Diskussion:Concetto

Begriff in der Form "Konzettismus" gebräuchlich?

Diskussion kopiert vom gelöschten Redirect Konzettismus. — ^PDD — 10:52, 26. Apr. 2007 (CEST)

Bitte Löschen zur Verschiebung von Concetto auf dies Lemma, Backlinks und Redirects werden danach angepasst DasBee ± 10:25, 26. Apr. 2007 (CEST)

Bist du sicher? Scheint mir ein völlig ungebräuchlicher Begriff zu sein, der nur in der WP existiert. — ^PDD — 10:30, 26. Apr. 2007 (CEST)

Du kannst ja mal eben in den Quellen im Artikel Schwulst nachsehen, der Begriff ist literaturwissenscahftlich durchaus Standard. --DasBee ± 10:32, 26. Apr. 2007 (CEST)

Sag mal ne konkrete Quelle bitte. dtv Sachlexikon Literatur kennt ihn schon mal nur als Concettismus... :-) — ^PDD — 10:36, 26. Apr. 2007 (CEST)

Arnold/Detering: Grundzüge der Literaturwissenschaft: nur als Concetto. Ich wühl gern mein ganzes Bücherregal durch, aber meine Zweifel wachsen, dass die eingedeutschte Schreibung gebräuchlich ist... — ^PDD — 10:42, 26. Apr. 2007 (CEST)

Darf ich jetzt gerade mal ohne BK antworten? Nennung u. a. in Metzler (1984), S. 84, als Konzeptismus genannt bei Hans Flasche: Gesch. d. span. Lit. Bd. 2, 1982, SS. 169, 426, 640, 645, 660; und Manfred Hardt: Gesch. d. ital. Lit., 1996, SS. 328, 381, 384ff., 411, 422. Reicht? --DasBee ± 10:49, 26. Apr. 2007 (CEST)

Bei Flasche und Hardt in der Schreibung "Konzettismus"? Okay. — ^PDD — 10:50, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe die Aenderungen und die Verschiebung erst mal wieder rueckgaengig gemacht: ich faend es nett, wenn eine solche Aktion erst mal auf der Diskussionsseite zur Diskussion gestellt wuerde!

Zum Lemma: "Konzettismus" ist im Deutschen hoechst unueblich (ich bezweifle auch, dass ausgerechnet Flasche diese ans Italienische angelehnte Form verwendet haben soll), fachsprachlich ueblich ist dagegen die Verwendung des italienischen oder des spanischen Begriffs, und ansonsten in eingedeutschter Form "Konzeptismus". Wenn man ein Lemma zur Stilrichtung anlegen will, sollte folglich "Konzeptismus" verwendet werden.

Der Artikel behandelte bisher (noch recht knapp) den Begriff Concetto und fuegte ausserdem ein paar notduerftige Aussagen zum Konzeptismus an, weil dazu ein eigener Artikel fehlt. Durch den Umbau wurde inhaltlich nix hinzugefuegt, aber die notduerftigen Aussagen zur Stilrichtung wurden in den Vordergrund gestellt und die Aussagen zum Concetto (dieses definitorisch fragwuerdig eingeschraenkt auf den Typ der Antithese) wurden als Beiwerk angehaengt. Aus meiner Sicht wird der Esel damit falsch herrum aufgestellt, deshalb habe ich ihn jetzt wieder herumgedreht.

Der Begriff Concetto beschreibt eine Stilfigur, die auch ausserhalb des Konzeptismus auftritt (und so genannt wird oder werden kann), und zu dem sich sicher noch einiges mehr sagen laesst, als der gegenwaertige Kurzartikel dazu bietet. In diesem Sinn sollte er auch ausgebaut werden. Aber die Stilrichtung(en), die man als Konzeptismus bezeichnen, beduerfen einer ausfuehrlicheren stilgeschichtlichen Darstellung, die besser in einem separaten Artikel angelegt waere. --Otfried Lieberknecht 15:46, 26. Apr. 2007 (CEST)

Beispiel

Vielleicht wäre ein Beispiel nicht schlecht? --Blaaaablub 11:11, 5. Sep. 2008 (CEST)

Benutzer Curryfranke hat ja mittlerweile ein deutschsprachiges Beispiel aus einem Gedicht von Hoffmanswaldau angefügt und außerdem einen Abschnitt über "Concettostil" (Concettismo?) in der persischen Literatur.

Das deutschsprachige Beispiel steht zwar ganz sicher in der Tradition des Concettismo, ist aber als Textbeispiel hier nicht ideal, weil es in der Deutung schwierig und kontrovers ist. Der vollständige Text in der Graphie der Ausgabe Windfuhrs (Gedichte, Stuttgart: Reclam, 1969, S. 9:

Auff ihre schultern.

ISt dieses schnee? nein / nein / schnee kann nicht flammen führen.

Ist dieses helffenbein? bein weiß nicht weis zu seyn.

Ist hier ein glatter schwan? mehr als der schwanen schein /

Ist weiche woll allhier? wie kann sich wolle rühren?

Ist alabaster hie? er wächst nicht bey saphiren /

Ist hier ein liljen-feld? der acker ist zu rein.

Was bist du endlich doch? weil schnee und helffenbein

Weil alabaster / schwan / und liljen sich verlieren.

Du schaust nun / Lesbie / wie mein geringer mund

Vor deiner schultern weiß kein rechtes wort zu finden /

Doch dass ich nicht zu sehr darff häuffen meine sünden,

So macht ein kurtzer reim dir mein gemüthe kund:

Muß Atlas und sein hals sich vor dem himmel biegen /

so müssen götter nur auf deinen schultern liegen.

Dieses Sonett gilt herkömmlich als ein hyperbolisch idealisierender Lobpreis auf die Schönheit der Geliebten (Lesbie), ist aber nach B. Specht, Epoche und Metapher, 2014, S. 155ff., ironisch-ambivalent darauf angelegt, ganz im Gegenteil das Bild einer mit Makeln behafteteten, häßlich alternden Frau (mit rötlichen Äderchen in V. 1, "eher gelblicher" Haut in V. 2, womöglich weißer wolliger Behaarung in V. 4 und womöglich saphirfarbenen Pickeln in V. 5, zum Schwanen- und Lilienfeld-Vergleich fällt ihm dagegen jeweils keine Deutung 'à rebours' ein) zu suggerieren, wobei dann zum Schluß durch den Vergleich mit Atlas angezeigt sei, "dass Lesbie gekrümmt ist, einen Haltungsfehler oder gar einen Buckel hat" (S. 157). Seine Deutung ist insgesamt nicht sonderlich konsistent, denn der zweite Halbvers behauptet nun mal jeweils genau das Gegenteil (auch in V. 1, wo das "flammen führen" der ansonsten schneeweißen Haut vermutlich, wie bei Hoffmannstahl anderweitig das Oxymoron "Der Schultern warmer Schnee", die Wärme oder in diesem Fall die erotisierende Hitze der Haut, wenn nicht einfach nur deren Fähigkeit zum lieblichen Erröten, gegen die Kälte des Schnees zur Geltung bringt) allerdings ist mir auch bei den übrigen Kommentaren keine überzeugende Deutung der beiden Schlußverse bekannt. Laut Rothermund, Affekt und Artistik, München: Fink, 1972, S. 200, beweist das Schluß-Enthymem "die Göttergleichheit der Geliebten von der Schönheit ihrer Schultern her, die diejenigen des Atlas natürlich übertreffen", wobei aber dann -- ebenso wie bei der gegenteiligen Deutung von Specht -- offen bleibt, wie das "liegen" der Götter auf den Schultern zu verstehen sein soll; im Anschluß an Rothermund meint auch L. Noack, Christian Hoffmann von Hoffmanswaldau (1616-1679): Leben und Werk, Berlin et al.: de Gruyter, 1999, S. 225, daß "die scharfsinnige Pointe (...) hyperbolisch die Angebetete den Götten gleichsetzt", ohne daß er aber den letzten Vers verständlich macht. Die im Artikel referierte Deutung von M. Schnyder konnte ich in der Quelle nicht nachlesen, aber so wie sie referiert wird, fällt sie ziemlich weit aus dem Rahmen. Hoffmannswaldau bzw. sein lyrisches Ich greift zwar anderweitig nach dem Busen Lesbiens oder läßt einen Silvius durch ein Loch in der Wand die beim Schnüren eines Schuhs entblößten Waden Lesbiens und ihre Scham betrachten, aber daß die Geliebte bei ihm "auf ihren Schultern - den Dichter" trage und "also ... der Dichter selber ein Gott, und (unkonventionell) ebenso geehrt wie seine Geliebte" sei ist doch wohl eine allzu skurille Vorstellung von einer Huckepack-Beziehung (oder Kamasutra-Stellung), um für Hoffmannswaldau vorstellbar zu sein. Ich selbst habe keine passende TF für den Schluß anzubieten. Nach dem herkömmlichen Verstäandnis sind die ersten Verse jeweils antithetisch aufgebaut, indem in deren ersten Halbvers jeweils fragend ein Vergleichsgegenstand und im zweiten Halbvers verneinend ein kontrastierender Vorzug der Geliebten gegenüber dem Vergleichsgegenstand angeführt wird, so daß mit Rothermund anzunehmen ist, daß auch im Schluvers ein Vorzug gegenüber dem gebogenen Hals des Atlas ausgedrückt sein soll, vielleicht in der Weise, daß auf dem Hals der Geliebten nicht physische Himmelssphären, sondern allenfalls unkörperlich vorzustellende Götter "liegen", er also ungebeugt ist, aber eine sehr plausible Deutung ist das ebenfalls nicht.

Ich meine deshalb, daß dieses Textbeispiel, so interessant es auch sicher ist, besser ersetzt werden sollte, und will gelegentlich noch verständlichere Beispiele heraussuchen. Das indische Beispiel wirkt dagegen sehr überzeugend kommentiert (kontrollieren kann ich das mangels einschlägiger Sprach- und Fachkenntnisse nicht) und ist, auch wenn es im Vergleich zu den europäischen Stilrichtungen dieses Typs vergleichsweise kryptographisch wirkt, in diesem Artikel jedenfalls nicht deplaziert. Natürlich ist es mißlich, daß der Leser über die unter diesem Lemma vorrangig interessierenden europäischen Stilrichtungen bisher nichts erfährt und dies durch den neuen Abschnitt noch stärker ins Auge fällt, aber das ist schließlich nicht Benutzer Curryfranke anzulasten, sondern macht nur deutlich, daß weiterer Ausbau und Überarbeitung nötig bleibt. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 02:23, 28. Aug. 2015 (CEST)

Dann seid bitte so gut und findet ein besseres deutsches Beispiel! Ich kenne mich selber vor allem in der persischen Literatur aus und habe das deutsche Beispiel ebenfalls aus dem zitierten Buch Die Wunderfügnisse der Welt (Bern 1992) von Mireille Schnyder übernommen.

Der persische Indische Stil ist natürlich für Europäer extra kompliziert, weil er das sehr strikte System zweideutiger Metonymien aus der klassischen persichen Poesie (ca. 1150 - 1500) übernimmt und damit spielt. Bei "Wiese" (čaman) denkt jeder Iraner sofort an die vergängliche Schönheit der Welt, denn die Blumenwiesen erscheinen dort Anfang März und sind Ende Mai schon verdorrt. "Verzweiflung" (zāri) ist das Gefühl, das einen zum Dichter macht. "Stockbetrunken" (siyāh-mast) kann heißen: "verliebt bis über beide Ohren", oder "von der überwältigenden Nähe Gottes ergriffen", oder "stockbetrunken". Usw. Solche Konzepte sind Bestandteil der iranischen Kultur und müssen dort niemandem erklärt werden. Uns aber schon. Und dann kommen die Barockdichter und spielen damit. Seltsamerweise sind in der persischen Poesie Indiens indische Bilder extrem selten. Die Dichter reden von "Zephyr des April" (nasim-e Farvardin) wie im Iran, obwohl es im April in Indien schon heiß ist; von "Liebe im Augustregen" (hindi sāvan ke bāriś meṃ prem) reden sie nie.

Vielleicht finde ich auch noch ein besseres persisches Beispiel. Ich habe mich bemüht, eines zu nehmen, das mit relativ wenig traditioneller Bildersprache auskommt. Viele Grüße, Curryfranke (Diskussion) 12:19, 28. Aug. 2015 (CEST)

Meine Bedenken galten ja nur dem deutschen Textbeispiel, das persische scheint mir dagegen sehr geeignet. Grüße, --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 18:27, 28. Aug. 2015 (CEST)

Rücksetzung

Die Verweise auf "Bonmot" habe ich zurückgesetzt, da "Sentenz" und "Aphorismus" reichen und ein Concetto kein Aphorismus ist (keine literarische Form), sondern ein Stilmittel, nämlich die komplexe Metapher.

Anders als die absolute, nicht mehr auflösbare Metapher der Moderne ist das Concetto auflösbar, aber nur durch ein umfassendes Wissen, worauf alles angespielt wird und wie es verbunden ist. Curryfranke (Diskussion) 14:11, 23. Jan. 2014 (CET)