hauses (in aller Regel Territorium und Immobilien) einem nachgeborenen Spross des Hauses entgegen der Primogenitur temporär oder permanent als Eigentum oder Pfand (mit oder ohne Hoheitsrechte) übertragen wird. Dies war hier eindeutig der Fall - Christoph hat bereits selbst in seinen Stücken Land regiert, eine eigene Residenz und Hofhaltung besessen und sich in Fragen der Einkünfte als völlig selbstständig von seinem Bruder gezeigt, selbst wenn er in Sachen des Reichsrechts natürlich nicht souverän von der Hauptlinie war oder irgendwelche Mitentscheidungsgewalt in Reichssachen besässen hätte. Auch ohne Erben hätte er eine neue Linie selbst begründet - sie wäre dann aber mit ihrem Gründer wieder ausgestorben. Aber ein anderes Thema: sein Sohn Eduard Fortunat steht auf einem ganz anderen Blatt! Er war zwar anfänglich nur Herr über Rodemachern, ist aber nach Aussterben der Hauptlinie selbst Markgraf von Baden-Baden, also einem größeren und wichtigeren Territorium geworden. Damit ergibt sich eindeutig, dass er das Klammerlemma "Baden-Baden" bekommen sollte - für ihn quasi stellvertretend hat sein Bruder Philipp und später Hermann Fortunat den territorialen Anteil der Linie Rodemachern weitergeführt. Die Sekundogenitur ist also staatsrechtlich nicht erloschen, sondern wurde zur Versorgung weitergereicht. Das heißt also im Klartext: Es gab eine Hauptlinie Baden-Baden, die über Baden-Baden herrschte, von der hat sich Baden-Rodemachern mit dem Territorium Baden-Rodemachern abgespalten. Nach den Aussterben von Baden-Baden hat dann die Linie Baden-Rodemachern beide Teile des "Ur-Baden-Badens" übernommen, aber es nicht wieder vereint, sondern weiter als Sekundogenitur-Apanage in der Linie belassen. Mit mir vereinbar wäre eine Verschiebung von Christoph nach "Christoph II. (Baden-Rodemachern)", denn das Lemma ist simpler und ich passe da auch gerne die Links an - außerdem würde es sich mit dem Lemma Hermann Fortunat (Baden-Rodemachern) decken und ich plane auch, mittelfristig Artikel über Philipp III. und andere Markgrafen anzulegen, die da reinpassen würden, aber ich bin ausdrücklich gegen die anderen vorgeschlagenen Verschiebungen, da sie neben meinen Bedenken auch nicht NK-konform wären.--Sümpf 19:23, 23. Apr. 2009 (CEST)

Nach dieser detailreichen Ausführung erscheint mir der Klammerzusatz „(Baden-Rodemachern)“ passender als „(Baden-Baden)“. (Nebenbei: das verlangt doch nach einer Veränderung der Artikelformulierung „nach seinem Tode“; Du kannst das besser als ich).

Auf die interessante Geschichte von Sohn Philipp, der 1605 revoltierte, bin ich heute gestoßen bei der Suche nach Rodemachern, und zwar in Allgemeine Encyclopädie der Wissenschaften und Künste mit Lemma Philipp (Markgraf von Baden-Rodemachern). Du bezeichnest ihn als Philipp III. und wirst ihn – vermut' ich – unter dem Lemma Philipp III. (Baden-Rodemachern) aufnehmen. Nun gab es aber keinen „Philipp II. (Baden-Rodmachern)“, und die römische Nummerierung als Philipp I. (Baden), Philipp II. (Baden), Philipp III. bezieht sich auf die Position innerhalb der Markgrafschaft Baden#Liste der Markgrafen und Großherzöge von Baden – oder nicht?. -- KaPe 02:30, 24. Apr. 2009 (CEST)

Christoph II. (Baden)

Da Du mit den Lemmaregeln sicherlich mehr Erfahrung hast als ich, will ich mal weiterfragen. Eine Regel, derzufolge das Gebiet, das sie regierten in den Klammerzusatz gehört, finde ich bei WP:NK#Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher nicht. Ich verstehe es so, dass die Regelungen dort auf die Unterscheidung bei Namensgleichheit zielen. Und dafür ist der Klammerzusatz „(Baden)“ ausreichend, wie auch die Liste der Herrscher namens Christoph zeigt, wo Christoph II. (Baden) enthalten ist. Und derart ist der Name durchaus regelkonform: „Bei Namensgleichheit eignet sich die Angabe des zugehörigen Landes oder der zugehörigen Region, wie beispielsweise Karl IV. (Frankreich).“
Ich sehe da ausdrücklich "Region", nicht "Gebiet" oder "Herrschaftsgebiet"!

Du berufst Dich auf eine "Herrschaftsgebiet"-Regelung für den Klammerzusatz. Nach langer Suche, wo und wann die be-/entstand, landete ich auf Ausführungen von 2006 und früher bei Wikipedia:Namenskonventionen/Herrscher, Adlige und sonstige Würdenträger#Diskussion. Für die Badener Markgrafen hat bereits im Mai 2006 Benutzer Mephisto-Munic (Beiträge) von „(Baden)“ wegverschoben. Da er in der Zusammenfassung nur Vereinheitlichung hinterlies (und nicht mehr aktiv ist), an dich die Frage: Kannst Du mir nochmal verdeutlichen, weshalb wir für den Zweiten Christoph einen anderen Klammerzusatz als „(Baden)“ brauchen bzw. wo/wann das geregelt wurde? -- KaPe 16:34, 24. Apr. 2009 (CEST)