Diskussion:Chronologie der nationalsozialistischen Machtergreifung
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren von Phi in Abschnitt Name „von Papen“
Name „von Papen“
[Quelltext bearbeiten]Hallo Phi, der vollständige Nachname von Franz von Papen lautet „von Papen“ (wie dort verwendet) und nicht „Papen“. Der sogenannte „Tritt“ ist Bestandteil des Namens.--Sorgenlos (Diskussion) 22:25, 29. Mär. 2021 (CEST)
- Hallo Sorgenlos, der „vollständige Nachname“ ist von Papen, Erbsälzer zu Werl und Neuwerk. In der Fachliteratur ist es üblich, das Adelsprädikat nur zu nennen, wenn auch der Vorname genannt ist. Bei Hindenburg wird das im Artikel ja auch so gemacht. MfG --Φ (Diskussion) 09:45, 30. Mär. 2021 (CEST)
- Hallo Phi, deinen Hinweis auf die Fachliteratur kann ich nicht bestätigen. Überlesen hast du meinen Hinweis auf den Artikel zu „Franz von Papen“, in dem „von Papen“ die Rede ist, also dem Gegenteil von dem, was du für richtig hälst. Wenn lediglich von „Hindenburg“ gesprochen/geschrieben wird, so ist das schlampig. Ich gebe gern zu, dass Namen allgemein bekannter Personen in der Presse verkürzt wiedergegeben werden, wie z.B. „Guttenberg“ anstelle von „von Guttenberg“. WP ist aber verkürzt keine Zeitung. Wie wären Namensträger der Familien mit den Nachnamen „von Bremen“ und „Bremen“ zu unterscheiden? Oder bei zusammengesetzten Namen wie Otto Wolff von Amerongen? Er wurde adoptiert von seinem Vater „Wolff“ und geboren mit Namen „von Amerongen“. Niemand käme auf die Idee, daraus „Wolff Amerongen“ zu machen. Gruß --Sorgenlos (Diskussion) 16:06, 30. Mär. 2021 (CEST)
- Papen wird in der Fachlitertaur entweder als Franz von Papen oder schlicht als Papen apostrophiert. Schau doch zum Beipiel mal hier. Oder hier. Oder hier. Soll ich noch weitermachen? --Φ (Diskussion) 17:53, 30. Mär. 2021 (CEST)
- Re dein erster Link (rxv1V-UyW9YC): auf den Seiten 293, 320, 375, 376 und 434 heißt es lediglich „Papen“. Auf der dreifachen Anzahl der Seiten heißt es „von Papen“ oder „v. Papen“, nämlich auf den Seiten 330, 367, 389, 394, 421, 489, 483, 515, 531, 532, 533, 584, 585, 605, 613 und 636 . Diese Angabe taugt eher für die Richtigkeit meiner Behauptung. Ich erspare dir die Frage, ob ich weitermachen soll. Gruß --Sorgenlos (Diskussion) 18:48, 30. Mär. 2021 (CEST)
- "von Papen" ohne Vornamen, wie du es willst, finde ich nirgends im Buch. Und selbst wenn, dann gilt WP:KORR. MfG --Φ (Diskussion) 19:06, 30. Mär. 2021 (CEST)
- „… finde ich nirgends im Buch.“, das ist nicht dein Ernst! Siehe: S. 330 „… Reichskanzler v. Papen, …“, S. 367 „ … Regierung v. Papen …“, S. 389 „…Mitglied v. Papen…“, S. 421 „… stand v. Papen …“, S. 483 „… Regierung v. Papen …“, S. 515 „, v. Papen,“, S. 531 „… auch v. Papen Hitler …“, „… diente v. Papen am …“, S. 533 „… beschwor v. Papen am …“, S. 585 „… um v. Papen und …“, „… auch v. Papen die letzten …“, und weitere. Womit bewiesen wäre, dass nicht jede Fachliteratur über gute Lektoren verfügt. Gruß --Sorgenlos (Diskussion) 20:18, 30. Mär. 2021 (CEST)
- „v. Papen“, „v. Papen“, „v. Papen“. „von Papen“ - nicht einmal. Nicht ein einziges Mal.
- Seltsam auch, dass Wehler auf S. 421 in einem Satz „Schleicher und […] v. Papen“ schreibt. Dabei hatte der doch auch einen Adelstitel.
- Wie auch immer, es ist nicht falsch, das von wegzulassen. Das macht die Wikipedia regelmäßig, das machen Wehler, Winkler, Thamer und alle anderen Historiker und Historikerinnen, die über die 1930er Jahre schreiben. Insofern besteht kein Änderungsbedarf.
- Schreib du doch selber mal einen Artikel, da darst du dann alle Adelstitel nach Herzenslust ausschreiben. In den Artikel anderer Leute lässt du bitte taktvolle Zurückhaltung gegenüber dem Stilempfinden der Hauptautoren walten. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 21:59, 30. Mär. 2021 (CEST)
- „Weiterhin bestimmte dieses Gesetz (Preußische Gesetz über die Aufhebung der Standesvorrechte des Adels und die Auflösung des Hausvermögens vom 23. Juni 1920), dass die Adelstitel in der Form, die bisher von den nicht durch Primogenitur besonders bevorrechtigten Familienmitgliedern geführt wurde, zukünftig als Teil des bürgerlichen Familiennamens galten, …“ Die von dir angemahnte Zurückhaltung gegenüber dem Stilempfinden von Hauptautoren hat -allgemein gesprochen- dort seine Zuständigkeit verloren, wo Sachverhalte, wie in diesem Falle die Nennung eines vollständigen Familiennamens, mißachtet werden, und sei es aus Unkenntnis. Sofern eine „absichtliche Unkenntnis“ ein politisches Statement des Buchautors sein will, steht es ihm selbstredend frei, sich dergestalt zu äußern. Nur hat es in einem enzyklopädischen Werk wie WP nichts zu suchen. Gruß --Sorgenlos (Diskussion) 23:53, 30. Mär. 2021 (CEST)
- Ach was.
- Änderungen bitte nur im Konsens, und den gibt es hier nicht. Du kannst ja dritte Meinungen einholen. --Φ (Diskussion) 07:50, 31. Mär. 2021 (CEST)
- Sag mal, Phi, sonst hast Du nichts zu tun? Und was die Hauptautoren betrifft: Du bist hier keiner. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:42, 7. Apr. 2021 (CEST)
- Benutzer:Sorgenlos auch nicht. MfG --Φ (Diskussion) 21:56, 7. Apr. 2021 (CEST)
- Sag mal, Phi, sonst hast Du nichts zu tun? Und was die Hauptautoren betrifft: Du bist hier keiner. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:42, 7. Apr. 2021 (CEST)
- „Weiterhin bestimmte dieses Gesetz (Preußische Gesetz über die Aufhebung der Standesvorrechte des Adels und die Auflösung des Hausvermögens vom 23. Juni 1920), dass die Adelstitel in der Form, die bisher von den nicht durch Primogenitur besonders bevorrechtigten Familienmitgliedern geführt wurde, zukünftig als Teil des bürgerlichen Familiennamens galten, …“ Die von dir angemahnte Zurückhaltung gegenüber dem Stilempfinden von Hauptautoren hat -allgemein gesprochen- dort seine Zuständigkeit verloren, wo Sachverhalte, wie in diesem Falle die Nennung eines vollständigen Familiennamens, mißachtet werden, und sei es aus Unkenntnis. Sofern eine „absichtliche Unkenntnis“ ein politisches Statement des Buchautors sein will, steht es ihm selbstredend frei, sich dergestalt zu äußern. Nur hat es in einem enzyklopädischen Werk wie WP nichts zu suchen. Gruß --Sorgenlos (Diskussion) 23:53, 30. Mär. 2021 (CEST)
- „… finde ich nirgends im Buch.“, das ist nicht dein Ernst! Siehe: S. 330 „… Reichskanzler v. Papen, …“, S. 367 „ … Regierung v. Papen …“, S. 389 „…Mitglied v. Papen…“, S. 421 „… stand v. Papen …“, S. 483 „… Regierung v. Papen …“, S. 515 „, v. Papen,“, S. 531 „… auch v. Papen Hitler …“, „… diente v. Papen am …“, S. 533 „… beschwor v. Papen am …“, S. 585 „… um v. Papen und …“, „… auch v. Papen die letzten …“, und weitere. Womit bewiesen wäre, dass nicht jede Fachliteratur über gute Lektoren verfügt. Gruß --Sorgenlos (Diskussion) 20:18, 30. Mär. 2021 (CEST)
- "von Papen" ohne Vornamen, wie du es willst, finde ich nirgends im Buch. Und selbst wenn, dann gilt WP:KORR. MfG --Φ (Diskussion) 19:06, 30. Mär. 2021 (CEST)
- Re dein erster Link (rxv1V-UyW9YC): auf den Seiten 293, 320, 375, 376 und 434 heißt es lediglich „Papen“. Auf der dreifachen Anzahl der Seiten heißt es „von Papen“ oder „v. Papen“, nämlich auf den Seiten 330, 367, 389, 394, 421, 489, 483, 515, 531, 532, 533, 584, 585, 605, 613 und 636 . Diese Angabe taugt eher für die Richtigkeit meiner Behauptung. Ich erspare dir die Frage, ob ich weitermachen soll. Gruß --Sorgenlos (Diskussion) 18:48, 30. Mär. 2021 (CEST)
- Papen wird in der Fachlitertaur entweder als Franz von Papen oder schlicht als Papen apostrophiert. Schau doch zum Beipiel mal hier. Oder hier. Oder hier. Soll ich noch weitermachen? --Φ (Diskussion) 17:53, 30. Mär. 2021 (CEST)
- Hallo Phi, deinen Hinweis auf die Fachliteratur kann ich nicht bestätigen. Überlesen hast du meinen Hinweis auf den Artikel zu „Franz von Papen“, in dem „von Papen“ die Rede ist, also dem Gegenteil von dem, was du für richtig hälst. Wenn lediglich von „Hindenburg“ gesprochen/geschrieben wird, so ist das schlampig. Ich gebe gern zu, dass Namen allgemein bekannter Personen in der Presse verkürzt wiedergegeben werden, wie z.B. „Guttenberg“ anstelle von „von Guttenberg“. WP ist aber verkürzt keine Zeitung. Wie wären Namensträger der Familien mit den Nachnamen „von Bremen“ und „Bremen“ zu unterscheiden? Oder bei zusammengesetzten Namen wie Otto Wolff von Amerongen? Er wurde adoptiert von seinem Vater „Wolff“ und geboren mit Namen „von Amerongen“. Niemand käme auf die Idee, daraus „Wolff Amerongen“ zu machen. Gruß --Sorgenlos (Diskussion) 16:06, 30. Mär. 2021 (CEST)