Diskussion:Comunione e Liberazione

Verbindungen zu Opus Dei

Ich habe folgende Sätze aus dem Artikel entfernt:

Der Gemeinschaft pflegt Kontakte zu ähnlichen Neuen Geistlichen Bewegungen und anderen Laieninstitutionen der Kirche, (das ist stehengeblieben)

etwa zur Personalprälatur vom Heiligen Kreuz/ Opus Dei. Diese Prälatur ist jedoch keine innerkirchliche Bewegung oder Gruppe, sondern eine pastorale Institution, die Laien einen individuellen geistlichen Weg eröffnet.

Meiner Meinung nach ist der zweite Satz (Diese Prälatur...) irreführend, weil nicht klar ist, ob er sich auf Opus Dei oder Comunione e Liberazione bezieht. Opus Dei als Beispiel anzuführen hat m.E. keinen besonderen Informationswert, es sei denn, die Beziehungen zu Opus Dei seien intensiver als die zu anderen geistlichen Gemeinschaften.--Robin.rueth 23:08, 5. Jun 2006 (CEST)

Kritiklos

Der Artikel ist in einer unkritischen Werbesprache geschrieben. Über den realen Einfluss der Vereinigung z.B. in der Lombardei und Venentien erfährt der Leser nichts. Man lese den Artikel "Das Lotterleben ist vorbei" in der Süddeutschen Zeitung vom 17. November 2011. --13Peewit 01:33, 19. Nov. 2011 (CET)

Dass eine kath. Gemeinschaft Einfluss in einem mehrheitlichen Land ausübt, ist kaum überraschend. Ich verstehe deinen Einwand nicht, der Artikel sei kritiklos. Habe grad den SZ-Artikel gelesen, natürlich könnte man die Ernennung eines CL-Mitglieds zum Kulturminister hier einbauen. Auf der andern Seite ist es wohl nicht besonders wichtig, im Kolpingartikel steht auch nichts davon, dass ein Mitglied (Hermann Kues) parlamentarischer Staatssekretär ist. --(Saint)-Louis 02:41, 19. Nov. 2011 (CET)

Religiöser Fundamentalismus?

Bei einer Recherche zu CL bin ich immer wieder auf Artikel und Seiten gestoßen, die die Organisation im Kontext mit christlichem Fundamentalismus und dem Ziel einer entsprechenden Missionierung der Gesellschaft aufführen ( http://www.zeit.de/1992/06/der-neue-radikalismus-der-weltreligionen / http://www.focus.de/politik/ausland/katholische-kirche-die-ii-reformation_aid_156791.html ). Leider sind die Wikipedia-Artikel zu Fundamentalismus und anderen kath. Organisationen wie Opus Dei dahingehend nicht sonderlich aufschlussreich und mit zahlreichen Überarbeitungshinweisen versehen. Ich halte diese Einordnung für wichtig. Weiß jemand dazu was? --85.181.79.166 07:30, 29. Mai 2012 (CEST)

Ausrichtung

Der Artikel macht derzeit nicht klar, wie diese Laienbewegung ausgerichtet ist -- progressiv, liberal, konservativ, reaktionär? Maikel (Diskussion) 12:03, 9. Mär. 2013 (CET)

Habe Versucht etwas Licht ins Dunkel zu bringen. Freue mich auf weiteren Input hierzu! --93.135.109.81 00:29, 26. Mär. 2013 (CET)

Manipulation?

Die letzte (rückgängig gemachte) Bearbeitung, bei der jemand einige negative Attribute löschen wollte, kam aus dem IP-Bereich von Fastnet (Mailand). Die Domain clonline.org ist ebenfalls bei Fastnet nähe Mailand gehostet. Verdächtig. Gegebenenfalls ist hier Aufmerksamkeit erforderlich! --77.4.85.159 01:37, 2. Jun. 2013 (CEST)

Erneut: Benutzer Benutzer:Tw8888 hat sich offenbar eigens für die vorletzte Veränderung angemeldet. --93.133.173.107 18:26, 16. Mai 2014 (CEST)

Hallo Benutzer:Weberflo, die erwähnt Änderung hat nichts mit Manipulation zu tun. Es wurde nichts gelöscht, so ist der Kommentar im Abschnitt Manipulation unpassend. Bitte um Korrektur. Lg Tw8888 (Diskussion) (08:28, 25. Sep. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich denke, es wurde in der Tat gelöscht, siehe die neueste Historie zum Artikel. Es lässt in jedem Fall an der Neutralität zweifeln, wenn der Autor seit seiner Anmeldung einzig und allein am CL-Artikel feilt - und zwar dahingehend, dass jeder negativ erscheinende Inhalt möglichst verschwindet. Hat hier jemand persönliches Interesse? --Weberflo (Diskussion) 23:40, 12. Okt. 2014 (CEST)

AVSI?

Im Abschnitt "CL in Deutschland" wird "Support International e.V. zur Unterstützung von AVSI" erwähnt. Wer/was ist AVSI? Ist damit die NGO avsi.org gemeint? --Tom (Diskussion) 21:38, 27. Sep. 2014 (CEST)

Ja, Support International unterstützt Projekte von https://www.avsi.org/ und auch eigene Projekte --46.223.163.147 09:26, 21. Feb. 2024 (CET)

Logo

CL hat 'n Logo: http://cdn.tempi.it/wp-content/uploads/2012/05/logocl.jpeg Kann man das (in besserer Qualität) einbinden? (nicht signierter Beitrag von 89.15.200.135 (Diskussion) 17:48, 9. Okt. 2014 (CEST))

Falsche Quellenangaben

Die als Fußnote Nr. 23 angegebene Quelle bestätigt die Behauptung, CL stünde Berlusconi nahe, nicht. Fehlzitat. --UAltmann (Diskussion) 20:31, 20. Jan. 2015 (CET)

Stimmt, jedenfalls nicht explizit. Der Sachverhalt selbst ist aber ziemlich breit belegt. Können Sie Italienisch? Es gibt zahlreiche Quellen (liest man mehrere Seiten zu Berlusconi/CL mit Übersetzer durch, versteht man die Zusammenhänge), aber ich würde ungern eine maschinenübersetzte Seite als Quelle verwenden. Beispiel: http://www.huffingtonpost.it/2013/11/16/silvio-berlusconi-tutta-comunione-liberazione-abbandona-cavaliere_n_4288022.html --M01 (Diskussion) 22:53, 20. Jan. 2015 (CET)

Also muss die Quellenangabe doch erstmal raus. Der Kritik an CL wird sehr viel Platz eingeräumt, wiewohl man die auch kürzer fassen könnte. Kathpedia formuliert es so:

"Dem Selbstverständnis nach bildet C.L. keine "neue geistliche Bewegung" (vgl. Movimenti) sondern eine bewusst kirchliche Bewegung. Nach Meinung einiger Kritiker nimmt die Bewegung aber sich selbst und ihre Ausbreitung allzu wichtig und vernachlässigt so die innere, "religiöse Wahl" (scelta religiosa) zugunsten eines äußeren Aktionismus, der sich in Italien (überraschend deutlich) mit der politischen Rechten identifiziert. Die Befürworter entgegnen, dass der eigentlich religiöse Sinn der Bewegung unbestreitbar sei; in wichtigen Fragen müsse jedoch aus Treue zum Katholizismus ein wahrnehmbares Zeugnis, zugunsten einer explizit christlichen Position, gegeben werden."

Die Verbindung mit der politischen Rechten ist m.E. ein italienisches Phänomen und sollte auch als solches behandelt werden. --UAltmann (Diskussion) 09:38, 21. Jan. 2015 (CET)

Meiner Meinung nach sollte die Quellenangabe ersetzt werden, nicht gestrichen (denn falsch ist die Aussage im Artikel ja nicht). Ich denke, die Kritik sollte ggf. strukturierter werden; fraglich ist in dem Zusammenhang, inwieweit Elemente aus "Kritik" in "Ausrichtung" untergebracht werden sollten. Aufgrund der geringen Bekanntheit hierzulande gibt es kaum belastbare Quellen außer die besagte Kritik in div. Nachrichtenmagazinen. Kathpedia formuliert es recht schön, jedoch bin ich mir nicht sicher, ob diese Quelle mit Wikipedia:Quelle vereinbar ist?

Die Verbindung mit der politischen Rechten ist jedoch durchaus allgemein zu sehen - 95% von CL spielt sich in Italien ab, und wo CL international mit Persönlichkeiten auftritt, sind es politisch rechtsgerichtete Positionen (u.a. Kolumnist John Waters). --M01 (Diskussion) 16:42, 21. Jan. 2015 (CET)

Wenn es eine Quelle gibt, die das explizit stützt, bitte gerne ersetzen. Kathpedia ist als Quelle nicht zitierfähig, der Inhalt jedoch freigegeben. Leicht umformuliert dürfte es, versehen mit den hier vorhandenen Quellenangaben, durchaus ok sein, es hier so ähnlich zu schreiben. --UAltmann (Diskussion) 13:43, 23. Jan. 2015 (CET)

Kein neutraler Standpunkt

Die vorliegende Fassung widerspricht umfassend dem Grundprinzip des neutralen Standpunktes.

• Der Text befleißigt sich durchgängig einer abwertenden bis aggressiven Sprache: "Comunione e Liberazione versucht", "sogenannt", "zunehmend einflussreich", "nach eigenen Aussagen", "über die Ziele ist wenig bekannt" "zumeist rechtskonservativ", "stellt sich dar", "Mitgliedern wird nahegelegt", "auffällige Nähe" usw.

• Fast alle publizistischen Belege sind Quellen entnommen, die eindeutig nicht neutral sind noch sein wollen.

• Mindestens sechs der Fußnoten geben überhaupt keine Belege für die behaupteten Sachverhalte ab:

"extremistische Bewegung"

Erstens gehört das in den Abschnitt "Kritik" und nicht in den ersten Satz. Zweitens ist der APuZ-Artikel ein differenzierter und an Fußnoten reicher wissenschaftlicher Text über den Islam in Europa. Einmal wird die "extremistische Bewegung Comunione e Liberazione" genannt, ohne diese Aburteilung zu erläutern oder zu belegen.

"Kissinger Cables berichten von einer geheimen Absprache [...], nach der CL [...] finanziell durch die USA [...] gefördert wurde."

Gehört ebenfalls in den Abschnitt "Kritik". Die zitierte Huffington Post beruft sich auf den Espresso, der sich wiederum auf ein Wikileaks-Dokument beruft, demzufolge Luigi Giussani eine Förderung einer von Comunione e Liberazione getrennten politischen Gruppe vorgeschlagen haben soll. Ob eine solche tatsächlich stattgefunden hat, ist der Quelle nicht zu entnehmen.

"Veranstaltungen werden nur zum Teil publiziert"

Die zitierte Webseite von Comunione e Liberazione bestätigt das nicht. Unklar ist auch, warum eine Pflicht zur Veröffentlichung aller Veranstaltungen bestehen soll.

"einflussreiche Organisation, nicht nur in Bezug auf die katholische Kirche"

Der Spiegel-Artikel kritisiert vollumfänglich das Pontifikat Benedikt XVI. und behauptet: «Als ein Beispiel dafür gilt die Taufe eines Muslims durch den Papst [...]. Dahinter steckte die konservative, in Italien sehr einflussreiche Laienbewegung "Comunione e Liberazione".» Auch diese Aussage wird weder erläutert noch belegt.

"reaktionär, radikal und sektenartig"

Der Zeit-Artikel polemisiert allgemein gegen Gruppen verschiedener Religionen und Konfessionen und erwähnt Comunione e Liberazione einmal. Im Focus-Artikel wird gegen die Fokolarbewegung gewettert und dabei einmal Comunione e Liberazione erwähnt. Keiner der beiden Artikel nennt Details oder gar Fakten über Comunione e Liberazione.

• "Über die Ziele von Comunione e Liberazione ist wenig bekannt." – die Deutsche Nationalbibliothek listet 19 Bücher des Autors Luigi Giussani auf. Und da soll nichts über die Ziele der Bewegung Comunione e Liberazione drin stehen?

• Die Tatsache, dass auf dem Meeting in Rimini einmal ein rechtsgerichteter Politiker gesprochen hat, wird als Beweis für eine "auffällige Nähe zum italienischen rechtsextremen Spektrum" gewertet. Die drei Besuche und zwei Grußworte des Kommunisten Giorgio Napolitano bleiben ebenso unerwähnt war wie die 19 Vorträge des jüdischen Verfassungsrechtlers Joseph H. H. Weiler und die Auftritte aller übrigen linksgerichteten Politiker sowie jüdischer und muslimischer Persönlichkeiten. – RV1971 (Diskussion) 21:56, 16. Feb. 2015 (CET)

Ich habe mal etwas aufgeräumt, ist aber nur ein Anfang. --$traight-$hoota {#} 12:39, 17. Feb. 2015 (CET)

Moment mal, hier werden zahlreiche Tatsachen verdreht. Zunächst ist der Artikel nun in einem grammatikalisch katastrophalen Zustand, weswegen ich geneigt bin, die letzten zwei Tage komplett zu revertieren. Ich möchte das aber hier erst mal zur Diskussion stellen. Die besagte Sprache entspringt den genannten Quellen. Die obige Aufstellung verdreht die Tatsachen, etwa bei der Einordnung der Bewegung gemäß Gordon Urquhart. Ja, das ist Kritik, und genau deswegen stand es im Abschnitt Kritik. Möchte hier jemand das öffentliche Erscheinungsbild der Organisation polieren? --M01 (Diskussion) 17:39, 18. Feb. 2015 (CET)

Kannst du die verdrehten Tatsachen etwas genauer erläutern?

Ich habe mir den Artikel gerade mal von oben bis unten durchgelesen und keine nennenswerten grammatikalischen Fehler entdecken können. Aber wenn es auf sprachlicher Ebene etwas zu korrigieren gibt, berührt das ja die Neutralität auch höchstens indirekt.

Zu Gordon Urquhart: In den angegebenen Quellen ist bei focus.de von „sektenartiger Laienbewegung“ die Rede, bei zeit.de von «jungen Radikalen von „Comunione e Liberazione“». Für „reaktionär“ finde ich keinen Nachweis. Beides sind erstmal reine Behauptungen und im Kontext der jeweiligen Artikel findet dieser Bezug zu CL auch nur nebenbei Erwähnung. Die Neutralität der Quellen selbst sehe ich dabei kritisch: Gordon Urquhart scheint ein Man on a mission zu sein, seine Anschuldigungen sind mit äußerster Sorgfalt zu behandeln. Steckt da etwas dahinter? Oder schmeißt er eher mit heftiger Kritik um sich um sein Buch zu verkaufen? Gibt es eine Rezeption von dritten, die diese Behauptungen einschätzen lässt? Oder ist diese Meinung relativ unbedeutend?

Natürlich darf auch Raum für Kritik sein, aber was bisher belegt ist, sind soweit ich es nachvollziehen kann erst mal haltlose Anschuldigungen, für die erstmal keine enzyklopädische Bedeutsamkeit erkennbar ist. Auch wenn es um eine relativierte Aussage geht („wird von Kritikern eingeordnet“), ist es doch bedeutsam, welche Kritiker rezipiert werden und in welcher Form die Kritik im Artikel wiedergegeben wird. Vor allem eine pauschale Stigmatisierung (ala „die Kritikern halten CL für eine Sekte“) muss auch entsprechend begründbar sein. Und da sollte meines Erachtens schon ein höherer Anspruch gelten, als dass im Nebensatz eines Zeitungsartikels ohne Einordnung oder Begründung irgendwelche Buzzwörter zugewiesen werden. --$traight-$hoota {#} 21:18, 18. Feb. 2015 (CET)

• "extremistische" Einordnung, nach einer m.E. brauchbaren (und darin keineswegs alleinstehenden) Quelle, ebenso wie die Einordnung "rechtsextrem" bei der NPD. Ich halte das beim Wesen der Organisation für maßgeblich. Ich hatte via Diskussion und 3M auch schon mehrmals zu Input aufgerufen, Comunione e Liberazione korrekt einzuordnen (Kritik ist das eine, korrekte Einordnung als richtige Mittelung aller Quellen das andere).
• Wikileaks: worin genau besteht die Kritik? Das ist ein historisches Dokument, das das reale Geschehen beschreibt. Ich kann darin keine Kritik erkennen.
• Publikation: geb ich dir recht. Tatsache ist, dass CL sehr gerne im Verborgenen arbeitet und die Öffentlichkeit nicht wissen lassen möchte, was man denn eigentlich tut. Man versteckt sich hinter den (genannten) Giussani-Publikationen, verliert aber kein Wort darüber, wie beispielsweise die politischen Verflechtungen in Italien und der EU aussehen (und die gibt es!). Ich hab CL darin selbst ganz gut kennengelernt. Aber find' mal eine Quelle außer mir, die besagt, dass es kaum Quellen gibt...
• rechtsgerichtet, reaktionär, sektenartig, etc.: die Terminologie in den Belegen sind keine Einzelfälle. Wenn man nicht die Augen verschließt, sondern einfach mal ein bisschen im Netz querliest, dann ist es schon ganz gut erkennbar, dass Comunione e Liberazione als solches gilt. Wieviele Belege sind für das jeweilige Adjektiv erforderlich? Such ich gern raus. Dient aber wohl nicht grad der Übersichtlichkeit.
• Rimini, rechtsextrem: Quelle verdreht. Die Nähe zum rechten und rechtsextremen Spektrum und der Auftritt eines rechtsextremen Politikers sind zwei unterschiedliche, unterschiedlich belegte Aussagen, wenngleich sie thematisch natürlich miteinander zu tun haben. Also bitte nicht die Quelle lächerlich machen. --M01 (Diskussion) 00:11, 19. Feb. 2015 (CET)

• Die Quelle an sich mag brauchbar sein, aber auch bei dem APuZ-Artikel wird CL nur in einem Nebensatz ohne erkennbaren Hintergrund mit einem stark wertenden aber inhaltlich wenig sagenden Attribut versehen, das so jedenfalls nicht nachvollziehbar ist. Wenn es noch andere und vor allem bessere Quellen dafür gibt, kannst du vielleicht ein paar aufzeigen?
• „ein historisches Dokument, das das reale Geschehen beschreibt“ ist eine ziemlich surreale Zusammenfassung der Sache. Wikileaks ist keine Quelle für historisch gesicherte Daten und wenn andere ihre Ausführungen darauf berufen, ist dem mit großer Vorsicht zu begegnen. Das kann nicht als harter Fakt sondern nur als Meinung rezipiert werden, die mE tendenziell besser in den Abschnitt „Kritik“ passt; unter „Geschichte“ wäre aber auch möglich.
• „Sehr gerne im Verborgenen arbeitet“, „Öffentlichkeit nicht wissen lassen“, „Man versteckt sich“, „verliert kein Wort darüber“. Deine Aussagen hören sich an als redest du über eine geheime Untergrundverschwörung. Tatsächlich ist es in vielen Organisationen nicht üblich, die eigene Arbeit groß in der Öffentlichkeitsarbeit zu publizieren, teilweise beabsichtigt, teilweise vielleicht auch nur durch schlechte Öffentlichkeitsarbeit. Ist aber eigentlich auch ziemlich egal.
• Es geht nicht die Quantität sondern um die Qualität der Belege. Ein qualitativ ausreichender Nachweis genügt. Aber der muss dann eben inhaltlich mehr hergeben als eine pauschale Erwähnung im Nebensatz.
• Der Satz „Häufig wird von einer auffälligen Nähe zum italienischen rechtsextremen Spektrum berichtet, beispielsweise durch Auftritte des Neofaschisten Roberto Fiore mit seiner Partei Forza Nuova beim Rimini-Meeting.“ war mit [1] belegt. Auf welche andere Quelle beziehst du dich noch? Mein Italienisch ist nicht ganz so gut und Google-Übersetzer liefert auch einiges Kauderwelsch, aber soweit ich die Quelle richtig verstehe, wird damit nur der zweite Teil des Satzes belegt, dass Roberto Fiore zu einer Veranstaltung von CL eingeladen war. Damit kann man noch keine Nähe zum Rechtsextremismus begründen, gerade wenn, wie RV1971 oben angegeben, auch Teilnehmer aus anderen politischen Spektren dabei sind. Für eine „auffällige Nähe zum rechstextremen Spektrum“ oder gar eine „häufige“ Berichterstattung sehe ich keinen Beleg. --$traight-$hoota {#} 11:56, 19. Feb. 2015 (CET)

Da können wir jetzt noch lange über Quellen diskutieren, alleine zum Thema rechts/rechtsextrem siehe [2] oder [3] oder Hanspeter Oschwald. Wir können es aber auch einfach machen und beim italienischen Exemplar dieses Artikels spicken[4]. Da ist der Kritik-Abschnitt auch nach Abzug einiger unbelegter Stellen so groß wie der ganze Artikel hier. Die eigens aufgeführten Kontroversen noch gar nicht berücksichtigt. Einverstanden? --M01 (Diskussion) 22:19, 19. Feb. 2015 (CET)

Meine Italienischkenntnisse sind wirklich nur rudimentär, daher kann ich aus dem italienischen Artikel nicht allzuviel herauslesen, was mir dort auffällt sind aber mehrere Neutralitätsbausteine und Hinweise auf fehlende Belege in den Kritikabschnitten. Auf der Diskussionsseite sind Neutralität, Belege und Kritik auch mehrfach Thema. Auch wenn mir nicht überall ganz klar wird, worum es genau geht, scheint es auch nicht so unproblematisch zu sein, sich inhaltlich am italienischen Artikel zu orientieren. Da sieht en:Communion and Liberation auf den ersten Blick zumindest schon mal besser aus.

In deinem Link ist nur davon die Rede, dass auf dem Rimini Meeting u.a. Redner des rechten Spektrums eingeladen waren. Ebenso gab es (wie oben schon hingewiesen) auch kommunistische und linksgerichtete, jüdische und muslimische Teilnehmer. Heißt dass, neben der Nähe zum rechtsextremen Spektrum kann (vollkommen überspitzt!) auch eine Nähe zum linksextremen Spektrum, zum Judaismus und zum Dschihad unterstellt werden? Kathpedia ist als Quelle ungeignet und da findet sich auch kein Beleg für die Aussage. --$traight-$hoota {#} 23:12, 19. Feb. 2015 (CET)

Na klar, zu übernehmen wäre natürlich nur das, was mit Quellen belegt und nicht zweifelhaft ist. Aber da geben sowohl EN als auch IT jede Menge her. Was das Rimini-Meeting betrifft: die Kausalität ist umgekehrt - nicht, weil dort ein Kommunist auftritt, ist CL automatisch dem linksextremen Spektrum nahe. Sondern die Einladungen folgen einem gewissen Zweck. Der besagte Kommunist war beispielsweise der italienische Staatspräsident, wenn man jetzt noch das Interesse an politischem Einfluss berücksichtigt... Wenn ein Fiore dort teilnimmt, so ist das beispielhaft für die rechts- bis rechtsextrem ausgerichtete politische Haltung, aber meinetwegen kann das hinsichtlich Rimini auch rausfliegen. Wichtig weil m.E. essenziell ist schon die belegbare politische Einordnung rechts, rechtskonservativ, rechtsextrem, rechtskatholisch bzw. antikommunistisch (je nach Quelle). Letztendlich ist das für mich auch i.V. mit den Kissinger Cables und meinen persönlichen Erfahrungen nachvollziehbar. --M01 (Diskussion) 23:54, 19. Feb. 2015 (CET)

3M Grundsätzlich fehlt mir das Wissen, um mich mit den inhaltlichen Details zu befassen. Folgendes lässt sich aber auch ohne Fachwissen sagen: [5] - es handelt sich um den letzten Edit von $traight-$hoota - ist soweit ich das überblicke völlig in Ordnung. Unbelegtes und klassische Verschwärungstheoretiker bzw. POV-Floskeln "über die Ziele ist wenig bekannt" (ein Lexikon zeigt, was man weiß, nicht, was man nicht weiß) usw. wurden entfernt. Quellen aus dem Artikel der IT:WP sind problematisch, weil sowohl Sprachkompetenz als auch die Einschätzung bezüglich Seriosität nicht allgemein vorausgesetzt werden können. Inhalte können nach WP:Q sowieso nicht aus der IT:WP übernommen werden. Ich würde sogar weiter gehen als $traight-$hoota:

• Entfernt gehört das ausufernde Zitat im Abschnitt Finanzierung - es ist völlig redundant zum ersten Satz. Leider sind beide Quellen keine Sekundärquellen, aber ich denke, das muss auch so gehen.
• Die Mitgliederanzahl ist unbelegt
• Zum Abschnitt "bekannteste Mitglieder" gibt es keinen Nachweis.
• Der Abschnitt "Ausrichtung" ist Käse, denn er stützt sich zum einen auf Aussagen anlässlich einer Begräbnisfeier - das ist wohl kaum der Anlass für NPOV-Analysen (die noch dazu recht schwammig sind, denn was bitteschön ist unter "entschiedenen Einladung zu einer persönlichen Begegnung mit Christus" zu verstehen), zum anderen auf Eigenaussagen. Das ist so unbrauchbar, das sollte man gleich ganz löschen bzw. mit sauberen Quellen neu schreiben.
• Papst Benedikt pflegte Kontakte ist unbelegt - im Beleg (der ist über ein ganz anderes Thema) steht nur, der Papst hätte einen Brief erhalten - und noch nicht mal, dass er ihn überhaupt gelesen geschweige denn darauf geantwortet hätte. Selbst bei einer Antwort wäre das immer noch kein Beleg fpr "er pflegte Kontakte" und das mit den Haushälterinnen ist wohl belanglos - es ist anzunehmen, dass der Papst seine Entscheidungen nicht mit seinen Haushälterinnen bespricht.
• Der Abschnitt mit den Panzern unter Kritik gehört raus - Polemiken von Kritikern sind nicht mit NPOV zu vereinbaren

Fazit: ein bemühter aber in der jetzigen Form mehr als mangelhafter Artikel. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:22, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich hatte auch erstmal einen Anfang machen wollen, die von dir zusätzlich genannten Punkte sehe ich aber ähnlich.

Einzig den Abschnitt Ausrichtung würde ich nicht komplett absägen. Die Aussagen anlässlich von Tod und Beerdigung des Gründers beziehen sich eindeutig auch auf die Organisation und stellen somit auch eine relevante Außenwahrnehmung dar. Eine Erwähnung ist meines Erachtens durchaus gerechtfertig, allerdings vielleicht eher als Abschnitt Rezeption. Beim Guerillavergleich bin ich unentschlossen; einseitige Polemik sehe ich nicht, da die Bezeichnung ja auf einer Selbstbeschreibung beruht. --$traight-$hoota {#} 22:55, 23. Feb. 2015 (CET)

Das mit der Beerdigung ist so eine Sache. Jeder ist bemüht, bei einer Beerdigung ein paar lobende Worte zu finden - auch zum Lebenswerk. Außerdem sind die Zitate für mich ohne jegliche greifbare Aussage. Ich hab's gerne einfach und weniger gedrechselt...

Beim Kritikabschnitt habe ich folgendes gemeint: Jemand beschreibt etwas mehr oder weniger gelungen mit einem Bild, einer Metapher und jemand anders greift das Bild auf, wiel es ihm ins Konzept passt - und lässt die Metapher mehr oder weniger weg. Als objektive Aussagen sind beide Aussagen nicht zu gebrauchen. Jedenfalls kann man das im Artikel nicht objektiv unter "Kritik" schreiben. Bestenfalls ist das "Meinung" und die Meinung von Kritikern ist ebenfalls nicht objektiv. Der Artikel verliert nichts, wenn man das weglässt und er gewinnt nichts, wenn es weiterhin drinsteht - meiner Meinung nach sind das zwei einfache Entscheidungshilfen zur Relevanz. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:07, 23. Feb. 2015 (CET)

Jetzt sind die recht zweifelhaften Einordnungen als „reaktionär, extremistisch, radikal und sektenartig“ wieder drin, wenn auch mit etwas besserer Formulierung. Ich kann aber meinen Hinweis von oben nur wiederholen, dass die verlinkten Quellen das angegebene nicht oder nicht ausreichend belegen bzw. als Belege unzureichend sind. Wenn der Satz so stehen bleiben soll, bitte ich um konkrete Erläuterungen, wo sich die einzelnen Bezeichnungen nachweisen lassen. --$traight-$hoota {#} 23:46, 18. Mär. 2015 (CET)

Dass die an der Stelle zitierten Quellen weder die Absicht haben, neutral zu sein, noch detaillierte Einschätzungen oder gar Fakten über Comunione e Liberazione nennen, habe ich oben bereits dargelegt. Daran hat sich nichts geändert. M01 hat nach eigener Aussage nicht das Ziel, an einem neutralen Artikel mitzuwirken, sondern möchte seine persönliche Kritik in diesem Artikel widergespiegelt sehen. Für mich ist nicht ersichtlich, dass die Wikipedia-Grundsätze Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen und Wikipedia:Keine Theoriefindung dann plötzlich ihre Geltung verlieren. - RV1971 (Diskussion) 09:56, 19. Mär. 2015 (CET)

Das sehe ich fundamental anders. Ich erkenne ein POV-Interesse daran, negativ erscheinende Punkte aus dem Artikel zu entfernen. Dass es diese gibt, liegt nicht an einer bösen Absicht, sondern in der Natur einer solchen vielfach umstrittenen Bewegung. Die zur Diskussion stehenden Attribute finden sich im Abschnitt "Kritik" wieder und klar als Bezeichnungen von Kritikern mit Relevanz dargestellt. Was genau ist daran nicht neutral? Zu den Quellen hierzu: sind Die Zeit, ein Aufsatz der BPB und der Focus parteiisch? Gerne hier einige Zitate: "die jungen Radikalen von „Comunione e Liberazione“, "zur extremistischen Bewegung Comunione e Liberazione", "die sektenartigen Laienbewegungen der Focolarini, Neokatechumenalen und Comunione e Liberazione". Zugegeben, das unmittelbar gesetzte Attribut "reaktionär" finde ich grad nicht in den Quellen, geht aber implizit daraus hervor. Und zugegeben, vielleicht sollten wir Hanspeter Oschwalds Buch "Im Namen des Heiligen Vaters" mit in die Nachweisliste aufnehmen, darin wird CL an 21 Stellen thematisiert. --M01 (Diskussion) 19:52, 19. Mär. 2015 (CET)

Zur Tauglichkeit der Quellen wurde doch eigentlich schon ausreichend Stellung genommen und wenn dir jetzt erst auffällt, das „reaktionär“ ja eigentlich gar nicht belegt ist (worauf ich 21:18, 18. Feb. schon hingewiesen habe), zeugt das von mangelhafter Sorgfalt in der Quellenarbeit und Diskussion; die Erklärung, dass das ja „implizit daraus hervor“ gehen soll, setzt dem noch die Krone auf. Mit der nebenbei getroffenen Erwähnung „junge Radikale“ lässt sich kein Radikalismus belegen, beim APuZ-Artikel geht es eigentlich auch um etwas ganz anderes, CL wird nebenbei mal erwähnt und mit einem Attribut ausgestattet. Dem Autor kann man damit wohl nicht zuschreiben, ein halbwegs ernstzunehmender Kritiker zu sein – denn das würde eine Auseinandersetzung mit dem Thema erfordern, die zumindest mit diesem Nebensatz nicht ersichtlich ist. Zu Urquhart habe ich mich oben schon geäußert. Alles in allem habe ich den Satz erstmal entfernt. Bitte neue Vorschläge (inkl. geeigneter Quellen) erstmal hier diskutieren. Vielleicht kann Oschwald ja was hergeben. --$traight-$hoota {#} 21:47, 19. Mär. 2015 (CET)

Die besagten Attribute gehen aus Oschwalds Buch hervor (einschließlich radikal und reaktionär). Wisst ihr, es nervt, wenn an kritische Quellen enorme Ansprüche gestellt werden, während positive Formulierungen gerne auch ohne jede Quelle im Text befürwortet werden. Für die besagten Attribute finden sich hunderte Quellen, viele davon zitierfähig. Wieviele Quellen muss ich noch anführen? Und jetzt bitte keine plumpen Löschungen mehr, sondern konstruktiv verbessern! --M01 (Diskussion) 22:23, 19. Mär. 2015 (CET)

Wenn es hunderte Quellen gibt, frage ich mich, warum du wieder genau dieselben als Beleg bringst, die zuvor schon mehrfach von verschiedenen Benutzern kritisiert wurden (und Benutzer:GiordanoBruno und ich sind uns relativ selten einig…). Das betreffende Buch von Oschwald habe ich leider nicht vorliegen, nach deinem bisher erkennbaren Umgang mit Quellen habe ich starke Zweifel, ob das wirklich damit belegt werden kann. Bitte zitiere doch mal die betreffenden Erwähnungen, bevor du den Text wieder reinstellst, damit man sich ein Bild darüber machen kann. --$traight-$hoota {#} 22:51, 19. Mär. 2015 (CET)