Diskussion:Chromatik/Archiv

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[[Diskussion:Chromatik/Archiv#Thema 1]]

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Verschiebung „Chromatische Tonleiter“ → „Chromatik“

Habe den Artikel verschoben, da es um ein bisschen mehr geht als nur die Tonleiter, es hängt noch etwas Harmonik dran. --Qpaly/Christian (♬) 08:49, 22. Feb 2006 (CET)

Das ist ja vom Artikel abhängig und der ist ja so nicht wirklich zu gebrauchen. Außerdem stimmt die Verlinkung auf andere Sprachen so nicht, denn es wird sowohl im englischen als auch im französischen Artikel von der chromatischen "Tonleiter" gesprochen. Kaum zu glauben dass das in fast drei Jahren niemand bemerkt hat. --User1220 00:45, 14. Dez. 2008 (CET)erledigtErledigt:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jpascher (Diskussion) 11:49, 19. Jun. 2015 (CEST)

Notation der chromatischen Tonleiter in Dur-Mollsystem

Hm, ich muss gestehen, dass ich die interessanten Anregungen von Prabl nur zum Teil verstehe bzw. nachvollziehen kann. Insbesondere habe ich Probleme mit dem neu in den Artikel eingefügten Abschnitt zur Notation. Mir will partout nicht in den Kopf, warum da beim Aufwärtsgehen b statt ais und beim Abwärtsgehen fis statt ges notiert werden soll. Vielleicht können die Autoren, die derartiges verkünden, sich ja auf historische Gegebenheiten oder sonstige Gründe stützen. Ohne nähere Begründung jedoch leuchtet die angegebene Notierung nicht ein, zumal sie im Widerspruch zu der weiter oben zu findenden Notierung steht.

Ich muss gestehen, dass ich mir über die Notation der chromatischen Skala bisher keine großartigen Gedanken gemacht habe, so dass mir der Aspekt, dass die Notation von der als Grundlage gewählten diatonischen Tonleiter abhängt, neu ist. Normalerweise nimmt man immer C-Dur als Ausgangsbasis. Aber angenommen man geht z.B. mal von E-Dur aus, so käme folgende Schreibweise heraus: aufwärts e-eis-fis-fisis-gis-a-ais-h-his-cis-cisis-dis-e und abwärts e-dis-d-cis-c-h-b-a-gis-g-fis-f-e. Hier hat wohl jemand Ähnliches gedacht.

Ein Abschnitt zur Notation wäre also durchaus sinnvoll, nur in der jetzigen Form scheint er mir doch noch sehr diskussionswürdig. --Balliballi (Diskussion) 00:26, 24. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Balliballi, danke, dass du dich meldest. Nun ich sehe das so, dass die russischen Quellen durchaus tragfähig sind ich würde mir aber auch deutsche Quellen wünschen in denen ähnliches zu lesen ist. Die chromatische Tonleiter spielt in der Musik der 20. Jahrhundersts sicher eine wichtige Rolle wahrscheinlich aber wesentlich mehr in der russischen oder polnischen und zum Teil auch in der Wiener Musik. Eine Begründung warum die Tonleitern so konstruiert sind feindet sich hier nur von Prabl in der Disku angegeben. Natürlich auch in den russischen Quellen die er angibt wobei eine Quelle ein Standard Lehrbuch ist.Jpascher (Diskussion) 08:43, 24. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht übersehe ich was, aber eine wirkliche Begründung für die Schreibweise kann ich bei Prabl nicht finden. Er beschreibt doch nur, wie es ist, und verweist auf die russischen Quellen, die ich mangels Sprachkenntnis nicht nachvollziehen kann. Der Widerspruch zur sonst üblichen Notation (ais statt b etc.) ist jedenfalls sehr verwirrend und kann unkommentiert so nicht bleiben. Ob übrigens in der praktischen Notation eine konsequente Systematik herrscht, scheint mir eher fraglich, wenn ich mir mal die vielen "Schreibfehler" bei Beethoven u.a. anschaue. Mozart z.B. schreibt in seiner d-moll-Fantasie einen über mehr als zwei Oktaven aufwärts gehenden chrom. Lauf. Dabei notiert er in der ersten und zweiten Oktave d-es-e und in der dritten d-dis-e. Soviel zum Thema Orthografie. --Balliballi (Diskussion) 09:24, 24. Apr. 2015 (CEST)

Ja richtige Begründung liefert Prabl hier auf deutsch keine, muss mich korrigieren, nur eine Beschreibung. Ich finde leider auch online absolut nichts was irgendwie ähnlich zu lesen ist als der russische Text. Ich muss auch das russischen mühsam durch den Übersetzer schicken und hoffen, dass ich es dann richtig verstehe. Online finde ich auf Deutsch so gut wie gar nichts. Einzig die Aussagen, dass die chromatische Tonleiter immer eine Erweiterung der entsprechenden diatonischen Tonleiter darstellt. Also die Basis ist immer die entsprechende diatonische Leiter. Dass aufsteigend in der Leiter anstelle von ais b Notiert wird und, dass absteigend fis an Stelle von ges notiert wird wäre mir auch aus anderen traditionellen Gründen noch einleuchtend. Dass aber bei Moll auf und absteigend die selbe Notation gewählt wird - kein Ahnung. Wie gesagt im russischen Lehrbuch ist das der Regelfall aber irgendwo im deutschen Lehrbüchern hab ich das bis jetzt nicht gefunden. Bezüglich Relevanz fürs wiki stellt sich sowieso die Frage wenn man sonst kaum irgendwas dazu findet außer vielleicht in einschlägigen Hochschul-material. Tatsache ist aber, dass diese Schreibwiese der chomatischen Tonleiter im russischen online Brokhaus-Efron 1890-1907 und im dic.academic.ru Musiklexicon so zu finden ist.Jpascher (Diskussion) 10:16, 24. Apr. 2015 (CEST)

Das sind bitte keine russischen Theorien, sondern das Reglement der tonalen westlichen Musik, welchen Prinzipien – betone noch einmal, eine Norm sind (daher ist falsch zu schreiben, dass es kein einheitliches System gäbe und auch,wenn ich die angegeben Bücher nicht gelesen habe, wird es nicht schwer sein, diese Prinzipien in fast jedem Werk zu finden und zu begründen. (Prabl)

moll: a-moll

Moll abwärts

I - a-moll II tiefe - B (weil auf II Stufe – „H“ ein vermindeter Akkord ist, resp. kann auf II.St. keine verwandte Tonalität gebildet werden); hier auf „B“ - B-Dur sonst wäre, z.B., in der Praxis kein neapolitanischen Akkord der II tiefen Stufe möglich! III Stufe- C-Dur III# -Cis-Terzton der Dom. zu d-moll (IV St.) IV#Dis – Terzton der DD (Doppeldominante) V E VI F VI# - Fis – als Terzton der Dom. zu G-Dur (VII nat.) VII G nat. VII# - Gis als Terzton zu Tonika a-moll.

Moll abwärts: I - VII# - Gis-Terz der Dominante (E-Dur) VII – G (G-Dur) VI# - Fis – Terz der Dursobdominante (D-Dur) VI – F (kann harmonisiert werden durch VII7 zu a-moll) V – E (Quint ) IV# Dis (DDoppeldominant- somit als Dom. zu E-Dur – h-fis-a-dis) IV (D7) III#-Cis (Terz des gleichnamigen A-Dur) III-C (Quint des VI35) II- DD II tief- D7 mit tiefen Quint zu Tonika a- moll

Wieso kommen die Unterschiede in Dur und Moll hin und her? - weil die ½ Töne und Ganztöne einfach nicht auf gleichen Stufen sind, daher auch die kleinen Sekunden und VII# in Moll kann nicht anders geschrieben werden, weil sie die Terz der Dominante ist. Wir haben in Moll drei Arten von Verwendung – außer Naturmoll den harmonischen und den melodischen Moll, die nicht erlauben können, dass VI und VII Stufe enharmonisch geändert sein kann. Daher sind sie in beide Richtungen gleich. Und es geht in erster Linie um die Verwandschaftstonalitäten- es sind Dominanten oder VII 7akkorde zu den verwandten Tonarten des 1. Grades. Diese Regel sind mit Sicherheit BEGRÜNDET und allgemein bekannt - wir brauchen nur dies an Muikbeispiele zu analysieren. (Prabl)

ZU "Fantasie" d-moll von Mozart.

T.8 zeigt II tiefe (Es) Stufe in eben sehr vebreiteten und für diese Zeit spannungsgeladenen Neapolitanischen Sextakkord (danach eben Chromatik VII#(zu Dominante a).

T.10 - IV#Dis natürlich, weil er moduliert in die Dominante - in A-Dur. Aberes geht hier um ganz anderen Verfahren:alle chromatischen Auflösungen - Dis-E, His-Cis, Gis-A usw. sind die "Nebenchromatismen", die wie die durchgehenden auf diese Weise notiert werden, eben als Nebenchromatismen. Dadurch zeigt hier Mozart die Auflösungen in die Töne der Dominante- die E-Cis-A und weiter so.

T.17-Cis - ist auch nicht als Vertiefung der I Stufe, sondern als VII# da.

T. 18- -nach Regel als "a-gis" - nicht "a-as"...

T 21-22 - natürlich ist hier "Dis"- da er moduliert in die Dominante und das ist ihre IV# oder ehe als VII# zu Quint. Genauso wie weiter, z.B. T. 26 (IV# "dis" in der Skala von a-moll und geichzeitiger Dominante zu d-moll und sofort zu a-moll Dom.)

Ab a-moll (T.29) im T. 30 gelten Regel für a-moll

T. 32 - ist interessanter - der Akkord g-b-e (II6akk.in d-moll) in der linken Hand konfrontiert mit den durchgehenden Chromatismen der rechten Hand - d-dis-e usw..Diese durchgehende Chromatismen sind etwas, was sich auflöst (ähnliches habe ich als Beispiel, bei Sposobin, angegeben). In diesem und im nächsten Takt erscheinen diese durchgehende Chromastismen als Auflösungen in die Akkordtöne der VII Stufe - "cis-e-g-b".

Ich habe geschrieben, dass jeder Interpret mit diesen Kodierungen ganz genau WEIß, um welche Vorgänge, Modulationen oder tonale Ausweichungen es sich handelt und ehe weiter zeitlich wir schauen, z.B. bei Skriabin, Ravel usw., desto zunehmend komplexer wird das Ganze.

Oben beschriebene Harmonisation der chrom. Tonleiter ist nur eine der vielen möglichen Varianten. --Prabl (Diskussion) 02:46, 27. Apr. 2015 (CEST)

Zu Frage, wieso auf VII Stufe von Dur sich nichts bilden kann - weil VII Stufe Akkord ist ein vermindeter- kein Dur, kein Moll,somit kann keine Dominate oder was auch immer zu einem vermindeten Akkord führen, somit gibt es keine VI#,sondern VII tiefe.

Grundsätzlich sind es eben die Unterschiede zwischen Moll und Dur, die nicht nur wegen der kleinen Sekunden vorkommen, sondern wegen der harmonischen Beziehungen, wegen den melodischen und harmonischen Varianten der Moll, wegen den harmonische Dur-Variante: all diese Vorgänge machen diese zwei Sphären - die Dur und Moll so unterschiedlich. Man braucht nur z.B. VI. und III. Stufe nehmen, mit ihrer Dur-Moll-Wechselwirkung und dadurch den Unterschied im Kontrast, der bei Moll um einiges stärker ist. Gleichzeitig ist auch ihre Verwandschaft überall zu sehen. --Prabl (Diskussion) 03:02, 27. Apr. 2015 (CEST)

Bitte um Angabe von fraglichen Beethoven-Beispiele.--Prabl (Diskussion) 03:17, 27. Apr. 2015 (CEST)

Mozat Fantasie - T. 44 - mit dem Lauf über mehrer Oktaven - ist doch ganz erklärbar: er ist nicht in der Dominante-Sphäre hier, sondern auf Kaden-64Akkord!- somit in d-moll!,noch nicht in der Dominante somit logisch:

beginnend mit A(V Stufe) - B - H  - C  - Cis  - D(I) - ES(IItief)! - E(II) - F(III)-Fis- G - Gis. Erst am Ende, die letzten Noten, wie schon erwähnt  

übergeht er in die Dominante - D-Dis-E,die sich in d-moll auflöst. ...Mozart eben. (Prabl)

Die Musiksprache ist ein logisches System und die tonale Sprache hat alle diese Verbindungen nicht nur elementar durch die Notation verwendet, sondern umgekehrt- die Prozesse haben die Notwendigkeit einer differenzierter Notation gebraucht. Die harmonischen, resp. melodischen Vorgänge sind im Vordergrund und diese Logik ist viel zu klar und viel zu sehen in den tonalen Werke. Das es Ausnahmen gibt - habe schon erwähnt. Aber es ist nicht nur Logik, nicht nur Begründung,sondern Möglichkeit einer Interpretation und vieles, was zu spüren und zu suchen ist.--Prabl (Diskussion) 04:44, 27. Apr. 2015 (CEST)

Bemerkung zum Thema Chromatische Tonleiter in Dur-Moll System: es können viele fragliche Quellen da und da geben, wie hier z.B. Hier. Angegebene Erklärung ist falsch und nicht nachweisbar in der Musikliteratur! C-Dur ist nicht als Ausgangsbasis zu nehmen, sondern die Prozesse sind immer leichter in C-Dur zu sehen. Übertragend in E-Dur ist die richtige Schreibweise wäre: E-Eis-Fis-Fisis, Gis- A - Ais - H-- Hisis - Cis - D-Dis-E usw. --93.82.82.209 11:43, 27. Apr. 2015 (CEST) (Prabl)

Ich glaube, es ist fast ernst zu nehmen, dass das, was in den seriösen Quellen, die ich angegeben haben, existiert als eine Norm in vielen Ausbildungen seit mehr als hundert Jahren und vor allem in den Werken von Barock-bis XX Jh.!!! zu treffen ist. Die "Chromatik innerhalb der Diatonik im tonalen System" braucht nicht neu entdeckt werden und ist nicht nur Schreibweise, sondern Teil der tonalen Organisation (manche Prinzipien als Verwendung habe ich schon erläutet). Schließlich, ist es nicht notwendig, diese, so klare, präzise und einfache Gesetzmäßigkeiten überhaupt zu "belegen", weil mit Prinzipien dieses Systems Generationen von Musikern und Theoretiker operieren, weil in vielen Analysen all das vorhanden ist und da die Theorie der Musik sich mittlerweile mit komplexen Vorgänge in der Harmonik und in anderen komponente der Musiksprache von XX-XXI Jh. beschäftigt. --93.82.82.209 11:43, 27. Apr. 2015 (CEST) (Prabl)

Letzte Bemerkung- diese Thematik soll auf professionellem Niveau geführt werden, es handelt sich um fachliche Begriffe, die für uns, Spezialisten in diesen Gebiete, nicht zur Debatte stehen. Alles anderes ist fraglich, wenn es um die Seriosität der Wikipedia handelt. Dass es in deutschem Raum problematische Quellenlücken existieren ist eine Tatsache, ändert aber nichts im Verständnis dieser Problematik, die absolut nachweisbar ist, wie ich es mit Mozart vorgezeigt habe.Bei allem RESPEKT!!!--Prabl (Diskussion) 12:20, 27. Apr. 2015 (CEST)

@Prabl: (nach BK): Ich kann nicht ausführlich auf alles antworten, was Du schreibst, zumal ich oft einfach Verständnisprobleme habe. Vielleicht hast Du mit Einigem durchaus Recht. Was Du allerdings zu dem Lauf in Takt 44 der d-Moll-Fantasie schreibst, kann mich nicht überzeugen. Den angeblich auf d-Moll verweisenden Quartsextakkord hast Du Dir nämlich schlicht aus den Fingern gesogen. Nach dem Bass-A wird in der Oberstimme das A mit H (!) und Gis umspielt und somit funktional sofort (!) als Dominante (A-Dur) etabliert. Es besteht somit überhaupt kein Grund für die unterschiedliche Notation in den verschiedenen Oktaven. Ich fürchte, der Versuch, eine verbindliche Logik in die Notationspraxis der chromatischen Tonleiter zu bringen, könnte sich zumindest als schwierig erweisen. Man kann vielleicht sagen, dass die chromatische Tonleiter in der Regel so notiert wird, dass ihre Stufen im Einklang mit den Tönen gleichzeitig erklingender Akkorde stehen. Wenn also z.B. in der Harmonie ein d vorkommt, wird man in der Tonleiter kein des, sondern ein cis schreiben. Die Schreibweise passt sich also im Einzelfall der konkreten Situation an. Daraus jedoch eine Regel für die vom jeweiligen Zusammenhang losgelöste Notation chromatischer Tonleitern abzuleiten, halte ich für problematisch.--Balliballi (Diskussion) 12:56, 27. Apr. 2015 (CEST)

PS. Ich muss mich selbst korrigieren: Meine Vermutung, dass man bei der Notation der chromatischen Tonleiter chromatische Varianten der Harmonietöne vermeidet, wird am Beispiel widerlegt. In der zweiten Hälfte des 148. Taktes von Chopins g-Moll-Ballade erscheint über einem c-Moll-Akkord eine auftsteigende chrom. Tonleiter in folgender Notation: c-cis-d-es...Nach meiner und Deiner "Theorie" müsste es "des" statt "cis" heißen. Wir täten vielleicht gut daran, auf weitere Theoriefindungen zu verzichten.--Balliballi (Diskussion) 14:19, 27. Apr. 2015 (CEST)

Die Erklärungen von mir sind deutlich genug. Bei Mozart kommt es zum Kadenz 64Akkord in d-moll- man komponiert nicht, um einen Schulbuch zu schreiben und klarerweise muss nicht etwas nur mit der I. Stufe beginnen.Der vorherige K64 Akkord, der unmittelbar vor dieser aufwärts Passage vorkommt, wird hier noch einfach fortgesetzt, mit den natürlich vorkommenden Gis in d-moll und eben am Ende geschieht die Umwandlung zu Dominante- ein super Beispiel von Mozart für eine Kodierung, die vielleicht nicht sofort zu erkennen ist. Ansonsten müssten wir Mozart vorwerfen, dass er nicht weiß, wieso er was schreibt- egal, um welche Systeme es sich handeln sollte... (Allein die Tatsache, dass "Es" vorkommt, egal ob wir über Dominante oder Tonika sprechen - nach Theorie der Erhöhungen von allen Stufen, wäre ein "Es" unvorstellbar...) Somit ist hier nichts aus den Finger gezogen, es geht um Kenntnisse, die im Profibereich von uns unterrichtet und vermittelt werden, die selbstverständlich relevant und sachlich sind. Die Ausnahmen, die in jedem System vorhanden sind, bringen mit sich interessante Überlegungen und Deutungen. Ich persönlich denke, dass die Relevanz dieses Systems hier genug professionell dargestellt wurde und dient selbstverständlich dort, wo sie gebraucht wird. Eine Skobe dazu - wenn ein Schüler oder Student nicht die chromatische Tonleiter in tonalen Diktaten richtig anwendet, könnte es dazu führen, dass man Aufnahmeprüfungen nicht besteht. Denken wir daran, was hier übermittelt wird. Zum Chopin - dazu sind wir nicht gekommen - es gibt oft in seinen (auch woanders) Werken die Erhöhung der II. Stufe in Moll, es gibt viele andere interessante Ausnahmen, die zu deuten sind. Über die Durchgangschromatismen wurde schon mehrmals erwähnt, aber so einfach ist es auch nicht. (nicht signierter Beitrag von Prabl (Diskussion | Beiträge) 15:23, 27. Apr. 2015 (CEST))--Prabl (Diskussion) 16:46, 27. Apr. 2015 (CEST)

Bin auf die Anmerkung von -Balliballi bezüglich der Umspielung mit A-H im Mozarts Fantasie nicht gegangen- wir sprechen doch über Chromatik? Dann auch ein Ton der Kadenzakkordes kann umspielt werden- mit "B" oder mit "H" (melodisch) und das könnte entweer als Dominante oder als Kadenz46Akkord gechehen und die Wechselwirkung zwischen Kadenzakkord und Dominante ist wahrscheinlich das, was Mozart hier am meisten "umspielt". Die typischen Umspielungen eines Tones sind im Grunde Nebenchromatismen und könnten in manchen Fällen auch Ausnahmen in der Notation bilden. Hier ist es nicht der Fall.--Prabl (Diskussion) 16:57, 27. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht hast Du eine andere Ausgabe von Mozart, in meiner gibt es an der fraglichen Stelle weder einen Quartsext- noch sonst einen Akkord, sondern nur den nackten Einzelton A. Aber lassen wir das. Ich bin jetzt dahintergestiegen, dass mein Unverständnis vor allem daher rührte, dass jemand in den Artikel die Grafiken aus der russischen WP eingefügt hat, die ich anhand meiner Erfahrung nicht nachvollziehen konnte. Nach Durchsicht weiterer Beispiele fand ich bestätigt, dass Moll auf- und abwärts in der Regel keineswegs gleich notiert werden, wie dort behauptet. Beethoven jedenfalls unterscheidet säuberlich: c-Moll aufwärts c-cis-d-es... und abwärts ...es-d-des-c, in Übereistimmung mit Chopin. Wenn der Artikel in diesem Sinne abgeändert würde, würde er schon etwas an Verständlichkeit gewinnen.--Balliballi (Diskussion) 17:16, 27. Apr. 2015 (CEST)

PS: Nachdem ich jetzt in Beethovens Kadenz zu seinem ersten Klavierkonzert in C-Dur-Umgebung einen chromatischen Lauf entdeckt habe, der aufwärts exakt genauso notiert ist wie abwärts, werde ich weiteres Bemühen um Verständnis einstellen.--Balliballi (Diskussion) 17:34, 27. Apr. 2015 (CEST)

Nein,ich gehe genau aus der richtigen Schema, die für das professionelle Verständnis einzig relevante ist, die auf der russischen Seite wiki steht, auch in allen, von mir angegeben Quellen steht usw. Alles andere sind nicht belegte Ansätze. (Bei Beethoven wird oft Neapolitanischer Moll verwendet- also nicht I#, sondern II tief. Nur absolut konkrete Beispiele, taktmäßig, (Beethoven) können im konkreten Kontext angeschaut werden. Allerdings, habe ich nicht mehr die Zeit dafür. Ich gebe eine relevante deutsche Quelle

http://www.hermann-keller.org/content/aufsaetzeinzeitschriftenundzeitungen/1954studienzurharmonikjohsebbachs.html

von Hermann Keller: 1954 · Studien zur Harmonik Joh. Seb. Bachs! (Seite 57). Meine letzte Bemerkung: das es Ausnahmen gibt- schon mehrmals wurde erwähnt! Das ändert nicht das SYSTEM. Es können nur Akkorde gewonnen werden auf der jeweiligen Stufen diatonischen Stufen, respektiv gibt es keine verminderte Tonarten oder Dreiklänge, die stabil sind und das Verständniss der Tonalität basiert auf die wichtigsten Dinge- die Verhältnisse zwischen den stabilen Stufen, Hauptdreiklänge und Verwandschaftstonallität - das alles reflektiert in den chromatischen Auslegungen, die Dur und Moll elementar unterscheiden. Und das tun die Komponisten auch! Alles andere ist irrelevant, ansonsten versteht man die Grundsätze der Tonalität nicht. Wir sprechen über Chromatik in der Tonallität, nicht über ihre Realisationen in der Zwölftonreihen oder in den verschiedensten Modi wie Tetrachordenketten, Trichordenketten und vieles mehr. --Prabl (Diskussion) 18:05, 27. Apr. 2015 (CEST)

Hier eine aktuelle Quelle die im wesentlichen die selbe Ansicht vertritt wie die russischen: Rudolf Louis, Ludwig Thuille: Harmonielehre. 2012, ISBN 3-86347-306-X, S. 282 (Online in der Google-Buchsuche). Jpascher (Diskussion) 20:35, 27. Apr. 2015 (CEST)

Ein interessanter Hinweis, danke. Die Begründung,wieso Chopin in seiner Mazurka (Nr. 294 b, auf d. S. 289) "Es" statt "Dis" verwendet scheint diejenige zu sein, die einfach den Moll-Regel setzt als Durchgehende Bewegung. Die Begründung für Chopin-Beispiel Nr. 294 ist wegen einen der meist von ihm verwendeten auf IV# Quintsextakkorde, also kann sowieso nicht statt "Fis" in der linken Hand "Ges" ersetzt werden. Aber im Grunde geht es hier um was anderes- um die Melodik, ihre Unabhängigkeit auch im homophon-harmonischen Stil. Die melodischen Ebenen entwickeln sich wie in der Polyphonie, nicht nur im Sinne der Vertikalität, sondern auch unabhängig im linearen Sinne: eine melodische Linie kann die Richtung nach oben haben, die andere Linie spielt mit der Wechelchromatik und insgesamt ergeben sich somit diese, sogenannte "zersplitterte" Intervalle. Diese, in dieser Quelle gut dargestellte spezielle Fälle der Chromatik haben immer mit vermindeter Oktav oder seltener (Nr. 294 g) mit übermäßigen Prim zu tun). Beim Bach-Beispiel (Nr. 294 f) in polifonischer Materie kommt es in der rechten Hand durch die Doppeldominante zu Cis, der sich in die Dominante auflöst und praktisch ist dieses "Cis" ein Fremdton, der statt "D" kommt. Nur, weil Cis sich mit Verspätung auflöst, entsteht bei gleichzeitiger Modulation in der linken Hand in G-Dur dieser Fall von Übermäßiger Oktav. Also, vertikal spielt hier nicht die Akkordik die Rolle, sondern die Melodik. Prabl (Diskussion) 21:59, 27. Apr. 2015 (CEST)

Ehrlich gesagt, ich habe langsam die Schnauze voll. Ich habe jetzt mindestens eine halbe Stunde mühsam damit zugebracht, die Ausführungen Prabls zur Chopin-Mazurka mit der Quelle in Einklang zu bringen. Ein Großteil der Zeit ging damit drauf herauszufinden, dass das Beispiel nicht auf Seite 289 sondern auf Seite 287 steht und dass es sich nicht um das Beispiel 294 b sondern nur um das Beispiel 294 e handeln kann (oder bin ich total bekloppt?!). Dann geht es in dem Beispiel überhaupt nicht darum, warum Chopin "Es" statt "Dis" verwendet (das ist selbstverständlich wegen c-Moll), sondern um das Zusammentreffen des f in der Oberstimme mit dem fis in der Begleitung. Die Ausführungen zu Bach klingen dann im Unterschied dazu wieder ganz vernünftig. Ich weiß wirklich nicht mehr, was ich von dem Ganzen halten soll. Es bringt letzlich nicht viel, eine Diskussion zu führen, die vom Hölzchen aufs Stöckchen kommt und und zu 90 Prozent daraus besteht, mit kriminalistischem Spürsinn herausfinden zu müssen, was der andere vielleicht gemeint haben könnte. Ich sehe keinen großen Nutzen in einer Fortsetzung der Diskussion in diesem Stil und verabschiede mich fürs Erste mit der Feststellung, dass mir der Abschnitt "Chromatische Tonleiter" ziemlich missraten erscheint und so nicht bleiben sollte. Man könnte ihn auf Ausgangsniveau zurücksetzen oder aber im Lichte eines noch zu erwerbenden umfassenden Duchblicks neu gestalten. --Balliballi (Diskussion) 00:22, 28. Apr. 2015 (CEST)

Zu Baliballi Bemerkungen- es geht um die Erklärungen auf der angegebenen Seite 289, auch wenn sich die Beispiele auf die Seite 287 befinden. Im Falle vom Beispiel "294 b" ist es mir tatsächlich ein Fehler passiert. Es geht schon genau um die Erklärungen der Zerspiltterung, aber vergeuden wir unsere Zeit nicht mehr. In der Musik sind wir gewöhnt, nach Deutungen der Kodierungen, Auslegungen und Überlegungen zu suchen, sie zu interpretieren, auch zu belegen. Argumente und Belege sind genug für ein System. - Argumente für das System der Nivelierung von Dur-Moll,für eine allgemeine Erhöhungen oder Erniedrigungen? also, dann nehmen wir zur Kenntnis: es wird hier kein einheitliches System propagiert, dagegen eine willkürliche Notation, gesucht wird das Wort "Dominante" in den Partituren, ansonsten können wir kein tonales System sicherstellen und beweisen... Der Vorschlag mit "Ausgangsniveau" ist fast passend...--Prabl (Diskussion) 02:37, 28. Apr. 2015 (CEST)

Hier noch eine deutsche Quelle:Hans Zacharias: Bücher der Musik - Diatonische Kompositionslehre - Beispielsammlung alter Musik. Band 2, Volume 2. 2008, ISBN 3-938622-27-X, S. 168 (Online in der Google-Buchsuche). Jpascher (Diskussion) 11:17, 28. Apr. 2015 (CEST)

Hallo! Kleine Bemerkung: Zum Satz: "In einer aufsteigenden chromatischen Dur-Tonleiter werden alle diatonischen Tonstufen bis auf die dritte und die sechste erhöht". Nachdem alle diatonischen Stufen unverändert bleiben, kann die III. Stufe sowieso nicht erhöht sein. Ansonsten sollte man schreiben, dass auch VII. nicht erhöht wird... Genauso bei absteigenden Dur-Tonleiter mit den 1/2 Ton - Schritte können die I, bzw. nicht erwähnte IV. nicht verändert sein. Auch die V. Stufe im Satz "Moll aufsteigend"... Man nimmt an, dass die Definition, dass alle diatonische Stufen unverändert bleiben, bzw. dass die Chromatik die diatonische Verhältnisse nicht verändert, klar genug ist.--Prabl (Diskussion) 15:49, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ja stimmt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jpascher (Diskussion) 11:40, 19. Jun. 2015 (CEST)