Diskussion:Cob Normand

Was soll den ein Cob-Pferd sein? - Das ist ein Pferdetyp und keine Rasse.

Englischer Artikel zum Cob: Cob is a term used to describe a type of horse that is small, usually of a stout build, with strong bones, large joints, and steady disposition. The term refers to a body type of horse rather than a specific breed.

Übersetzt: Cob ist eine Bezeichnung, die benutzt wird um einen Pferdetyp zu beschreiben, der klein ist, kräftig/gedrungen gebaut, mit starken Knochen, großen Gelenken und einer ausdauernden Veranlagung. Die Bezeichnung bezieht sich eher auf einen bestimmten Körperbautyp als auf eine Rasse.

Von daher ist der englische Interwiki falsch.

Französischer Artikel zum Cob Normand: Le Cob normand est une race équine. Originaire de la Manche, il est issu de l'ancienne race du Carrossier normand, amélioré au XIXe siècle par le Pur-sang anglais et le trotteur Norfolk.

Übersetzt: Der Cob normand ist eine Pferderasse. Er stammt aus dem Département Manche, er stammt von der Alten Rasse Carrossier normand ab, die im 19. Jahrhundert durch das englische Vollblut und den Französischen Traber veredelt wurde.

Mir scheint, daß die Beschreibungen der Abstammung zwiuschen der deutschen und Französischen Wikipedia nicht übereinstimmen. Abgesehen davon ist der Cob Normand auch - vermutlich richtiger in Anglo-Normanne - behandelt.

-- Kersti 20:30, 7. Jul. 2008 (CEST)

Das englische interwiki ist auf jeden Fall falsch, ja. So wie ich das in dem Buch Pferde in Frankreich (Fritz Roth) verstehe, wurde der Cob normand so benannt, weil er diesem Typus Cob entsprach, den die Engländer so nannten. Das, was hier im Artikel steht, kann ich auch weder in dem verlinkten pdf noch in meinem Buch nachvollziehen. Carrossier normand (franz. Artikel) ist wohl einfach der Anglo-Normanne (normannischer Karossier = Kutschpferd). Wie du sagst, ist das im Artikel Anglo-Normanne besser beschrieben. Dieser Artikel hier muss entweder komplett überarbeitet werden oder er gehört gelöscht. --Klara 00:44, 8. Jul. 2008 (CEST)

Habe mir das grade in der französischen Wikipedia angesehen: Mit dem Ardenner hat diese Rasse wohl nichts zu tun! Was den Cob-Typ angeht,schließe ich mich der obigen Auffassung an.
ABER bitte vorläufig nichts löschen. Ich bin grade dran, den Anglo-Normannen zu bearbeiten und alles zusammenzuführen, was da so (von Klara gefunden) alles kreucht und fleucht zum Thema. In 7-14 Kanonendonnern wird das gröbste erledigt sein. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Grottenolm (Diskussion • Beiträge) 23:10, 27. Jul. 2008 (CEST))

Das wäre schön. :) Ich weiß nicht, ob du die Problematik des Zusammenführens kennst (falls du Text, den nicht du selbst geschrieben hast, aus einem Artikel in einen anderen überführen willst), daher kurzer Verweis auf Hilfe:Artikel zusammenführen. Gruß --Klara 23:36, 27. Jul. 2008 (CEST)

Hi Klara! Da haben wir uns voll getroffen. Bearbeitungeskonflikt!! Erst mal Danke für die fleißige Unterstützung. Zur not würde ich einfach abschreiben, wenns nicht anders geht (URV?). Die Signatur hatte ich grade nachgeliefert, aber egal... Jetzt aber nochmal der Text, den ich im Anschluss geschrieben habe:
Nach kurzem Überfliegen der im Artikel angegebenen Links muss ich mich korrigieren: Der Cob Normand hat inzwischen ein eigenens Zuchtbuch (legitimiert vom frz. Agrarminister) und muss daher als eigenständige Rasse angesehen werden. Insofern ist das eigene Lemma kein Fehler. Die Verlinkung der zugehörigen Artikel wird damit zwar nicht einfacher, aber reizvoll. Meine Literatur ist leider ein bisschen veraltet (1964/1976). Von wann ist Dein Buch (Autor Fritz Roth)? Gruß--Grottenolm 00:06, 28. Jul. 2008 (CEST)

Das Problem ist, dass du, wenn du den Text übernimmst und dann einfach auf speichern drückst, du dich damit als Autor von dem Text ausgibst, der du nicht bist, also tatsächlich URV. Man muss also irgendwie klar machen, von wem der Text tatsächlich stammt. Wenn es nur einer war, dann kann man das einfach in die Zusammenfassungszeile schreiben. Wenn mehrere daran rumgewerkelt haben, wird es komplizierter, dazu siehe die verlinkte Seite. Wenn du nur den Inhalt übernimmst, aber einen neuen Text schreibst, dann bist natürlich du der Urheber und du brauchst nichts zu beachten.

Das Buch ist von 1984 (Fritz Roth: Pferde in Frankreich : d. franz. Staatsgestüte u. ihre Pferderassen. Limpert, Bad Homburg 1984, ISBN 3785314426). Gruß --Klara 00:19, 28. Jul. 2008 (CEST)

Danke für den URV-Hinweis! Seh ich das richtig, dass in der Hinsicht ein bisschen Umformulierung ausreicht, um URV zu umgehen?! In dem Fall könnte ich mir und Dir die Scan- und Gegenleseaction sparen, weil Umformulieren krieg ich schon hin und kann auch beurteilen, ob das dann was geworden ist...
Punkt zwei: Da ist Dein Buch ja immerhin ACHT Jahre jünger als mein neueres, mein älteres hat noch nicht mal ne ISBN - ich glaube wir sollten mal nach wirklich aktuellen Quellen sehen, die Alten haben wohl schon Falten!?--Grottenolm 00:50, 28. Jul. 2008 (CEST)

Die älteren Bücher sind oftmals wesentlicher ergiebiger, wenn es um die Zuchtgeschichte geht, in den neuen bekommst du oftmals ja lediglich eine kurze Info zum Exterieur (wie auch in vielen unserer Artikel), aber die Geschichte der Rasse wird bestenfalls kurz angerissen (und dadurch oftmals verfälscht). Autoren wie Nissen beziehen sich daher oft auch auf ältere ausführliche Literatur (wie Wrangel). --87.78.155.22 10:46, 28. Jul. 2008 (CEST)

So ungefähr würde ich das auch sagen - alte Bücher mitzuverwenden ist nur sinnvoll, das die Geschichte sich wohl kaum plötzlich geändert haben dürfte. Die offiziellen aktuellen Informationen habe ich im Artikel verlinkt und wenn niemand gut genug französisch kann bin ich gerne bereit die einzuarbeiten. -- Kersti 10:53, 28. Jul. 2008 (CEST)

Zu den Büchern wurde ausreichend geantwortet, zum Urheberrecht: Hier mal ein Wort weglassen und da eines einfügen reicht auf jeden Fall nicht. Es geht ja darum, ob du etwas Neues schaffst, deswegen musst du es schon neu formulieren. Aber wenn du was aus einem Artikel hier übernehmen willst, dann geht das ja, du darfst es ja wieder verwenden, du musst nur die Autoren nennen. Ich denke schon, dass du in der Lage bist, den Inhalt eines Buches mit eigenen Worten zu formulieren, ohne ihn zu verfälschen. Zum optimalen Ort der Diskussion: Falls du generelle Fragen hast, vorzugsweise auf meiner Diskussionsseite, wenn's um Artikel(inhalt) geht, auf der entsprechenden Artikel-Diskussion. Gruß --Klara 11:47, 28. Jul. 2008 (CEST)

Geplante Überarbeitung des ganzen Komplexes

Hallo Ihr beiden! Erst mal Dank für die vielen Hinweise. Ich habe mir die letzten zwei Tage Gedanken über eine sinnvolle Artikelstruktur rund um den ganzen Komplex (Anglo)-Normanne, Selle Francais (Klara, wo hast Du die Cedille her?) und Cob Normand gemacht (mein Job ist so langweilig, dass ich nebenher Zeit dafür habe): Zwei mögliche Strukturen sind mir eingefallen.

• Der Artikel (Anglo-)Normanne bleibt, und gleich in der Einleitung gibt es einen Hinweis, dass die Rasse in zwei getrennte gespalten wurde. Selle Francais und Cob Normand werden redirektet auf diesen Artikel. (Ich werde die Rassebezeichnungen in Zukunfdt hier abkürzen.)
• SF und CN werden als Stub angelegt (viel gibt es darüber ja nicht zu sagen) und dann auf den (A-)N verwiesen.
  

Ich favorisiere die erste Variante, aber ich hätte gern Eure Meinung dazu. Wie auch zu den folgenden Fragen:

• Hauptartikel "Anglo-Normanne" oder einfach "Normanne"? (In der Literatur heisst es meist AN)
• Zusätzlich zu "Selle Francais" ein Lemma "Französisches Reitpferd" mit Redirect auf SF?
• Lemma "Selle Francais" mit Cedille oder ohne in der deutschsprachigen WP oder gar beide Varianten?
• Den Abschnitt "Interieur" würde ich weglassen, denn das ist, wie jemand in der Diskussion zum Aegidienberger (Kerstin, ich glaube Du warst das!) treffend geschrieben hat. "...sowieso nur das übliche Züchter-Blabla". Ich bin selber der Auffassung, dass das, was uns als Charakter des Pferdes erscheint, viel mehr von Haltung, Umgang und unseren Vorurteilen abhängt als von irgendwas Angeborenem.
  --Grottenolm 00:48, 30. Jul. 2008 (CEST)

Nach einem Blick in den Nissen würde ich die Artikel Anglo-Normanne und Selle Francais behalten. Ersterer ist identisch mit dem Cob Normand (bzw seine aktuelle Zuchtvariante) letzterer eine Zusammenführung einer ganzen Reihe älterer französischer Rassen. Da der offizielle Name Cheval de Selle Francais ist sollte der Artikel auch dahin verlegt werden und auf Selle Francais lediglich ein Redirect angelegt werden.

Zu Interieur liest du dir vielleicht mal den Artikel Interieur (Pferd) durch. Unbestritten haben Haltung und Umgang einen großen Einfluss auf das Individuum, aber ebenso sicher gibt es Interieureigenschaften die verschiedenen Rassen zugeordnet werden können. --87.78.157.235 01:26, 30. Jul. 2008 (CEST)

Vielen Dank für Deinen Hinweis auf die 'Abstammung' von SF - das ging nicht hervor aus dem, was ich bisher an Quellen gesehen habe. Nissen steht mir leider nicht zur Verfügung. Da kannst Du mir sicher weiterhin mit Infos zur Seite stehen. Was das Interieur betrifft: Ich sehe wohl stärker als Du das Tier, nicht so sehr die Art oder Rasse. Mir scheint auch aus dem angegebenen Link (besonderer Dank - ich ahne noch nicht mal wieviele Links es hier gibt!) nicht unbedingt hervorzugehen, dass es da um ein rassespezifisches Merkmal geht. Das einzelne Tier zählt. GEnau so wie der einzelne Hund Katze Mensch (für mich jedenfalls - POV aus 35 Jahren Erfahrung im Umgang mit meinen Mitgeschöpfen)--Grottenolm 03:47, 30. Jul. 2008 (CEST)

Was Nissen schreibt (das Buch hätte ich auch mal gern), kann ich auch hier nachvollziehen. Da steht, dass um 1900 die Anglo-Normannen (genauer: „die Züchter in der Normandie unterschieden an Warmbluthengsten“) nach Eignung (also mehr oder weniger Kaliber) aufgeteilt wurden und die als Arbeitspferde geeigneten wurden der Cob Normand. Die leichteren sind im SF aufgegangen (zusammen mit den anderen Rassen aus allen Regionen, die für Militär/Jagd gezüchtet worden sind). Also das passt zusammen.

Das Lemma mit "Cheval de" muss sein, erstens korrekt, zweitens ist SF ja sogar unsinnig ohne das cheval de. cheval de selle = Reitpferd. Bin da schon mal gestolpert, als ich mich gefragt hab, was das eigentlich heißt.

Interieur-Beschreibung halte ich auch für sinnvoll. Klar steht da bei vielen dasselbe und es ist besonders leicht, ein Geschwafel zu produzieren. Aber: Man kann einer Rasse gewisse Merkmale zuordnen (auch die inneren Eigenschaften eines Lebewesens liegen nun mal zu einem gewissen Teil in den Genen). Mach einfach mal den Extrem-Vergleich Englisches Vollblut und irgendeine Kaltblutrasse. Davon abgesehen haben die Zuchten ja auch in ihrem Zuchtziel gewünschte Interieur-Merkmale stehen und es wird daraufhin gezüchtet, genauso wie auf die Exterieur-Merkmale. --Klara 06:51, 30. Jul. 2008 (CEST)

Damit ergibt sich eine neue Lage: SF wäre einen Artikel wert, und CN kann redirectet werden auf (A)N. Über SF kann ich aber nicht schreiben, da hab ich keine info. In der Einleitung zum (A)N gibts dann einen Hinweis, dass der Reitpferdtyp dem SF eingegliedert wurde - mit Link auf dasselbe. UND: Ok, Ihr bekommt auch das Interieur... Jetzt lest aber BITTE meinen letzten Beitrag nochmal und äußert Euch zu den übrigen Problemen - ich bin da ein bisschen zu perfektionistisch, und für langwierige Änderungen fehlen mir Zeit und Wissen. Kurz und knapp reicht völlig - ich denke dauernd drüber nach und kann Eure Gedanken denkich schon flott nachvollziehen. Ich möchte die Angelegenheit am Wochenende in Angriff nehmen. Bis dahin Grüße--Grottenolm 23:35, 30. Jul. 2008 (CEST)

Welches Problem meinst du? Beim Lesen fällt mir nichts wirklich unbeantwortetes auf. --87.78.159.140 00:26, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich meine das:

• Hauptartikel "Anglo-Normanne" oder einfach "Normanne"? (In der ((deutschen))Literatur heisst es meist AN)
• Zusätzlich zu "Cheval de Selle Francais" ein Lemma "Französisches Reitpferd" mit Redirect auf SF?
• Lemma "Cheval de Selle Francais" mit Cedille oder ohne in der deutschsprachigen WP oder gar beide Varianten? --Grottenolm 00:42, 31. Jul. 2008 (CEST)

Hauptartikel Anglo-Normanne, da es den Normannen bereits seit Jahrhunderten nicht mehr gibt - kommt natürlich in die Zuchtgeschichte rein und gibt einen Redirect von Normanne.

Klar - ein Redirect ist in solchen Fällen immer angebracht.

Artikel mit Cedille, Redirect ohne. Der Artikel soll immer die korrekte Schreibweise wiedergeben, aber auch bequem mit einer deutschen Tastatur ohne Nutzung von Sondertasten erreichbar sein. --87.78.159.140 00:51, 31. Jul. 2008 (CEST)

Wie genau schreibt sich das Cheval de Selle Français offiziell? Mit großem S? --Klara 18:23, 2. Aug. 2008 (CEST)

Cheval de Selle Français. --84.44.172.197 20:01, 2. Aug. 2008 (CEST)

Habe grade den Artikel im Zuge der Überarbeitung soweit brauchbar übernommen in 'Anglo-Normanne' und dann #REDIRECT auf jenen eingetragen--Grottenolm 01:39, 3. Aug. 2008 (CEST)