Diskussion:Colin Pütz

Beschreibung zu Colin Pütz erstem Rezital

Ich wollte folgende Ausführung in den Artikel schreiben (Positivaussage zu Colin Pütz!): "Sein erstes Recital spielte er am 29. April 2023 mit einer für sein jugendliches Alter bemerkenswerten Werkauswahl: Schumanns Allegro h-moll, op. 8, Mozarts a-moll-Sonate, KV 310, Dvoraks "Amerikanische Suite" A-Dur, op. 98, und, besonders anspruchsvoll, gleich zwei Klaviersonaten von Beethoven: die Nr. 8 c-moll "Pathetique", op. 13, und die Nr. 23 f-moll "Appassionata", op. 57." Ich war selbst Besucher des Konzerts, dessen Programm allerdings nicht bzw. nur indirekt im Internet wiedergegeben ist. Als Quellen benenne ich: KLASSIK IM KULTURHAUS, 29.04.2023 (https://am-blauen-see.de/veranstaltungen/). Vier der fünf Konzertbeiträge sind veröffentlicht: https://www.youtube.com/watch?v=tRSVQjDfs1c, https://www.youtube.com/watch?v=gmIZSaEiQZU, https://www.youtube.com/watch?v=3ZFyxKQ_--Y, https://www.youtube.com/watch?v=hVwZ8eTKMZY (abgerufen am 05.07.2023) --Hamminkeler (Diskussion) 20:47, 5. Jul. 2023 (CEST)

Schön, dass es ja doch geht, zu diskutieren. Die Quellen passen aber kaum zu WP:BEL und deren Auswertung geht als original research durch, da wir wiedergeben, was andere schreiben, anstatt selbst Quellen auszuwerten. Besonders deutlich wird die problematische Herangehensweise an Wertungen wie

„für sein jugendliches Alter bemerkenswerten Werkauswahl“ und

„besonders anspruchsvoll“,

die eine eigene Wertung darstellen (siehe dazu diesen Anlauf [1] im Artikel). Ich sehe da derzeit keine Möglichkeit, den gewünschten Inhalt einzufügen. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 05:53, 6. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Klaus Heide,

ich weiß nicht, wie viel Sie von Musik verstehen. Für jemanden, der im Bereich "klassische Musik" sachkundig ist, sind die Wertungen "für sein jugendliches Alter bemerkenswerte Werkauswahl" und "besonders anspruchsvoll" völlig unkritisch und bedürfen aus musikfachlicher Sicht eigetnlich keinerlei Diskussion. Dass 15-Jährige die "Pathetique" und gar die "Appassionata" spielen, ist absolut ungewöhnlich, ja sensationell, vor allem in der Qualität, wie das Colin Pütz gemacht hat.

Man muss m.E. Fachartikel auch immer aus der jeweiligen fachlichen Sicht bewerten, und da habe ich bislang leider keinerlei Argument in der konkreten Sache vernommen.

Ich habe bislang relativ wenig in Wikipedia gearbeitet und insofern sorry für den anfänglichen "edit war", zumal Wikipedia ganz andere Kriterien verwendet als die klassische Wissenschaft (wenn man da nur zitiert, ist die Arbeit immer minderer Qualität; sondern besonders positiv sind im Gegenteil eigenständige Beobachtungen = "Quellen"). Ich habe also primär als Wissenschaftler agiert. Wenn man als erster über ein Konzert schreibt, kann man schlecht "wiedergeben, was andere schreiben", und würde man das tun, z.B. Zitate aus Rezensionen in Zeitungen auszugsweise zitieren, wäre das dann sehr und sogar mehrfach subjektiv.

Ich möchte daher immer noch für die Aufnahme des Satzes mit den Links zu den entsprechenden YouTube-Videos in der Quellenangabe werben.

Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit und sorry wegen meiner fachlichen Aussagen

Karl-Heinz Rochlitz (Hamminkeler) --Hamminkeler (Diskussion) 15:15, 11. Jul. 2023 (CEST)

In aller Kürze: Du selbst bist niemals eine Quelle, wenn Du eigene Anschauung und Wertung einbringst, egal wie superduper Dein, mein und der Sachverstand aller anderen WP-Autoren ist. Wir kommen da nicht auf einen Nennen. Gehe also bitte zu Dritte Meinung. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 20:04, 11. Jul. 2023 (CEST)

An dieser Stelle führe ich diese Diskussion nicht mehr weiter, auch weil es nicht nur um meine Positionierung geht, sondern auch um einen jungen Menschen (Colin Pütz), den ich nicht als Diskussionsthema "missbrauchen" möchte.

Du vertrittst eine sehr rigorose Haltung, Klaus Heide, die ich in ganz vielen anderen Wikipedia-Artikeln überhaupt nicht wiederfinde und bei denen es massive Negativurteile gibt, z.B. beim Artikel zu Joachim Raff, die ich dann vorsichtig relativiert habe. Dass Du ausgerechnet gegen mich und im Falle einer Positivbeurteilung eines Jungpianisten so rigoros vorgehst, empfinde ich als Zensur. Vor diesem Hintergrund werde ich mich als Wikipedia-Autor zurückziehen.

Ich gratuliere zu diesem Erfolg. --Hamminkeler (Diskussion) 13:35, 12. Jul. 2023 (CEST)

@Hamminkeler: Hilfreiche Seiten: WP:WSIGA (Wie schreibe ich gute Artikel), WP:BEL (Belege) und WP:NPOV (Neutraler Standpunkt). In keiner dieser Seiten steht, dass die persönliche Einschätzung eines WP-Autors Eingang in einen Artikel findet. Schaust Du auch hier: [2]. Da hat ein Admin den Artikel zu Colin Pütz vorsichtig bearbeitet und u.a. ein wertendes Adjektiv subtrahiert.

Grundsätzlich tut es mir natürlich leid, wenn sich ein Autor aufgrund eines Dialogs zurückzieht. Aber wenn Du die Option WP:3M (Dritte Meinung) ausschließt, die unter Umständen Rückenwind für Dich ergäbe, lässt mich das doch an Deinem Willen zur enzyklopädischen Zusammenarbeit (Hilfe:Glossar#KWzeZ) zweifeln. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 16:55, 12. Jul. 2023 (CEST)

@Hamminkeler: Die von Dir angesprochene doppelte Subjektivität beim Einsatz von Einzelnachweisen ist mir bestens bekannt — auch durch Beispiele, in denen durch eine nachweislich nicht ausgewogene Auswahl einzelne Artikel stark positiv respektive negativ überbetont wurden. Gleichwohl besteht kein krasser Zwang zu einer ausgewogenen Darstellung... Meint: Wenn es, bleiben wir bei Colin Pütz, nur ein oder zwei wohlwollende Meldungen gäbe (z.B. im Lokalteil der örtlichen Tageszeitung und/oder in einem Fachblatt), ist das i.O. Wenn es keine konträren Meinungen gibt, kann man sie nicht einbinden... Aber der Leser des Artikels kann zumindest für die belegten Wertungen bei Bedarf selbst überprüfen, was die Quelle hergibt. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 07:06, 13. Jul. 2023 (CEST)

Dritte Meinungen

3M Bei allem Respekt vor Colin Pütz' Talent und deiner Expertise, Hamminkeler, ist hier KlausHeide zuzustimmen. Wikipedia funktioniert nun mal so, dass nicht die eigenen Einschätzungen von Wikipedia-Autoren wiedergegeben werden, sondern nur an seriöser Stelle von unabhängigen Quellen veröffentlichte Informationen. Das mag an manchen (oder vielen) Stellen in manchen Artikeln nicht funktioniert haben, Wikipedia ist in dieser Hinsicht nicht perfekt. Trotzdem sollte diese Regel überall wo möglich eingehalten werden. Jede andere Regel würde Tür und Tor für jede subjektive Meinungsäußerung eröffnen. Auch von vielen Menschen, die nicht die Expertise haben, die du zu haben vorgibst (und es gibt keinen Grund daran zu zweifeln), sondern v.a. von jeder Menge Selbstdarstellern. In der Wikipedia passiert das unzählige Male jeden Tag und wird dann üblicherweise so wie hier von erfahreneren Autoren korrigiert. Ich bitte also auch hier um dein Verständnis für diesen Vorgang. Ich bin übrigens sicher, dass es über Colin Pütz, wenn er über dieses große Talent verfügt, in der Zukunft zahlreiche Artikel geben wird und seine herausragenden Fähigkeiten dann mit Leichtigkeit hier belegt werden können. Beste Grüße und bereichere gerne dennoch die Wikipedia durch dein Wissen (v.a. unter Bezugnahme auf seriöse externe Quellen). --X2liro (Diskussion) 21:12, 12. Jul. 2023 (CEST)

3M X2liro war hier in der abgegebenen 3M sehr höflich: In Diskussionen mit "Nahezu jeder von 1000 Experten wird meiner Einschätzung zustimmen" oder "faktisch eine formale Zensur" zu argumentieren, ist in der WP nicht sachdienlich und unterminiert eher die vertretene Position. Auch die Haltung, dass Belegauswahl subjektiv sei und darum keine Belege gegeben werden, werden erfahrene WPianer kritisch beäugen. WP:AGF gilt natürlich auch, und Hamminkeler ist noch eher neu hier. Hamminkeler, bitte fachlich argumentieren, statt gegen den Kontrahenten zu wettern: warum soll diese Ergänzung in den Artikel? "für sein jugendliches Alter berkenswert" ist klar eine Wertung, die zu belegen ist und auch weiter ausgeführt werden müsste: Entweder loben Kritiker den Künstler für seine Auswahl von Stücken, dann sind die Namen dieser Kritiker und die Begründung der Aussage interessanter als eine Auflistung der Werke. So ist die Auflistung der Werke, die beim Debüt präsentiert wurden, meiner Einschätzung nach für die WP unüblich, auch wenn derselbe Text wohl in einem Fachblatt vielleicht als lobende Kritik gedruckt würde. In dieser Form habe ich als Leser sofort den Verdacht, dass ein bloß randständig relevanter Artist mit Namedropping ausgepolstert werden soll - auch wenn Hamminkeler diese Absicht sicher nicht bewusst verfolgt hat. --Enyavar (Diskussion) 02:11, 13. Jul. 2023 (CEST)

Diskussion zu Dritten Meinungen

Herzlichen Dank für die beiden Stellungnahmen. Mit meinen Erfahrungen sowohl als Naturwissenschaftler als auch als Journalist habe ich mit diesem Wikipedia-Grundsatz auch weiterhin große Probleme, denn das Zitieren von Quellen ist letztlich sehr oft genauso subjektiv wie eine eigene Einschätzung, wobei mein Kommentar, dass drei sehr anspruchsvolle Werke in einem Konzert (1x Mozart, 2x Beethoven) für einen 15-Jährigen schon sehr bemerkenswert sind, kaum ein Kenner klassischer Musik ernsthaft bezweifeln dürfte.

Zitiert man eine Quelle bzw. einen "Beleg", wie von WP gefordert, ist diese Auswahl selbst bei vermeintlich "seriösen Quellen" zunächst einmal oft auch sehr einseitig, ebenso wie auch schon der Verfasser der Quelle sehr subjektiv argumentiert haben kann. Hier liegt also eine u.U. sogar doppelte Subjektivität vor. Und das Abschreiben mit Zitieren deutet nicht unbedingt darauf hin, dass der WP-Autor fachlich so qualifiziert sein muss, um das überhaupt zu bemerken. Das ist mir mehrfach bei Wikipedia-Artikeln aufgefallen und dürfte nicht so selten sein.

Was mich auch gestört hat, ist der Formalismus, ohne jeden Versuch, vielleicht den von mir vorgeschlagenen Text so umzuformulieren, dass er vielleicht doch akzeptabel ist. So wäre z.B. dieser Satz wohl unproblematisch: "Für sein erstes Recital wählte er am 29. April 2023 mit u.a. Mozarts a-moll-Sonate, KV 310, und zwei Klaviersonaten von Beethoven ("Pathetique", "Appassionata") drei sehr anspruchsvolle Werke der Klavierliteratur."

Als Belege hatte ich die entsprechenden YouTube-Videos schon genannt.

In dieser Umformulierung gibt es allenfalls die Bezeichnung "anspruchsvolle" Werke, die aber bei diesen Werken völlig unkritisch sein dürfte.

Diskussionen funktionieren m.E. nur, wenn man nicht Maximalpositionen vertritt und sich um gangbare Kompromisse bemüht.

In diesem Sinne viele Grüße

Hamminkeler --176.199.83.185 22:56, 12. Jul. 2023 (CEST)

Hallo, die Diskussion ist doch geau in diesem Moment gerade im Gange und KlausHeide hat sie doch auch begrüßt. Ich schlage vor, du wartest ein paar Tage ab, ob sich hier noch weitere Personen melden. Vielleicht entwickelt sich noch eine Idee, die die herausragende Leistung von Pütz noch mehr zur Geltung bringt, wobei der Artikel diese für mich als Laien ja auch jetzt schon darstellt. Du kannst in der Wikipedia:Redaktion Musik auch kurz auf diese Dritte-Meinung-Anfrage hinweisen. (PS: Deine Kritik an der Regelung, Aussagen mit Quellen zu belegen, verwundert mich: Als Wissenschaftler sollte dir das sorgsame Sichten und Evaluieren von Fachliteratur und das stützen der Erkenntnisse "auf den Schultern von Riesen" geläufig sein. Die WP-Regelung ist besser als gar keine Quellen und nur eigene Meinungen. Wenn du Quellenauswahl bemängelst, hast du doch gerade wegen des Wikiprinzips jede Chance, bessere Quellen zu recherchieren.) Grüße --X2liro (Diskussion) 23:16, 12. Jul. 2023 (CEST)

Sorry, aber da bin ich falsch verstanden worden: Ich spreche mich nicht dagegen aus, Aussagen mit Quellen zu belegen, sondern wollte nur auf die Gefahr hinweisen, dass man möglicherweise zu sehr auf bestimmte Quellen vertraut. In Idealfall versucht man natürlich immer, unterschiedliche Quellen einzubeziehen und gegebenenfalls auch unterschiedliche Positionen dann darzustellen. --Hamminkeler (Diskussion) 11:22, 13. Jul. 2023 (CEST)

Hallo, ich wollte nur auf die Gefahr hinweisen, dass die Belegauswahl subjektiv sein KANN und keinesfalls den Eindruck erwecken, man solle deshalb auf sie verzichten. Der Hinweis mit den "1000 Experten" sollte auch nur illustrieren, dass es so etwas wie "allgemeingültige Aussagen" gibt: Dass "Beethoven ein herausragender Komponist war", wird wohl niemand bestreiten und muss auch nicht (mehr) mit Quellen belegt werden. Um den Vorwurf formaler Zensur zu entkräften: Er bezog sich auf die am Anfang rein formale Kritik, ohne fachliche Untermauerung und ohne Versuch, z.B. eine bessere Formulierung, die dann auch aus WP-Gesichtspunkten akzeptabel wäre, zu finden; insofern hatte ich auch nachgefragt - und wollte damit auf keinen Fall KlausHeide am Beginn der Diskussion verletzen!!! -, ob denn auch vom fachlichen Standpunkt aus argumentiert würde. Auf keinen Fall ging es mir um persönliche Angriffe.

Noch einmal möchte ich darauf hinweisen, dass ich längst eine andere Formulierung vorgeschlagen habe (mit Belegen der entsprechenden im Netz eingestellten Videos): "Für sein erstes Recital wählte er am 29. April 2023 mit u.a. Mozarts a-moll-Sonate, KV 310, und zwei Klaviersonaten von Beethoven ("Pathetique", "Appassionata") drei sehr anspruchsvolle Werke der Klavierliteratur."

Jetzt würde es mich interessieren, ob diese Formulierung aus WP-Sicht akzeptabel ist. Als Klassikfan halte ich das schon für eine sehr interessante Information, weil sie sehr viel über das künstlerische Profil aussagt (darum geht es mir im Kern). --Hamminkeler (Diskussion) 11:41, 13. Jul. 2023 (CEST)

Ja, diese Formulierung halte ich für weit weniger problematisch. Mit Beleg sollte nichts daran auszusetzen sein. --Enyavar (Diskussion) 16:36, 13. Jul. 2023 (CEST)

@Enyavar: Die hier[3] benutzten Quellen sind in meiner humble opinion weiterhin auf dem Stand der Rücksetzungen und decken nicht den Textvorschlag ab. Ich würd’s rücksetzen. Und wenn ich das nicht tät’, tät’ ich das never ever sichten. Deine Meinung? --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 19:54, 13. Jul. 2023 (CEST)

Ich schrieb von Belegen, nicht von Youtubevideos und einer Veranstaltungswebseite die morgen das nächste Event ankündigt. --Enyavar (Diskussion) 20:30, 13. Jul. 2023 (CEST)

@Hamminkeler: Mit Verweis auf Enyavars vorstehende Rückmeldung habe ich Deine Änderung zurückgesetzt. @Enyavar: Sehe ich ebenfalls so, dass Belege anders aussehen. Aber ohne eine so klare Aussage Deinerseits hätt’ ich aufgrund des bisherigen bilateralen Dialogs keinen Edit getätigt... --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 04:55, 14. Jul. 2023 (CEST)

Welcher „Beleg“ für ein Konzert könnte denn besser sein als der Link zum Konzert? Aber da könnten sich die Wikipedia-Nutzer selbst ein eigenes Urteil bilden, was Ihr offensichtlich NICHT wollt.

Nun gut, ich füge mich Eurer Zensur, beende jetzt definitiv diese leidige Diskussion, meine Wikipedia-Mitarbeit und Spenden. --Hamminkeler (Diskussion) 13:47, 14. Jul. 2023 (CEST)

X2Liro hat sich auch klar geäußert. Auf Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik, wo Du zielgerichtet Musikinteressierte ansprechen kannst, finde ich keine Anfrage zu Colin Pütz. Und in Wikipedia geben wir grundsätzlich nur wieder, was andere schreiben. Sich ein „eigenes Urteil [zu] bilden“ auf Basis von YouTube-Videos funktioniert vielleicht bei ein paar chosen few, widerspricht aber dem Ansatz hier und erreicht auch nicht alle Leser, was ebenso grundsätzlich der Anspruch sein sollte. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 15:45, 14. Jul. 2023 (CEST)

[ bitte WP:KPA, WP:WQ beachten --Rmcharb (Disk.) 17:31, 14. Jul. 2023 (CEST) ] Das bestärkt mich in meinem Entschluss, bei Wikipedia nicht mehr mitzuarbeiten. Zumal es von Deinem „Kollegen“ auch extrem unfair ist, erst meinen Kompromiss mit den mir angekündigten Belegen (Videos) gutzuheißen, dann aber wieder abzulehnen. [ bitte WP:KPA, WP:WQ beachten --Rmcharb (Disk.) 17:31, 14. Jul. 2023 (CEST) ] --Hamminkeler (Diskussion) 17:12, 14. Jul. 2023 (CEST)

Bei meinem Kompromissvorschlag hatte ich erwähnt, wie ich belegen wollte, und dann Deine Zustimmung zu meinem Vorschlag bekommen. Als ich den Kompromiss entsprechend eingestellt habe, waren meine Belege plötzlich nicht mehr gut genug: [ bitte WP:KPA, WP:WQ beachten --Rmcharb (Disk.) 17:31, 14. Jul. 2023 (CEST) ] Aber ich habe KlausHeide schon meine Konsequenz angekündigt: Ich ziehe mich aus dieser fruchtlosen Diskussion sowie als Wikipedia-Autor sowie Spender zurück. --Hamminkeler (Diskussion) 17:00, 14. Jul. 2023 (CEST)

Hallo, nochmal zum Vorwurf, ich sei hier unfair gewesen: Der Textvorschlag war ja in Ordnung und neutraler formuliert als die zuerst zurückgesetzte Version. Aber mir schwebte schon vor, dass der Beleg zum Vorschlag eben auch stimmig ist, etwa in Form eines Artikels aus der Lokalpresse oder aus einem Feuilleton-Artikel. Ich hatte nichts davon geschrieben, dass für den besser formulierten Text dieselben unzureichenden Quellen plötzlich okay wären: Belege in der Wikipedia sollen aus zuverlässigen Quellen sein, damit sie später nachgeschlagen werden können. Eben NICHT die eigene Website oder der eigene Youtube-Kanal, wo "alte" Beiträge auch gerne über Nacht verschwinden. Einen sauberen Beleg hatte ich beim Gutheißen der neutralen Formulierung daher vorausgesetzt. --Enyavar (Diskussion) 14:32, 19. Jul. 2023 (CEST)

Hallo in die Runde, eine etwas seltsame Diskussion ist das hier! Hamminkeler ändert seinen Text, wobei er die Feststellung der herausragenden Programmstücke "nur" mit Links zu den Videos belegt: Wieso sind diese, offensichtlich selbst als Zuhörer von Hamminkeler erlebt, schlechtere Belege als irgendein Artikel aus der Lokalpresse oder ein Feuilleton-Artikel? Sind diese wirklich auch über längere Zeit als Belege überprüfbar? Wer sich in der Klassiklandschaft auskennt, weiß, dass man bei solchen Hürden kaum noch zu Konzerten wie gefordert "belegen" kann, weil über Klassikkonzerte so gut wie nicht mehr berichtet wird. Und die Formulierung des Satzes "Für sein erstes Recital wählte er am 29. April 2023 mit u.a. Mozarts a-moll-Sonate, KV 310, und zwei Klaviersonaten von Beethoven ("Pathetique", "Appassionata") drei sehr anspruchsvolle Werke der Klavierliteratur." halte ich für völlig unproblematisch. Die Links zu den Konzerten sind demgegenüber deutlich authentischer. --Vertain (Diskussion) 09:37, 2. Aug. 2023 (CEST)

Zwei zurückgesetzte Edits direkt nach der Anmeldung und als dritter Edit ein Kommentar hier. Hm... Noch mal in Kurzform: Wir geben keine eigenen Erkenntnisse wieder, sondern (meist in Textform) vorliegendes Wissen, das andere produziert haben. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von KlausHeide (Diskussion | Beiträge) 10:01, 2. Aug. 2023 (CEST))