Diskussion:Claudius Ptolemäus/Archiv

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[[Diskussion:Claudius Ptolemäus/Archiv#Thema 1]]

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Wie hat Ptolomäus die Bewegung von Merkur und Venus erklärt?

Wie hat Ptolomäus in seinem Weltbild erklärt, daß die Planeten Merkur und Venus sich am Himmel von der Sonne nur um einen bestimmten Winkel entfernen können und nicht wie Mars, Jupiter und Saturn auch gegenüber der Sonne am Himmel stehen können? In einem Modell, in dem sich die Planeten auf Epizykeln um die Erde bewegen, ist es prinzipiell möglich, daß alle Planeten gegenüber der Sonne stehen können!

Dafür gibt es im geozentrischen Epizykelmodell keine zwingende "Erklärung". Es ist lediglich eine Beobachtungstatsache, an die das Modell durch Wahl geeigneter Parameter angepasst wird (mittlere Bewegung von Merkur und Venus gleich mittlerer Bewegung der Sonne). Das gleiche gilt auch für den Umstand, dass die übrigen Planeten immer gerade dann ihre rückläufigen Schleifen vollführen, wenn sie gerade in Opposition zur Sonne stehen. Tschau, -- Sch 03:46, 29. Dez 2005 (CET)

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Ptolemäus in Indien?

Bin grade im Artikel Delhi über die Bemerkung gestolpert, dass Ptolemäus auch bis dorthin gekommen sein soll. Der Ortsname "Dilli" taucht zwar auf seiner Karte wohl auf, aber hier lese ich auch von Informationen aus zweiter und dritter Hand und eine Reise bis nach Indien kommt mir doch etwas unwahrscheinlich vor. Wenn jemand die Indienreise bestätigen kann, sollte sie wohl auch im Ptolemäus-Artikel erwähnt werden; wenn nicht, muss der Delhi-Artikel korrigiert werden. --Proofreader 22:51, 12. Jul 2006 (CEST)

Ptolemäus hat keine Weltreisen unternommen. Seine Geographie beruht auf den Werken früherer Geographen (hauptsächlich Marinus von Tyros) sowie der Auswertung von Reiseberichten, Routenbeschreibungen u.ä. Ich kann bei Durchsicht der indischen Ortsliste (in der Ausgabe von Stevenson) auch kein Dilli finden. Das ähnlichste ist ein Daedala, das aber eher in der Nähe des Indus als in der Nähe des Ganges liegt. Ich habe den betreffenden Satz also mal herausgenommen. Wer bei Ptolemäus doch noch ein von mir übersehenes Dilli findet, kann es ja wieder einfügen, aber Ptolemäus selber war jedenfalls nie dort, vielleicht ist auch die angebliche Lage an einer wichtigen Verbindungsstrecke nur ein Fehlschluss aus seiner vermeintlichen Reiseroute. Tschau, -- Sch 03:40, 6. Aug 2006 (CEST)

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Orte im heutigen Deutschland und im heutigen Polen bei Ptolemäus

Ptolemäus erwähnt in seiner "Geographie" eine große Zahl im damaligen "Germanien" liegender Siedlungsplätze insbesondere an den historischen Straßen des griechisch-römischen Handels mit Bernstein, Honig und Sklaven. Soweit die bei Ptolemäus benannten Orte im damaligen römischen Reich liegen, sind die Angaben verifizierbar, im übrigen eher nicht. Näheres entnimmt man

dieser Seite: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/10.html ("Ptolemy's geography") in Verbindung mit dieser Seite: http://www.columbia.edu/acis/ets/Graesse/latorb.html (Graesses Ortsnamenlexikon der lateinischsprachigen Welt, zuletzt aufgelegt 1909).

Sollte dies nicht auch im Hauptartikel erwähnt werden? Scheint mir nicht gerade ein Nebenaspekt zu sein.

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Zum Namen

Kann sich jemand vorstellen, daß Patolomeos, Patolomeus oder Patolomeevs in Dimotiki-Umschreibung auch stimmen könnte ? --Filmtechniker 18:42, 24. Mär. 2007 (CET)

Da ist vieles möglich. Als Grieche wurde er in Ägypten geboren und starb vermutlich auch dort. Mitten im Römischen Reich lebte er unter verschiedenen Ethnien. Und dann gab es ausser dem klassischen Griechisch der Philosophen und Poeten noch das Koiné als Umgangssprache.

So kann es durchaus sein, dass sein Name in verschiedenen Formen in Erscheinung trat. Wir kennen ihn unter Claudius Ptolemäus bis jemand schlüssig nachweisen kann, dass das ein Irrtum ist. Gruss. -- Llorentz 14:24, 2. Jul. 2007 (CEST)

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Königsliste

Ptolemäus pflegte astronomische und geschichtliche Daten miteinander in Verbindung zu bringen und ging dabei oft willkürlich vor um seine Thesen zu stützen. So entwarf er eine Liste von fünf chaldäischen Königen und nannte deren Regierungsdauer. Andere Autoren gehen von 6 oder 7 Herrschern aus. Es wird sogar vermutet, dass noch einige andere chaldäische Könige den Thron bestiegen hätten, deren Regierungszeit jeweils nur von kurzer Dauern gewesen sei und deshalb von Ptolemäus nicht erwähnt worden seien. Das könnte jedoch die Gesamtdauern der chaldäischen Herrschaft verändern. Die Geschichtsbücher nennen jedoch immer dieselbe Dauer. Ich vermute somit, dass Ptolemäus nicht nur das astronomische, sondern auch das politische antike Weltbild verfälschte - bewusst oder unbewusst. Servus. [Llorentz] , 13. Juni 2007

Den Vorwurf "oft willkürlich" möchtest du bitte detaillierter belegen. Man muss Ptolemäus nicht immer und überall wörtlich nehmen, aber ihm generell "Willkür" und auch noch "oft" vorzuwerfen scheint eher anzudeuten, dass du ihn generell madig machen möchtest, weil dir an seiner Königsliste etwas nicht in den persönlichen Kram passt. Kannst du eigentlich genauer sagen, welche "Thesen" Ptolemäus damit angeblich stützen möchte? Im Almagest geht es schließlich nur um mathematische Planetentheorien.

Die so genannte Königsliste ist bei Ptolemäus nicht als geschichtliches Dokument gedacht. Sie dient dazu, vergangenen Jahren einen identifizierbaren Namen zu geben (eben jenen des damals aktuellen Herrschers), da es eine durchgehende Jahreszählung damals noch nicht gab. Auf diese Weise ließ sich feststellen, in welches Jahr eine z.B. im 5. Jahr des Königs XY gemachte astronomische Beobachtung fiel. Dass es sich nur um eine Liste zum Zwecke der Kalenderrechnung handelt, wird auch daraus ersichtlich, dass alle genannten Regierungsdauern immer ganze ägyptische Jahre umfassen (eben weil die Herrschernamen nur als Etikett für die einzelnen Jahre benutzt werden).

Dass Ptolemäus einige Herrscher unbeachtet ließ, vor allem wenn ihre Herrschaftszeit kürzer als ein Jahr war (ein solches Jahr hatte dann schon ein anderes Etikett), ist nicht unmöglich (müsste ich im Detail nachschlagen). Da es aber gerade der explizite Zweck dieser Liste ist, Jahre zu zählen, darf man davon ausgehen, dass Ptolemäus Sorge dafür getragen hat, dass die Gesamtdauer der Königsliste korrekt ist. Ansonsten hätte er sie nicht für seine eigenen Zwecke benutzen können, nämlich babylonische (und andere) überlieferte astronomische Beobachtungen in seine eigene Kalenderrechnung zu datieren, um daraus wieder die Bahndaten der Planeten zu ermitteln (was ihm ja im Wesentlichen korrekt gelungen ist).

Darüber hinaus wurden im 20. Jhdt. hunderte von babylonischen Keilschrifttafeln mit detaillierten astronomischen Beobachtungen übersetzt und ausgewertet. Die meisten von ihnen lassen sich anhand der beschriebenen astronomischen Konstellation auf den Tag genau datieren. Ist auf der Tafel außerdem das Originaldatum erhalten, (z.B. "Jahr 37 des Nebukadnezar, König von Babylon. Monat I. Der erste Tag"), dann lassen sich diese Tafeln mit anderweitig (z.B. über die Königsliste) überlieferten Regierungsdaten vergleichen. Ist nur noch der Name des Herrschers (aber nicht das Regierungsjahr) lesbar, dann weiss man zumindest, dass das Beobachtungsdatum in die Regierungszeit des betreffenden Herrschers fiel. Ich müsste im Detail nachsehen, aber meines Wissens stimmen die so bestimmbaren Regierungsdaten im Wesentlichen mit der Königsliste des Ptolemäus überein. Für Verschwörungstheorien ist kein Platz. Tschau, -- Sch 12:04, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hallo. Sch Sch. Du hast mich gründlich missverstanden. Ich sagte "oft" und nicht "generell". Wenn Du im Artikel den Abschnitt "Bewertungen des ptolemäischen Weltbildes" liest, dann triffst Du auf Begriffe wie "Betrug", "vorgetäuscht" oder "fiktiv", mein Ausdruck "willkürlich" liegt nicht weit daneben. Besonders die letzten Passagen wie "..wenn fremde ältere Daten besser zu seinem Modell passten als seine eigenen......" (bitte selber weiterlesen). Das ist Willkür. Insgesamt lässt der Wikipediaunterabschnitt an Claudius Ptolemäus kaum einen guten Faden. Könnte es sein, das Ptolemäus einen mächtigen Auftraggeber hatte und so unter Erfolgdruck stand, dass er sich nur dadurch zu helfen musste, dass er eben fiktive Daten vorlegte? Da in unserem Studienplan die Zeitepochen Assur, Neubabylon und Persien vorgemerkt sind und ich unter den Beilagen Quellenangaben entdeckte, bin ich in diesem Diskussionsteil gelandet. Denn da steht es schwarz auf weiss: Unter den zuverlässigen Quellen figuriert der "Kanon des Ptolemäus" und das macht mich und einige andere etwas stutzig. Servus [llorentz] 14. Juni 2007

Noch ein kurzer Nachschub. Es geht mir weniger um die Person Ptolemäus sondern darum, dass seine Angaben zur antiken Geschichte, obwohl er sie nur von anderen Quellen übernommen hatte, als Beweismittel zur Stützung von Ereignissen der Weltgeschichte herangezogen werden. Um astronomische Wahrnehmungen zu datieren musste er damals ja so vorgehen, z.B. es war im achten Jahr des XY. Nach meinem sehr bescheidenen Wissen über Astronomie kann man heute Mond- und Sonnenfinsternisse Jahrtausende zurück datieren, ohne dass darüber antike Aufzeichnungen vorhanden wären. Liege ich da in etwa richtig? "Die Mondfinsternis war im 4. Regierungsjahr Fidel Castros" - das wäre wirklich zum lachen. [llorentz] 15. Juni 2007

Was die Königsliste betrifft stützt sich die Geschichtsschreibung fast ausschliesslich auf den Ptolemäischen Kanon und die Uruk-Königsliste. Die letztere wurde vermutlich von Claudius Ptolemäus benutzt, obwohl er keine Quelle nennt. Die zur Zeit anerkannten Regierungszeiten sind jedoch nicht ganz über alle Zweifel erhaben. So gibt es z.B. für Evilmaraduch eine Quelle, die seine Regierungszeit auf 18 Jahre beziffert (Antiquitas X 231) und eine weitere, die auf zwölf Jahre kommt (Alexander Polyhistor). Berossos schreibt, Nabopolassar habe seinen Sohn Nebukadnezar II damit beauftragt, mit einem grossen Heer gegen Ägypten und Israel zu ziehen. Dieser habe dann Jerusalem niedergebrannt (Stadt und Tempel) und das ganze Volk nach Babylon umgesiedelt. Nach Berossos (und Flavius Josephus) wäre somit Vater Nabopolassar zu jener Zeit noch am Leben gewesen.Auch der Bibelprophet, ein Zeuge jener Zeit und selbst nach Babylon verschleppt nennt ausdrücklich die VVerwüstung von Stadt und Tempel als Beginn von siebzig Jahren Exil, das 537/538 v.Chr. endete. Daniel ist somit der einzige Zeitzeuge, der das Ereignis klar beschreibt. Eine vollständige und zusammenhängende chaldäische Chronik, die zu jener Zeit verfasst worden wäre existiert nicht. Es mus nicht immer stimmen was allgemein geglaubt wird, sonst wäre unser Platnet auch heute noch eine flache Scheibe. Ich möchte auch auf die Beurteilung des Ptolemäischen Weltbildes im Artikel verweisen. Seine Glaubwürdigkeit wird dort nicht sehr hoch eingestift. Das Buch "Contra Apionem" von Flavius Josephus und der darin enthaltene textkritische Apparat liefert umfangreiches Studienmaterial. Ich besitze die Ausgabe aus dem Kohlhammer Verlag. Der Originaltext des Fl. J. ist darin in Altgriechnisch und in der Nachbarspalte in Deutsch wiedergegeben. -- Llorentz 10:49, 30. Jun. 2007 (CEST)

Bitte verzeihen Sie die mehrmaligen Nachbesserungen im Text. Ich weiss dass das nicht erwünscht ist auf die Vorschau benutzt werden müste. Also nochmals, es tut mir leid. -- Llorentz 11:06, 30. Jun. 2007 (CEST)

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Kanon Basileion

Die griechische Bezeichnung basiléion bedeutet "Königreiche" und bezieht sich auf die Bibelbücher Könige des Alten Testamentes. Das Wort Basiléion wurde von den Übersetzern der Septuaginta (LXX) anstelle des hebräischen Wortes melachim verwendet, was "Könige" bedeutet. Somit handelt es sich beim "kanon basileia" um die Geschichte der Könige Israels und kann nicht mit Claudius Ptolemäus in Verbindung gebracht werden, obschon er vermutlich auch diese Bibelbücher als Quellen benutzte. Gruss. -- Llorentz 12:14, 2. Jul. 2007 (CEST)

• Quelle: wähle www.uni-koblenz.de/~sept/, dann tippe links auf Richtlinien und nachher auf 5. Die Bezeichnung der Septuaginta und ihrer Bücher. Viel Erfolg und Gruss -- Llorentz 13:04, 2. Jul. 2007 (CEST)

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Lemmaänderung

Vorschlag: den Artikel unter "Ptolemaios" zu verbringen. Grund: Die Sitte des 19. Jahrhunderts, alte Griechen unter ihren lateinischen (auch daraus verdeutschten) Namen zu lemmatisieren, ist überholt. Gruß an die Erste, die es macht! 213.7.192.16 15:13, 26. Mai 2005 (CEST)

Mit dem derzeitigen Lemma bin ich nicht sehr glücklich (ganz davon abgesehen, dass es auch unseren vorzüglichen Wikipedia:Namenskonventionen/Lateinisch widerspricht), da es in sich nicht stimmig ist. Ich schlage daher vor, aus Ptolemäus, Claudius Ptolemaeus und Klaudios Ptolemaios ein neues auszusuchen. Gibt es Präferenzen? -- Carbidfischer Kaffee? 02:09, 4. Mär. 2008 (CET)

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Liste ptolemäischer Orte

Ich würde gerne eine Liste der wichtigen von P. erwähnten Orte und deren heutigen Entsprechungen anlegen. Interessant wären insbesondere Orte die heute Großstädte sind. Interessant wären aber auch Orte die (noch) nicht zugeordnet werden können. Spricht etwas dagegen? Anirym 20:05, 24. Sep. 2009 (CEST)

Hier gibt's eine Liste der Orte in der "Magna Germania".

Im "Spiegel" Nr. 39, vom 27.9. 2010 stand ein längerer Artikel zum Thema. 84.144.112.14 11:21, 14. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Link zur google-Landkarte der Magna Germania gehört unbedingt in den Hauptartikel.--dunnhaupt 14:59, 25. Nov. 2010 (CET)

Details zum geographischen Werk gehören eher in die Artikel Geographike Hyphegesis bzw. Magna Germania. Entsprechende Vorschläge sollten deshalb auf den dortigen Diskussionsseiten gemacht werden.

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Die Bemerkung

dass Ptolemäus wie Aristoteles gewusst hat, dass die Erde eine Kugel ist, halte ich für unglücklich. Zu jener Zeit war das Faktum, das wäre so, wie wenn ich bei einem zeitgenössischen Menschen sagen würde, er weiß, dass die Erde eine Kugel ist. meint ihr, dass man das besser formulieren kann? -- 131.130.239.147 15:39, 18. Mär. 2010 (CET)

Nachdem es hierauf fast 4 Jahre lang keine Reaktion gab, schlage ich Archivierung vor. Lektor w (Diskussion) 21:55, 26. Feb. 2014 (CET)

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Ptolemäus und Kopernikus

Der Satz
'Das ptolemäische Weltbild war in der Genauigkeit seiner Bahnvorhersage dem einfachsten heliozentrischen Weltbild des Nikolaus Kopernikus überlegen, das annahm, dass die Planeten die Sonne auf Kreisbahnen umliefen.'
tut Kopernikus insofern unrecht, als er nahelegt, dass Kopernikus meinte, die Planeten würden sich auf Kreisbahnen um die Sonne bewegen. Er ging aber nur beim Planeten Erde von dieser Voraussetzung aus und dabei nahm er an, dass der Mittelpunkt des Kreise um 1/25 seines Durchmessers von der Sonnenmitte entfernt sei (das sind immerhin 10 Sonnenradien). Bei den anderen Planeten setzte er Überlagerungen von zwei oder mehr Kreisbewegungen voraus.
--> http://www.vivat-geo.de/kopernikus_al-tusi_und_ptolemaus.html
Richtig ist allerdings, dass die Bahnvorhersage nach dem Ptolemäus-Modell etwas besser war als nach dem Kopernikus-Modell. Die Güte der Vorhersage ist ja völlig unabhängig davon, ob man den Ursprung des Kooerdinatensystems in die Sonne oder in die Erde verlegt. Der Übergang von einem System in das andere erfolgt mit einer einfachen Koordinatentransformation, die auch für Kopernikus kein Problem war. Der entscheidende Unterschied in den Bewegungsmodellen von Kopernikus und Ptolemäus liegt darin, dass Ptolemäus eine nicht gleichförmige Kreisbewegung verwandte. Im ersten Absatz der Commentariolus sieht Kopernikus dies als entscheidenden Mangel an (wohl nicht wegen einer geringen Prognosengüte).
Das Bewegungsmodell von Ptolemäus hatte einen entscheidenden Vorzug gegenüber anderen Bewegungsmodellen in der Antike: Der Schwerpunkt der Bewegung eines Planeten wurde richtig beschreiben. Seine geniale Idee bestand darin, innerhalb des von ihm angenommenen Bahnkreises einen Punkt, den Äquanten, zu postulieren, von dem aus gesehen die Winkelgeschwindigkeit des Planeten konstant sein sollte. Dieses Modell beschrieb die Planetenbahnen so gut, dass Kepler mit Hilfe einer Modifikation des Ptolemäus-Modells (seiner 'stellvertretenden Hypothese') die Ellipsengestalt der Planetenbahnen erkennen konnte. (Neue Astronomie, Kap.16). Das Bewegungsmodell von Kopernikus ergibt sich mit heutigen mathematischen Methoden als Fourier-Approximation des Ptolemäus-Modells. Es wurde schon von Al-Tusi 200 Jahre vorher benutzt. http://www.jstor.org/pss/228366
--Euas 15:36, 25. Okt. 2010 (CEST)

Die Kritik wurde berücksichtigt, der Satz wurde entsprechend geändert. Lektor w (Diskussion) 21:54, 26. Feb. 2014 (CET)

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Geburtsdatum

Hat Ptolemäus vor oder nach Christi Geburt gelebt? --FabianHamburg (Diskussion) 13:16, 11. Nov. 2012 (CET)

Wenn es klar ist, daß es sich um „n. Chr.“ handeln muss (z. B. 100–160), ist die Angabe in dieser Form üblich. Lektor w (Diskussion) 21:51, 26. Feb. 2014 (CET)

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