Diskussion:Civitas Taunensium/Archiv 2008

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[[Diskussion:Civitas Taunensium/Archiv 2008#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Civitas_Taunensium/Archiv_2008#Thema_1

Redundante, lückenhafte, unnötige und sachlich falsche Straßenliste

Zur Erläuterung, warum diese von Virus11 erneut eingefügte Liste wieder gelöscht wird:

• redundant: Es ist alles bereits viel ausführlicher mit Gewichtung und Erklärung im Textabschnitt "Straßen"[1] erwähnt und verlinkt.
• lückenhaft: Die von Virus11 eingefügte Liste "Römerstraßen" stellt eine subjektive Zusamenstellung von Straßen im Frankfurter Raum dar. Wenn die Römerstraße zum Numeruskastell Feldberg erwähnt wird, muss man wohl fragen, was allein mit den fehlenden Verbindungen zu Kohortenkastellen sowie weiteren, durch Kleinkastelle gesicherten Übergängen ist. Wo sind die Straßen zum Kastell Alteburg, Kleinkastell Lochmühle, Kastell Kapersburg, Kleinkastell Ockstädter Wald, Kastell Langenhain, Kleinkastell Holzheimer Unterwald, Kleinkastell Hainhaus, Kastell Arnsburg, Kleinkastell Auf dem Wingertsberg, Kastell Inheiden, Kleinkastell Auf der Burg, Kastell Echzell, Kastell Oberflorstadt, Kastell Altenstadt, Kastell Rückingen, Kastell Großkrotzenburg, Kastell Hanau-Kesselstadt, Kastell Hanau-Salisberg, Kastell Heldenbergen und Kastell Okarben? Daran logisch anschließend gleich die Frage, ob ein vom Benutzer angekündigter Ausbau den Artikel nicht unnötig aufbläht. Welchen Mehrwert an Information bietet das gegenüber dem einfachen Abschnitt im Text "Straßen"Der Straßenbau wurde unter militärischer Regie ausgeführt, deshalb führten die am besten ausgebauten Straßen zu den Limeskastellen innerhalb der civitas. Sie dienten in erster Linie der Versorgung und der Kommunikation der am Limes stationierten Truppen.?
• damit sind wir auch schon bei unnötig: Ist das nicht besser im Fließtext erläutert, wo man solche Dinge übergreifend ohne endlose Aufzählung behandeln kann? Die Siedlungen und Militärplätze besitzen übrigens deshalb eine solche Aufzählung, weil sie im Text nicht alle behandelt werden können und doch für das Siedlungsbild wichtig und prägend sind (trotzdem auch das noch keine Ideallösung). Besitzen vergleichbare moderne Verwaltungseinheiten wie z.B. der Main-Taunus-Kreis derartige Aufstellungen der Straßen? Dort sind auch keine Kreisstraßen aufgeführt, obwohl sie unter der Verwaltung des Kreises stehen. Nicht mal im Artikel Hessen sind die Landesstraßen im Abschnitt "Verkehr" aufgeführt, schon gar nicht in einer nichts aussagenden Liste.
• sachlich falsch wird diese unreflektierte Zusammenstellung von Virus 11 aber in der Funktion der Straßen, unterscheidet er doch in keiner Weise zwischen via militaris, via vicinalis und via privata, von denen nur die mittlere der Civitas-Verwaltung unterstand. Streng genommen und nach Stand der Erforschung haben die anderen im Artikel zur Civitas Taunensium gar nichts verloren! Einen solchen Zusammenhang kann man nicht in einer lückenhaften, redundanten und keinen Mehrwert bietenden Liste erläutern. Egal, ob sie denn noch vervollständigt würde.

Die Liste wurde deshalb bereits vor geraumer Zeit bei einer größeren Bearbeitung meinerseits [2] entfernt und der Straßenabschntt auf das, was im Standardwerk "Römer in Hessen" angegeben ist, gekürzt. Für die nicht unter Verwaltung der Civitas stehenden Straßen genügt dabei eine übergreifende Erwähnung. Herausgefallen sind vor allem zweifelhaft belegte sowie untergeordnete viae privatae. Ich habe genug Literatur angegeben, und auch selbst schon wissenschafliche Beiträge zur zivilen römerzeitlichen Besiedlung der Region erbracht. Es stellt keine Verbesserung dar, wenn dies durch Heimatforscherwissen und erneutes Einbringen dieser unsachverständigen Liste ohne Mehrwert, die den Artikel nur aufblähen würde, torpediert wird. Für die weitere Bearbeitung ist sowieso empfehlenswert, sich an Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist Punkt 7 bzw. Wikipedia:Listen zu halten und die Aufzählung der Fundplätze kurz zu halten bzw. in den Fließtext zu integrieren. Im Übrigen habe ich den Artikel vom Umfang her fast verdreifacht und nutze meine Beziehungen zu mehreren Museen der Region , um ihn zu bebildern. Weiterer Ausbau (auch zu den Straßen) inkl. Bebilderng ist bereits in Arbeit und ich bitte darum, dies nicht durch Verschlimmbesserung unmöglich zu machen!--Haselburg-müller 02:12, 26. Nov. 2008 (CET)

Dazu hätte ich so Einiges zu bemerken - Aber: Um den ständigen Streitereien (und unnötigem Stress) vorzubeugen: biete ich hier gerne mal an, das Thema Römer-Straßen der Civitas Taunensium auszugliedern und nach meiner Bearbeitung gegenzulesen oder sonstwie zu "verschlimmmbessern". Ich biete im Gegenzug gerne - trotz momentan sehr eingeschränkten Zeit - und im Sinne von Geh' von guten Absichten aus! an, die doch recht umfangreichen Veränderungen und Umformungen gegenzulesen, zu ergänzen/kommentieren und/oder zu streichen.

Quantität ist nicht immer gleich Qualität - die seit Ende August erfolgten Änderungen [3] tragen nicht unbedingt zur besseren Lesbarbarkeit bei und es könnte doch Einiges die Beschaffenheit und Aussagefähigkeit des Artikels verbessern. Gruß --Virus11 14:49, 26. Nov. 2008 (CET)

Der Beitrag beweist nur, dass jede weitere Diskussion überflüssig ist. Du hast nichts verstanden und willst/kannst auch nichts verstehen. Römer-Straßen der Civitas Taunensium - da gehören dann aber viele der von Dir verlinkten Straßen als Militärstraße gar nicht rein. Der zweite Absatz demonstriert, wie wenig der Autor von der Sache versteht, wurde der Artikel doch umfangreich bebildert, neue Literatur eingefügt und das Lemma dem wissenschaftlichen Stand angepasst.

Deshalb ist Dein Angebot gegenzulesen, zu ergänzen/kommentieren und/oder zu streichen mal wieder vergiftet. Was dabei rauskommt außer, dass ein guter Artikel durch POV und Heimatliteratur verschlimmbessert wird, hast Du bereits mehrfach unter Beweis gestellt. Mal ganz direkt gesagt: Du verfügst weder über das Wissen, noch benutzt Du die entsprechende Literatur, als dass Deine Edits eine Verbesserung des momentan recht ausführlichen Artikels darstellen würden. Wenn Du wirklich Streit vermeiden willst: Lass' die Finger davon!--Haselburg-müller 15:05, 26. Nov. 2008 (CET)

Der gute Ansatz Geh' von guten Absichten aus! wurde schon wieder (nach ZWEI Tagen) vergessen und auch hier schlichtweg überlesen. Gar nichts gegen die Karte oder die umfangreiche Bebilderung - nur möchtest Du hier Deine persönlichen POV-Erkenntnisse als den einzig möglichen wissenschaftlichen Stand verkaufen - und das nützt dem geneigten Leser hier nichts. Was soll denn das Gemotze gegen Argumente aus der Heimatliteratur oder gegen Heimatforscher ?? Man könnte meinen, das wäre hier das große Problem. Schade eigentlich - und mal wieder eher traurig, wie man mißverstehen kann - wenn man nur möchte.... --Virus11 16:17, 26. Nov. 2008 (CET)

Mein POV ist stets durch zahlreiche Fußnoten und Literatur aus möglichst neueren einschlägigen Werken bekannter Wissenschaftler belegt. Der Deinige allenfalls mit Vorkriegsliteratur, sonst Heimatbücher ohne größeren wiss. Anspruch, seltenst durch Zitate und fast niemals mit Seitenzahlen, trotz teilweise seitenschwerer Werke, gerne aber auch mit Aussagen wie "eigene Forschung", "mündliche Mitteilung von..." usw.! Was davon eher POV ist, sollten wir doch lieber Dritten bzw. dem Leser überlassen, wobei ich kein Problem damit habe, mich einer solchen Diskussion zu stellen. Deshalb wirst du jetzt bitte mal angeben, welche Passage genau in dem Artikel POV ist und dann werden wir sehen! Ich habe nämlich die Angewohnheit, jeden Satz im Zweifel mit Literaturzitat belegen zu können, genau deshalb sind Deine Einfügungen so fehl am Platz. Deine Heimatforscherliteratur hilft nicht, den aktuellen Forschungsstand zu verbessern, schon gar nicht kann sie dagegen angeführt werden, wie du es immer und immer wieder (zuletzt in Schelme von Bergen) versuchst.--Haselburg-müller 16:30, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich - Angeben ?

Na, da hätte ich nur zu gerne mal gewußt, vom wem dieser merkwürdige (POV) Satz zu den Römervillen stammt (evtl. mit Fußnote und Literaturangabe?):

Diese Villae Rusticae ... befanden sich meist nahe an römischen Straßen oder an Flüssen, da sie gute Transportverbindungen zum Absatz ihrer Waren benötigten. So kommt es vor, dass sich Fundplätze dieser Villen durch Kartierung wie Perlen an einer Kette aufreihen und so den Verlauf der Römerstraßen kenntlich machen.

Römervillen zeigen also den Verlauf von Römerstraßen an ? Und befanden sich meist an Flüssen, also in den Niederungen ? ? Ah, genauso, wie am Kalbach-Fluß ? - da schreibt doch tatsächlich noch so ein gewisser Vitruv zur (An-)Lage der römischen Städte und der Landhäuser:

Bei der Anlegung einer Stadt (wie auch bei einer Villa Rustica, s.a. Buch VI, Kap. IX) ist das Erste, was man in Überlegung zu nehmen hat, die Wahl eines gesunden Orts. - Gesund ist ein Ort, wenn er hoch liegt, weder dem Nebel, noch Reife ausgesetzt... auch wenn in dessen Nachbarschaft keine Sümpfe befindlich sind... (Übersetzung: August Rode, 1796)

• Wieviele römischen Guthöfe der Civitas liegen denn tatsächlich direkt an Flüssen oder Bächen?
• Und wieviele VR der Civitas liegen zudem direkt an Straßen ? Bitte keine Mansios - das war ja irgend was anderes!
• Diese eigenartige Perlen-Ketten-Reihen in der Wetterau - wo sind sie denn zu finden ? Etwa im magischen, markanten Straßendreieck ??
• Und welche der römischen Straßen markieren diese Reihen denn - dann wär´s doch ganz einfach mit römischen Straßenforschung ?{{Lagewunsch}}

Jaja, ich weiß es schon: Vorkriegsliteratur, nicht mehr Stand der neuesten, fachwissenschaftlichen Forschung, keine Lehrmeinung, auch noch völlig veraltet und am Ende war dieser komische Typ dann doch nur ein überflüssiger Heimatforscher ?? --Virus11 22:48, 27. Nov. 2008 (CET)

Kannst Du genau so u.a. bei Rupp 1991 S. 249-251 nachlesen. Ebenfalls sinngemäß bei Baatz/ Herrmann S. 97 und 113. Niemand zweifelt an Vitruv, doch lassen sich seine Worte nicht 1:1 auf die römische Provinz übertragen.--Haselburg-müller 10:07, 28. Nov. 2008 (CET)

Baatz schreibt: Dennoch hat das römische Straßensystem eine wirtschaftlich hohe Bedeutung. Ohne die meist schnurgeraden, wohlgeschotterten Straßen hätten die Gutsbetriebe weder ihre Erzeugnisse günstig verkaufen können noch die benötigten Güter preiswert beziehen können. und noch Die Leistungsfähigkeit des römischen Verkehrs beruhte gerade auf dem Zusammenwirken von Fluß- und Straßenverkehr. - Da steht nix sinngemäß über Römervillen an Straßen oder Flüßen - da wurde schlichtweg nix begriffen, abgekupfert und blind eingestellt - andere Zusammenhänge werden verschleiert und verzerrt! Rupp liegt mir aktuell nicht vor, aber von der Frau bin ich sehr viel fundiertere Aussagen und Erklärungen gewohnt... Das nützt dem Leser doch wenig - die Frage darf er doch stellen: Stand auch nur eine Einzige Villa an einer Straße oder lag am Wasser? --Virus11 14:05, 28. Nov. 2008 (CET)

Lerne doch bitte: erst lesen, dann großartige Thesen verbreiten. Dann wärest Du auch eventuell ein ernstzunehmender Gegenüber in der Disk.--Haselburg-müller 14:19, 28. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Und da Du Baatz ja gelesen hast, könntest Du ja auch mal versuchen, das gelesene zu verstehen. Steht alles genau so drin!

Noch ein Nachtrag: Verstehst Du eigentlich die Bedeutung des Wortes "sinngemäß"? Was Du von Baatz zitiert hast, sagt doch gerade sinngemäß, was ich belege. Gerne noch für einen Benutzer mit großen Verständnisschwierigkeiten weitere Belege:

• V. Rupp, Die ländliche Besiedlung und Landwirtschaft in der Wetterau und im Odenwald während der Kaiserzeit (bis 3. Jahrhundert einschließlich). In: H. Bender/H. Wolff (Hrsg.), Ländliche Besiedlung und Landwirtschaft in den Rhein-Donau-Provinzen des römischen Reiches. Passauer Universitätsschriften zur Archäologie 2 (Passau/Espelkamp 1991/1994) S. 241: "Die meisten vermeintlichen Villae rusticae liegen im Arbeitsgebiet entlang der Gewässer ...".
• Dieselbe, Gutshöfe im Schatten des Limes. In: E. Schallmayer u.a. (Hrsg.), Die Römer im Taunus (Frankfurt 2005), S. 74: "Meist lagen die Gehöfte an einem Hang über einem Wasserlauf. Beobachten kann man das im Hochtaunuskreis am Seulbach, Eschbach und Dornbach. Wie Perlen an einer Kette reihte sich hier Hof an Hof. Doch auch nahe Römerstraßen konnten den Ausschlag bei der Wahl des Platzes geben."
• Reicht das, oder hat Virus11 immer noch nichts verstanden?
• Ich würde sagen, der Nachweis eines POV ist Dir sowas von gründlich in die Hose gegangen. Du blamierst Dich anscheinend gerne. Anders ist es auch nicht zu verstehen, wenn man ein Zitat kritisieren möchte, das man selbst nicht mal gelesen hat. Das ist keine Diskussion, es ist der von Dir selbst erbrachte Nachweis der Inkompetenz.--Haselburg-müller 15:47, 28. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag Nr. X: das da wurde schlichtweg nix begriffen, abgekupfert und blind eingestellt gebe ich aufgrund des erbrachten Nachweises mit mehreren Zitaten aus wissenschaftlich anerkannter Literatur hiermit hochachtungs- und schwungvoll an Virus11 zurück.--Haselburg-müller 16:24, 28. Nov. 2008 (CET)

Und nun gehen wir mal über zur Textquellenanalyse. Du zitierst Vitruv, de architectura. Einschlägige Literatur zu villae rusticae sind Cato, de agri cultura, Varro, Rerum Rusticarum de Agri Cultura, Columella, de re rustica sowie mit Einschränkungen Palladius. Bei den ersten drei findet sich folgendes: Wie wichtig es ist, einen Wasserlauf in der Nähe zu haben (nichts anderes habe ich geschrieben) erläutert Cato 1.6 und 5.9-6.4. Columella widmet dem Wasser einen eigenen Abschnitt (1.5). Die Wichtigkeit der Nähe zur Straße beschreibt Cato (3), Varro (1.16) sowie Columella (1.3). 3x Rupp, Baatz sinngemäß (danke für's zitieren), Cato, Varro und Columella. Ist das POV? Wäre schön, wenn Du mal ähnlich viele und gute Quellen anbringen könntest. Der Plural von mansio lautet übrigens nicht "Mansios" (22:48, 27. Nov.). Lateinstunde beendet. Bin ja schließlich nicht für Deine persönliche Betreuung ([4], [5]) zuständig. Ist noch weitere Literatur notwendig? Habe noch einen Berg hier liegen...--Haselburg-müller 19:29, 28. Nov. 2008 (CET)

Soso - da muß nun der arme Schallmeyer für diesen Quatsch herhalten - am Seulbach, am Dornbach und am Eschbach - und die Perlenkette der Gehöfte markiert die Römerstraßen ?? Sind das nun Argumente um den Satz im Nachhinein zu verschlimmbessern - oder der Stand der allgemeinen Verunsicherung ??

• Die villa rustica in Nieder-Eschbach lag also am Eschbach ? Oder war es gar die von Ober-Eschbach ? Da liegen doch noch ein paar Meter zwischen dem Bächlein und den Gutshöfen dazwischen. Oder markiert die Perlenschnur der Beiden die Weinstraße ?
• In Seulberg - wohl wegen dem wirtschaftlichen Schiffsverkehr im Arbeitsgebiet entlang der Gewässer ... - am Seulbach ?
• Die Kirdorfer Römervilla etwa am reißenden Dornbach - da sie gute Transportverbindungen zum Absatz ihrer Waren benötigten ?? - Ohjeh ! --Virus11 22:09, 28. Nov. 2008 (CET)

Was Frau Dr. Rupp schreibt ist also "Oh je", ebenso was Baatz über die Flüsse schreibt Selbst kleine Nebenflüsse von Rhein und Main sind von flachen Transportkähnen befahren worden oder wenn Cato, Varro und Columella zur Nähe eines Flusses raten, damit man feuchtes Weideland hat? Letztlich kannst du doch auch (falls lesen weiterhin so schwer fällt) Dir das Bildchen Baatz Abb. 35 ansehen und da wirst Du einige Villenstellen (die kleine Dreiecke) entlang der Straßen und Flüsse sehen. Baatz, Rupp, die antiken Landwirtschaftsschriftsteller, alles Mist und mein und Baatz', Rupps, und der Schriftstellers POV. Und der der Villenbesitzer auch. Fand sich doch das schöne Grab von Wölfersheim an der Straße (wo ein Römergrab hingehört) neben dem Gutshof. Immer legen diese Villenbesitzer aus reinem POV ihre Villen nahe an einer Straße oder einem Fluss an! Du merkst anscheinend nicht mal, wie lächerlich Deine Argumentation wird. Wie lauten denn Deine Quellen, die das alles widerlegen? Da darf man ja gespannt sein.--Haselburg-müller 22:25, 28. Nov. 2008 (CET)

Selbst kleine Nebenflüsse - wie etwa Seulbach, Eschbach, Dornbach - sind von flachen Transportkähnen befahren worden - Merkst DU noch wie lächerlich Deine Argumentation und fehlerhafte Interpretation von Fachliteratur wird? Da kann ich nur - ausnahmsweise - Dich selbst mal zitieren (hier-15:05, 26. Nov. 2008): Lass' die Finger davon ! --Virus11 22:35, 28. Nov. 2008 (CET)

Man kann auch treideln, flößern, selbst Schläuche sind belegt. Außerdem muss es ja nicht immer auf Verkehr hinauslaufen. Auch für die Landwirtschaft ist Wasser wichtig. Hast Du noch Quellen oder willst Du einfach nur noch pöbeln?--Haselburg-müller 22:45, 28. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: und ich habe mit Verkehr nicht explizit die kleinen Bäche gemeint. Für Nidda, Kinzig und Erlenbach ist es belegbar, für andere kleine Flüsse denkbar. Das ändert nix daran, dass die Villen so oder so in Flussnähe lagen (habe ja nicht behauptet, dass das Hauptgebäude ans Wasser grenzt). Ich werde das mal im Artikel verdeutlichen, weil ich mir von einem Ahnungslosen, dem ich jetzt zig reputable Quellen genannt habe und er nur eine einzige falsch interpretierte Primärquelle nicht die Artikelarbeit an meinem Fachgebiet verbieten lasse. Bring doch Deinerseits Belege, bevor Du weiterhin ohne hier gegen den Forschungsstand stänkern willst!--Haselburg-müller 22:53, 28. Nov. 2008 (CET)

Wenn der Herr jetzt einen Edit-War anfängt und mit Zitaten belegtes einfach rückgängig macht ([6]), darf ich doch mal fragen, wo denn die angekündigte Änderung bleibt, für die der Artiikel die letzten Stunden nach meinem vorhergehenden Diskussionsbeitrag scheinblockiert wurde? Und wo die Quellen und die Begründung?--Haselburg-müller 03:11, 29. Nov. 2008 (CET)

Baustellen-Baustein

Momentan wird diese Civitas von mir überarbeitet - ich bitte um einen Moment Geduld! Der INUSE-Baustein wurde gestern Nacht (ohne Info an mich) gelöscht und ein Bild und - entgegen meiner ausdrücklichen Bitte - Einträge eingestellt. Da meine Umarbeiten hauptsächlich die Straßen der Civitas betreffen, wurde im Zuge der Zurücksetzung und dem gestrigen Trubel - verbunden mit WP:VA und WP:VM etc. - einige Editionen (u.a. das Foto der Jupitersäule) übersehen und nun - zur allgemeinen Beruhigung - nachgepflegt. Da ich in der Diskussion angeboten habe den doch sehr umfangreiche Abschnitt gemeinsam zu überarbeiten, eine angebotene Kooperation am Artikel allerdings abgelehnt wurde [7] - werden durch mich die Straßen der Civitas - nach der Überarbeitung - zeitnah eingestellt und dann auch gerne zur Diskussion gestellt - (Helfer/Lektoren sind willkommen und melden sich bitte bei mir). Die restlichen Änderungen im Artikel erfolgen später, damit hier keine Bearbeitungskonflikte entstehen. Ich bitte höflichst um Beachtung - Vielen Dank ! --Virus11 12:16, 29. Nov. 2008 (CET)

Du wirst dich erstmal in der Diskussion durchsetzen, bevor Du den Artikel stundenlang blockierst. Normalerweise solltest du einen Artikel nur wenige Stunden lang in dieser Weise „blockieren“. Entferne den Baustein bitte selbst, sobald du den Artikel nicht mehr bearbeitest. (Vorlage:Inuse). Gestern Nacht hast Du nichts bearbeitet, nur mich blockiert. Klarer Missbrauch des Bausteins!--Haselburg-müller 12:30, 29. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Was Du "Änderungen mühsam nachgepflegt" ([8]) nennst sind meine Änderungen welche Du letzte Nacht revertiert hast! Das muss in der Versionsgeschichte deutlich werden, weil Du sonst meine Änderung als die Deinen ausgibst! Darum wird jetzt auf den echten Autor zurückgesetzt ([9]). Kannst ja wieder VM bemühen! Mal sehen, wie sich Deine Täuschung mit dem Inuse-Baustein ohne etwas zu ändern dort macht.--Haselburg-müller 12:36, 29. Nov. 2008 (CET)

Weitere Arbeit an dem Artikel und Bitte

Nachdem das mit dem missbräuchlich gesetzten "Inuse"-Baustein und der missbräuchlichen Vandalismusmeldung wohl nicht so gut war ([10]) möchte ich bei der weiteren Bearbeitung um folgendes bitten:

• Ich habe den Artikel seit meinem Aufkreuzen hier wesentlich verbessert (anfangs unter 10.000, jetzt 28.000 B) und möchte das auch gerne weiterhin tun. U.a. steht eine bessere Gliederung an und die Verringerung der Liste (gemäß Wikipedia:Listen) zu Gunsten des Fließtextes (wird z.B. möglich, wenn noch mehr Kastellartikel zur Verfügung stehen, in Arbeit – Benutzer Diskussion:Hartmann Linge/Kastellbaustelle/Aktuell). außerdem habe ich von einem weiteren Museum mit einschlägigen Funden aus der Civitas eine Genehmigung zum Fotografieren, an einem anderen bin ich dran. Es wird also bald noch mehr Bilder geben.
• Bei meinen bisherigen Bearbeitungen habe ich den Artikel, der bei meinem Erscheinen [11] so gut wie keine aussagekräftige neuere Literatur aufwies, nach und nach durch den neuesten Forschungsstand ersetzt (Baatz/Herrmann 1989, Huld-Zetsche 1994, Lindenthal 2007, Rupp 1991 allein in der Literaturliste, mehr in den Fußnoten), so dass er sich jetzt auf aktuellstem Stand befindet. Ich bitte darum, Änderungen daran behutsam vorzunehmen, insbesondere diesen nicht durch ältere Werke zu relativieren!
• Nach einer derart langen und eskalierenden Diskussion bitte ich Virus11 darum, größere Änderungen zunächst auf der Diskussionsseite zu besprechen, um weitere Reverts und den Stress damit zu vermeiden!
• Hier auch nochmal die Bitte, statt weiterer strittiger Einfügungen und Tricksereien wie dem Baustein und der VM sich nach Ablauf der Sperre zum beantragten Vermittlungsausschuss (Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Virus11 und Haselburg-müller) zu äußern und zu versuchen, sich lieber dort erstmal zu einigen (falls der Benutzer wirklich an einer Einigung interessiert ist)!--Haselburg-müller 18:18, 29. Nov. 2008 (CET)

Dieser Bitte werde ich gerne nachkommen und hoffe auf eine Vermittlung auch dort im Aussschuß - ebenso kann ich entsprechend meine Bearbeitungen zurückstellen bzw. zunächst in den jeweiligen Diskussionen Veränderungen (s.u.) anregen. Zu Themen wie missbräuchlich gesetzten "Inuse"-Baustein, Tricksereien usw. usf. und die Frage ob der Artikel seit diesem Aufkreuzen tatsächlich wesentlich verbessert und durch den neuesten Forschungsstand ersetzt wurde - kann dann auch in den jeweiligen Diskussionen geklärt werden. --Virus11 19:00, 1. Dez. 2008 (CET)

Ein Veteran erscheint oder Ist dieser Artikel noch lesensbar ?

So schlecht war die Version - zuletzt gesichtet von Benutzer:Martin Bahmann - am 25. Juli 2008 und die Editionen im Artikel von anderen Autoren nun auch wieder nicht, als daß man hier in großen Worten von wesentlichen Verbesserungen sprechen muß. Sicherlich wurden entscheidende Hinweise, neue Gliederungen, nützliche Fotos angefügt und die Literatur-Liste ergänzt - aber ob Formulierungen wie etwa

Ein Veteran erscheint auf der Inschrift einer Jupitersäule aus Echzell, die in der Nähe einer Villa rustica gefunden wurde. + Bildunterschrift: Die Inschrift nennt einen Veteranen.

oder etwa:

So kommt es vor, dass sich Fundplätze dieser Villen durch Kartierung wie Perlen an einer Kette aufreihen und so den Verlauf der Römerstraßen kenntlich machen.

den Artikel soviel lesbarer gemacht haben - möchte ich hier mal konkret anzuzweifeln. Deshalb möchte ich hier anregen, diese Veränderungen zu vergleichen und möchte - im offenen Rahmen dieser Diskussion - alle sachkundigen und intressierten Benutzer aufforden, die beiden Versionen in Form und notwendigen Inhalten zu vergleichen [12] und ihre Kritik einzubringen. --Virus11 19:00, 1. Dez. 2008 (CET)

Was ist "lesensbar"? Jemand der so etwas schreibt, möchte über Stil diskutieren. Jemand, der hier eine Quelle anzweifelt, ohne sie gelesen zu haben, ohne überhaupt irgendwelche neuere Literatur gelesen zu haben, möchte über den Inhalt diskutieren. Jemand, der wegen Missbrauch des "Inuse"-Bausteins und Missbrauch der Vandalismusmeldung gesperrt wurde, warum soll man mit dem überhaupt noch diskutieren, erntet man doch nur die Leugnung reputabler Quellen (was die stellv. Landesarchäologin schreibt ist "Quatsch"), Tricksereien und auf keinen Fall eine Argumentation mit Forschung nach dem 2. Weltkrieg?

• Die nackten Zahlen: +5 Bilder, +20 Fußnoten und +18 KB Text (soviel hat Virus11 noch nie geschrieben, wie soll er das also beurteilen können?)
• Für die "Perlenketten" habe ich 7 Literaturhinweise genannt. Ich wiederhole mich: Rupp 1991, 1994 und 2005 (teilweise wörtlich oben zitiert), Baatz 1989 (genaues Zitat siehe oben), sowie entsprechende Stellen bei Cato, Varro und Columella. Ich habe Dir das überdies auch schonmal persönlich erklärt, als wir vor der großen Südhessen-Karte von mir und Dr. Maurer im Uni-Büro standen. Nochmal mache ich das nicht. Wo sind Deine Quellen, mit denen Du all das widerlegst?
• Klar wäre es schöner, wenn man wieder ungeprüft sämtliche kleinen Römerwege als vermeintliches enzyklopädisches Wissen einbringen könnte. Ist schon schade, dass sich da einer "vom Fach" einmischt und diesen Artikel mit entscheidende Hinweise, neue Gliederungen, nützliche Fotos angefügt und die Literatur-Liste ergänzt kaum noch lesensbar macht.--Haselburg-müller 19:44, 1. Dez. 2008 (CET)