Diskussion:Christus und Abbas Menas

LEMMA

Zwar habe ich die Seite selbst angelegt, finde das Lemma aber nicht optimal. Besser wäre: Christus und Abbas Menas oder: Christus und Abbas Menas (Ikone). Was in Taizé damit gemacht wird (und ja nicht ganz die Aussage der alten Ikone trifft), könnte gut unter "Rezeption" dargestellt werden.--Ktiv (Diskussion) 09:11, 24. Mär. 2018 (CET)

Ich würde auch Christus und Abbas Menas vorziehen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 09:41, 24. Mär. 2018 (CET)

+1--Wheeke (Diskussion) 10:34, 24. Mär. 2018 (CET)

?? Leider kann ich selbst nicht verschieben, werde aber mit Verlinkungen mal warten, bis das Lemma geklärt ist.--Ktiv (Diskussion) 10:37, 24. Mär. 2018 (CET)

Danke!--Ktiv (Diskussion) 10:47, 24. Mär. 2018 (CET)

Identifikation mit dem hl. Menas?

Wenn Apa Menas Klostervorsteher im 8. Jahrhundert war, kann er nicht identisch sein mit einem Heiligen des 4. Jahrhunderts.--Ktiv (Diskussion) 11:38, 24. Mär. 2018 (CET)

Er war nicht Klostervorsteher im 8. Jahrhundert, sondern das Bild ist (vielleicht) im 8. Jahrhundert entstanden (vielleicht auch etwas eher). Da war er längst ein legendärer Heiliger. --Rabanus Flavus (Diskussion) 11:43, 24. Mär. 2018 (CET)

Das ist nicht so klar. Delattre hat ihn 2010 mit einer Person des 8. Jhs identifiziert, und dem folgt der Louvre, indem er die Ikone auch ins 8. Jh datiert hat; es werden ja auch frühere Daten genannt. Hier ein Link. S.221.

https://books.google.de/books?id=ErT95wD9SZYC&pg=PA221&dq=%22apa+mena%22+delattre&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjovtTa44TaAhWGKCwKHR_yB74Q6AEIKjAA#v=onepage&q=%22apa%20mena%22%20delattre&f=false

Die Grabungsberichte aus Baouit sind digitalisiert online. hier: http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cledat1904ga Ich suche bisher vergeblich eine Notiz zur Auffindung der Ikone.--Ktiv (Diskussion) 11:47, 24. Mär. 2018 (CET)

Ja wie gesagt, ob das Bild im 6. oder 8. Jahrhundert entstanden ist (also 200 oder 400 Jahre nach der vermutlichen Lebenszeit des Heiligen), spielt keine Rolle. Es ist ein Heiligenbild und kein live portrait. --Rabanus Flavus (Diskussion) 11:52, 24. Mär. 2018 (CET)

Eine andere Frage ist die nach der Historizität und den Lebensdaten des hl. Menas (der Wikiartikel täuscht da zuviel Sicherheit vor). Greifbar ist nur die lokale Verehrung, und die bezieht sich immer nur auf einen heiligen Abt Vater Menas. --Rabanus Flavus (Diskussion) 11:55, 24. Mär. 2018 (CET)

Ich gebe nur zu bedenken, dass die Ikonographie des hl. Menas eine andere ist, dass er als Einsiedler und nicht als Vorsteher einer Gemeinschaft gilt... --Ktiv (Diskussion) 11:58, 24. Mär. 2018 (CET)

Die Gemeinschaft hat sich später auf ihn berufen und ihn als ihren heiligen Gründervater (Abba) und himmlischen Schützer verstanden. Insofern ist die Bezeichnung als Abt (im Sinn eines Amtes) tatsächlich falsch. --Rabanus Flavus (Diskussion) 12:02, 24. Mär. 2018 (CET)

Hast du dafür Quellen?--Ktiv (Diskussion) 12:23, 24. Mär. 2018 (CET)

Nein. Übrigens muss ich mich schuldig bekennen, dass ich ΠΡΟΕICΤΟC abweichend von der Quelle mit „Vorsteher“ übersetzt habe. In der Quelle steht „Wächter“. In meinen griechischen Wörterbüchern (Gemoll und Bauer) finde ich das Wort gar nicht. --Rabanus Flavus (Diskussion) 12:39, 24. Mär. 2018 (CET)

Hier ist offenbar das Verb:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%B5%CF%83%CF%84%CF%8C%CF%82&la=greek#lexicon --Ktiv (Diskussion) 12:48, 24. Mär. 2018 (CET) Das ist Koptisch bzw. griechisches Lehnwort im Koptischen. Schau mal diesen Artikel zu den Begriffsfeldern Apa und Proeistos. http://www.academia.edu/8287586/T._Beckh_I._Eichner_S._Hodak_Briefe_aus_der_koptischen_Vergangenheit._Zur_Identifikation_der_Klosteranlage_Deir_el-Bach%C3%AEt_in_Theben-West_in_Mitteilungen_des_Deutschen_Arch%C3%A4ologischen_Instituts_Kairo_67_2011_15-30 Vorsteher kommt schon gut hin. Es ist doch mindestens möglich, dass ein nur lokal bekannter/verehrter Klostervorsteher den gleichen Namen hat wie der lkoptische Nationalheilige?--Ktiv (Diskussion) 12:57, 24. Mär. 2018 (CET)

Ok. Aber jedenfalls handelt es sich auch dann um einen Verstorbenen und als heilig Verehrten, und zwar als einen ganz außerordentlichen, fast christusgleichen Heiligen. Christus und Menas sind ja fast gleich groß dargestellt, in der alten Ikonografie ungeheuerlich! Nur moderne Augen finden das bei „Freunden“ normal :) Gruß, --Rabanus Flavus (Diskussion) 13:07, 24. Mär. 2018 (CET)

Die Geste Christi finde ich in der Literatur als Schutz bzw. Patronage gedeutet. Es wäre schön, auch einen Beleg für die von Dir angeführte Deutung als "Stellvertreter Christi" in die Fußnoten setzen zu können. --Ktiv (Diskussion) 13:47, 24. Mär. 2018 (CET)

Der Heilige ist ja im Himmel, er braucht also keinen Schutz mehr. Vielmehr wirkt er vom Himmel her, von Christus in sein Werk hineingenommen, an denen, die die Ikone gläubig betrachten. Die segnende Hand des Menas ist der ikonografisch verlängerte Segensarm Christi. Das ist evident. Aber wenn sich keine reputable Quelle dafür findet, darf es im Artikel nicht stehen, das ist mir klar... --Rabanus Flavus (Diskussion) 16:16, 24. Mär. 2018 (CET)

Deutung

Das Bild ist schön, und ich habe nichts gegen die moderne beziehungspsychologische Deutung. Aber ursprünglich geht es hier um Vollmachtsübertragung. Christus macht den heiligen Menas zu seiner „rechten Hand“, zum Werkzeug seines göttlichen Segenshandelns. --Rabanus Flavus (Diskussion) 12:12, 24. Mär. 2018 (CET)

Meine Absicht bei der Anlage des Artikels war, die historische Ikone und die (sozusagen) moderne Ikone vorzustellen, weil ich auch meine, dass da ein Unterschied besteht, den man kennen sollte. Wir sind also einig.--Ktiv (Diskussion) 12:22, 24. Mär. 2018 (CET)