Diskussion:Costa-Gavras

Politische Orientierung der Filme

Folgender Absatz:

In vielen seiner entsprechenden Filme vermeidet es Costa-Gavras, die Staaten, die den Hintergrund für seine Themen bilden, konkret zu benennen, um durch die Anonymisierung seine Sozial- und Gesellschaftskritik über das konkrete Beispiel hinausgehend allgemeingültiger zu behandeln.

Von Costa Gavras Filmen sind mir nur die relativ frühen Werke Z (Film) und Der unsichtbare Aufstand bekannt. Davon ausgehend, müsste man meiner Meinung nach diesen Absatz streichen, und stattdessen etwas einfügen wie

Seine [frühen] Filme sind von einer klassisch antiimperialistischen politischen Aussage bestimmt. Die politischen Missstände in den betroffenen Ländern sind von außen, konkret: durch die offenen und verdeckten politischen Aktionen der USA bedingt. Die lokalen Eliten werden als ausschließlich in deren Interesse handelnd dargestellt. Zwischen beiden stehen noch die Agenten des CIA und anderer Einrichtungen, die sich nicht nur durch politischen Terrorismus, sondern auch durch persönliche moralische Verdorbenheit auszeichnen (z.B. Päderastie im Film Z, oder sorgfältig verborgene, am Ende aber "entlarvte" persönliche Brutalität in Der unsichtbare Aufstand.

Weiteres Beispiel: In Der unsichtbare Aufstand zählt ein Parlamentsabgeordneter die Organisationen der "Yankees" auf, die das Land "in der Hand halten"; darunter sind auch Organisationen der UN. Eine bemerkenswerte Sichtweise, die UN mit den USA zu identifizieren ... Ich denke auch dass die Aussagen dieses Filmcharakters ohne weiteres als die des Autors (Regisseuers?!) betrachtet werden können.

Kann jemand Filme benennen, auf die eine der beiden Aussagen zutrifft, oder weitere Argumente für oder gegen einen der beiden Absätze? -- 790 Ey! 02:17, 30. Jan. 2008 (CET)

Hallo, 790 - quasi als reaktion auf deine Einladung auf meiner benutzerdisk. Den obigen Satz (In vielen seiner entsprechenden Filme vermeidet es Costa-Gavras, die Staaten, die den Hintergrund für seine Themen bilden, konkret zu benennen, um durch die Anonymisierung seine Sozial- und Gesellschaftskritik über das konkrete Beispiel hinausgehend allgemeingültiger zu behandeln.) hatte ich mal in den Artikel eingepflegt. Ich erinnere mich an eine Dokumentation über Costa-Gavras, in der das sinngemäß so dargelegt wurde. Weiß nicht mehr, in welchem Zusammenhang diese Doku/filmisches Porträt stand oder wie der Titel des Porträts hieß, kann auch im Rahmen eines Kuturmagazins im TV gewesen sein anlässlich eines Costa-Gavras-Jubiläums - ist jdf. schon lange her ... Wie auch immer.

Ich selbst habe nicht alle, aber viele seiner Filme gesehen. Über den unsichtbaren Aufstand habe ich den Artikel geschrieben, der inzwischen auch wieder verändert wurde.

Nun also: Zumindest bei Z und dem unsichtbaren Aufstand bleiben die konkreten Staaten, um die es ging, zum einen Griechenland, zum anderen Uruguay in der tat nicht benannt, also quasi anonymisiert. Bei Uruguay (Der unsichtbare Aufstand) werden selbst die Tupamaros nicht als solche benannt, sondern stattdessen der fiktive Begriff "Organisation der namenlosen" für sie vewendet.

Deine vorgeschlagene Alternativformulierung halte ich nicht für korrekt. Gavras erster Film 1965: Mord im Fahrpreis inbegriffen war, so weit ich das noch weiß, ein Krimi, sein zweiter Film auch. Politische Kritik spielte m.W. in diesen beiden Filmen, wenn überhaupt, eher eine zweitrangige Rolle, wenn, dann am ehesten noch kritik an teilen der Exekutive. Beim ersten Film stellte sich ein Polizeioffizier als mörder heraus. Da war nichts mit Imperialismuskritik. Bei Z., IMO sein bester Film und für mich der Klassiker uner den Politthrillern schlechthin, spielte die Imperialismuskritik - wenn überhaupt - bestenfalls nur eine untergeordnete Rolle. Hie ging es um die Kritik an der innenpolitischen Situation in Griechenland, die Umstände, die schließlichen zum Obristenregime in den 60ern geführt hatten. Die Imperialismuskritik (Kritik am v.a. am modernen US-Imperialismus in Lateinamerika), die du meinst, spielt am ehesten und - von den Filmen, die ich kenne, nur in "Der ubsichtbare Aufstand" (Uruguay) und "Vermisst" (Chile 1973) eine zentrale Rolle. Alle anderen Filme, die ich kenne: Music Box - Die ganze Wahrheit (Aufdeckung eines Kriegsverbrechers aus dem Pfeilkreuler-Regime in Ungarn, der als biederer Familienvater in den USA der Ggw. lebt - keine Kritik an den US-Zuständen), Der Stellvertreter (Filmporträt/Geschichte des SS-Wissenschaftlers Kurt Gerstein, der bei der Erkenntnis, dass das von ihm entwickelte Giftgas für den Holocaust eingesetzt wird, in Gewissensnöte gerät und vergeblich versucht, den Einsatz zu verhindern und die Kirche auf die verbrechen aufmerksam zu machen) ... also alle anderen Filme, die ich kenne, waren zwar auch politisch intendiert, behandelten jedoch sehr unterschiedliche facetten menschlichen und politischen Unrechts und politischer Moral

Lange Rede - Kurzer Sinn, bitte den Text so belassen, wie er da steht. Nix gegen einen Ausbau, aber den Focus auf US-Imperialismus, noch dazu ein sehr allgemein gehaltenes politisches Schlagwort, wo die Gavras-Filme inhaltlich auch in den beiden Filmen, in denen dieses Thema zentral ist dennoch differenzierter aus unterschiedlichen Blickwinkeln darauf eingehen ... also, den Focus auf den US-Imperialismus zu richten, fände ich irreführend. Der US-Imperialismus ist nur eines von vielen Themen von C-G. Im Überblick geht es allgemeiner um politische Moral, Machtmissbrauch, Gewalt durch die Herrschenden auf der einen, und die Ohnmacht derer, die diesem Machtmißbrauch in der großen Politik zum Opfer fallen und/oder sich mit unterschiedlichen Mitteln dagegen zu wehren versuchen, wobei C-G klar Partei für letztere ergreift, auch ihren Zwiespalt aufzeigt, und um Verständnis für aus der Situation heraus resultierende Aktivitäten, später oft als fragwürdig gewertete Handlungen, wirbt. Schönen Gruß von --Ulitz 21:51, 30. Jan. 2008 (CET)

Gut, OK, dann ist das für sein, auch frühes, Gesamtwerk also nicht typisch. Die Tupamaros werden allerdings im "Aufstand" sehr wohl benannt, es wird nur thematisiert daß die Regierung versuche, die Verwendung des Wortes zu verbieten. Ich finde allerdings, daß zumindest ein Artikel über den "Aufstand" ohne eine Erwähnung des Antiimperialismus unvollständig ist, und werde dort etwas enstprechendes zur Diskussion stellen. "Z" muss ich mir noch einmal ansehen, ich meine mich zu erinnern, daß sehr wohl CIA-Agenten als Unterstützer der Militärjunta auftreten, und zwar recht zentral, und mit den oben skizzierten Charakterzügen. Danke und Gruß -- 790 Ey! 22:40, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich hatte mich ja schon gefragt, wann denn jemand kommt und versucht Gavras Filme in sein eigenes politisches Weltbild einzuordnen :). Nun die angebliche Fokussierung auf die US-Außenpolitik trifft nicht wirklich auf Gavras Filme zu (ich machs kurz: die nicht von Ulitz aufgezählten Filme kenne ich alle, und es geht dort nirgends darum; wenn ich mal Zeit habe kann ich ja mal Artikel zu den noch existierenden Artikeln zu den anderen Filmen schreiben)... Um es auf den Punkt zu kommen: Ich sehe in einer so simplen "politischen Einordnung" ganz allgemeine keine Verbesserung des Artikels. Solchen eigenen POV einzubringen bitte ich zu unterlassen, sowas gibt es doch hier schon zu viel in Wikipedia.

Noch kurz zu zwei Punkten:

* In vielen seiner entsprechenden Filme vermeidet es Costa-Gavras, die Staaten, die den Hintergrund für seine Themen bilden, konkret zu benennen, um durch die Anonymisierung seine Sozial- und Gesellschaftskritik über das konkrete Beispiel hinausgehend allgemeingültiger zu behandeln. trifft tatsächlich nicht unbedingt auf "Der unsichtbare Aufstand" zu (es wird schon recht deutlich, dass es um Uruguay geht, u.a. Montevideo-Schild am Flughafen), aber allgemein finde ich kann der Satz schon stehen (und es steht ja "in vielen seiner Filme", nicht alle).

* 790 bezüglich, Zitat: "Ich denke auch dass die Aussagen dieses Filmcharakters ohne weiteres als die des Autors (Regisseuers?!) betrachtet werden können." -> Nein, es ist die Verfilmung eines realen Falls, die Charaktere im Fall haben historische Vorbilder. Der "Entwicklungshelfer" ist z.B. Dan Mitrione, man findet seine Rolle z.B. hier.

Grüße --Sefo 23:30, 30. Jan. 2008 (CET)

Eben da ich die anderen Filme nicht kenne, habe ich nachgefragt. Die antiimperialistische Aussage des "Aufstands" ist aber so offensichtlich, dass ich die Diskreditierung einer solchen Aussagen als persönlichen POV nur als dreist bezeichnen kann. Vielleicht ist Dir die Bedeutung des Begriffs Antiimperialismus nicht geläufig - es dürfte wenige Guerrillas jener Zeit geben, die nicht einer solchen Ideologie anhingen, und ein Film, der seine Sympathie mit deren Zielen ausdrückt und sich diese teilweise zu eigen macht, kommt nicht umhin, sich auch etwas von dieser Ideologie anzueignen.

Konkret beschäftigen sich sowohl "Z" als auch der "Aufstand" mit unmenschlichen Regimen, und man kann Costa-Gavras Protagonisten nur schwer die Sympathie verweigern. Filmisch wird auch einiges geboten, die Spannung wird durchgehalten bie zum Ende. Aber was ich unerträglich finde ist diese beispiellose moralische schwarz-weiss-Malerei und der erzieherische Zeigefinger. Es reicht z.B. nicht, die Regierungsagenten in "Z" als gewissenlose Killer zu portraitieren, was sie sicher auch in der Wirklichkeit waren; Nein, sie müssen obendrein Päderasten sein (sich in dieser Flipper-Bar an Jungs ranmachen) und verderbte anglo-amerikanische Rockmusik hören, statt die gute, progressive Volksmusik von Theodorakis! Und die Portraitierung des progressiven Politiker-Ehepaares - so unglaublich selbstlos, gutwillig und dem Volk verpflichtet - sowas Volkstribunenhaftes, das ist purer Populismus, ich saß im Kino und dachte eigentlich nur "will der Kerl mich verarschen"! Oder im "Aufstand": der Parlamentsabgeordnete, der die zahlreichen Tarnfirmen der "Yankees" aufzählt, die er aus dem Land vertrieben sehen möchte, weil dann ja schlagartig alles besser wird - als auch UN-Organisationen in der Aufzählung auftauchten musste ich herzlich lachen. Oder dieser Journalist als "Erzählerfigur", mit penetranter Allwissenheit ausgestattet und andauernd direkt den Zuschauer anredend, wie es auch der Parlamentsabgeordnete tut.

Ich glaube Euch gern daß C-G in seinen späteren Filmen vielseitiger und subtiler wurde. Und ich erkenne an dass auch diese beiden Filme vielschichtig sind. Sie sind ein Plädoyer gegen Unterdrückung und autoritäre Regime. Sie sind handwerklich starke, spannende Thriller. Aber sie sind auch ganz unübersehbar geprägt von einer klassischen antiimperialistischen Weltsicht: mit einem lebendigen Antiamerikanismus auf der einen Seite, und einem simplen, volkstümlichen, sozialistischen Populismus auf der anderen. -- 790 Ey! 03:04, 31. Jan. 2008 (CET)

Vorname

Hat Costa-Gavras keinen Vornamen? --Jobu0101 (Diskussion) 14:42, 31. Jan. 2014 (CET)

@Jobu0101: Doch, Constantin, siehe Prismalink. –Queryzo ?! 11:27, 2. Feb. 2016 (CET)

Und warum kommt der nicht ins Lemma? --Jobu0101 (Diskussion) 11:29, 2. Feb. 2016 (CET)

Ich denke, weil er unter diesem Namen bekannt ist (so steht er z. B. auf seinen Kinopostern), und genau das sollte das Lemma abbilden. Constantin bzw. Konstantinos Costa-Gavras wäre jedenfalls nicht gut, denn das "Costa" in "Costa-Gavras" steht ja für den Vornamen. Ich denke aber, dass in der Einleitung klarer werden sollte, dass es sich um einen Künstlernamen/eine Abkürzung handelt. --Mushushu (Diskussion) 21:06, 2. Feb. 2016 (CET)

@Jobu0101: Ich habe mal versucht, den Einleitungssatz umzustellen – findest du es so verständlich? --Mushushu (Diskussion) 10:07, 8. Feb. 2016 (CET)

Ja, danke. --Jobu0101 (Diskussion) 12:21, 8. Feb. 2016 (CET)

Verständlich wäre, wenn schon nicht im Lemma, so doch den Artikel mit Constantin Costa-Gravas zu beginnen. Der Vorname taucht ja sonst nirgends (!) auf.--Dk0704 (Diskussion) 08:39, 12. Feb. 2016 (CET)

Vorschlag: Constantin Costa-Gavras, als Künstlername oft nur Costa-Gavras (*...

"Constantin Costa-Gavras" wäre doppelt-gemoppelt, denn "Costa" ist ja die Kurzform von "Constantin". Wenn man den Vornamen ausschreiben will, könnte es höchstens Constantin Gavras heißen. Aber so nennt ihn schlicht niemand. Konstantinos Gavras wäre die korrekte Umschrift seines ursprünglichen Namens. Aber auch so nennt ihn niemand.

Was spricht dagegen, dass das Lemma genau der Name ist, unter dem dieser Regisseur seit 50 Jahren Filme veröffentlicht: Costa-Gavras? --Mushushu (Diskussion) 00:53, 13. Feb. 2016 (CET)

In mehreren Quellen wird er, gerade auch aktuell anlässlich der aktuellen Gavras - Filmreihe auf arte als Constantin Costa-Gavras bezeichnet, unter anderem hier. Man sollte das dem Leser in irgendeiner Form erklären. --Dk0704 (Diskussion) 19:00, 13. Feb. 2016 (CET)

unverständlicher Satz

Costa-Gavras’ Vater war Regierungsbeamter, der in dem von Kommunisten geprägten Widerstand gegen die deutschen Besatzer vorging.

was ist damit gemeint ?

--Über-Blick (Diskussion) 01:18, 4. Nov. 2021 (CET)

Findest Du es jetzt verständlicher? Ich habe im Munzinger-Archiv überprüft, wie es gemeint ist. Das mit dem „geprägt“ steht da tatsächlich so. Die Formulierung lässt offen, ob der Vater Kommunist war, was er meines Erachtens war, aber dafür braucht es eine weitere Quelle, denn Munzinger laviert sich da drumherum, warum auch immer.

“beteiligte sich“ ist nicht besonders schön, das geht bestimmt noch besser.

Man könnte ggf. noch etwas historischen Kontext ergänzen – hat ja sicher nicht jeder Mensch im Kopf, wann genau Griechenland von Deutschland besetzt war. --Mushushu (Diskussion) 10:02, 4. Nov. 2021 (CET)

sich einen Namen machen ?

die sich einen Namen als Journalistin und Filmproduzentin machte

Frauen arbeiten als nicht als Journalistinnen und Filmproduzentinnen und gute Arbeit zu machen, gute Filme zu produzieren, sondern "um sich einen Namen zu machen"

warum gibt es hier immer wieder diese unwissenschaftlich, lyrischen Formulierungen, warum wird immer wieder ignoriert, dass dies ein Lexikon ist?

--Über-Blick (Diskussion) 21:31, 4. Nov. 2021 (CET)

"im Filmgeschäft Fuß fassen konnten" blumiger geht es wohl nicht?

derartiges Geschwurbel soll sachlich, nüchtern, neutral, objektiv, wissenschaftlich, enzyklopädisch... sein?

--Über-Blick (Diskussion) 21:34, 4. Nov. 2021 (CET)