Diskussion:Crew Space Transportation System

Ergänzung aus dem Englischen

Mhmm, hab mir den englischen Artikel durchgelesen und ein paar Änderungen gemacht. Ein wenig viel Spekulation bei der ganzen Sache. Trotzdem eine interessante Studie, vielleicht schaffen sie ja wirklich wenigstens einen Sojus-Nachfolger für die ISS zu entwickeln - Mond glaub ich ehrlich weniger, es sei denn die Amerikaner wollen eine internationale Mondstation, dann vielleicht doch. --144.211.95.10

Hinweis: Vorschau benutzen, da jede Änderung einzeln in der Datenbank gespeichert wird. So bleibt die Versionsgeschichte für die Artikel übersichtlich und die Server werden entlastet.

Es ist gut, dass du den Artikel erweitern willst. Ich möchte dich aber bitten, auf einfache und strukturierte Sätze zu achten und keine Spagettisätze zu bilden. Noch ein Hinweis: Kontrolliere die von dir eingebauten Links bitte. Und Änderungen bzw. Beiträge sollte man immer kurz erläutern (Zusammenfassung) und unterschreiben (mit ~~~~). Grüsse, Berliner76 12:38, 22. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich habe einige der Spekulationen und Ungenauigkeiten wieder entfernt - WP soll ja kein SciFi-Forum werden. Grüsse, Berliner76 13:25, 22. Aug 2006 (CEST)

Berliner, der Artikel so wie er jetzt steht enthält einige Fehler:

• woher hast du die Information das dieses Raumschiff 20t wiegen soll?
• warum sollen circumlunar flights von einem weiterentwickelten ACTS Rauschiff durchgeführt werden - der ganze Sinn des Programms ist ja ein für Mondmissionen taugliches System zu entwickeln
• wieso sollte ACTS nur von Kourou aus starten und nicht von Baikonour?
• woher kommt die information zur Mondlandemission - die Präsentation zeigt dass ja nicht so sondern geht von einem lunar orbit rendezvous aus

Alles zusammen war die vorherige Version von heute doch wesentlich korrekter. Themanwithoutapast 19:28, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich habe nicht die aktuelle Version zusammengestrichen, sondern die noch etwas ältere wieder hergestellt. Zu deinen Kritikpunkten:

• die 20t entstammen nicht meiner Feder, da musst du in noch früheren Versionen suchen
• auch die weiterentwicklung für mondflüge sind nicht von mir - scheinen mir aber sinnvoll, da die anforderungen an einen mondflug (egal ob umrundung oder sogar landung) weitergehende sind als nur für orbitalflüge. aber du hast trotzdem recht, dass diese spezifikationen wohl gleich mitbedacht werden sollen
• das starten von kourou liegt auf der hand, da dort bei gleichem startschub mehr gewicht in den orbit gebracht werden kann - auch das ist aus der vorgängerversion
• ein lunarorbit-rendezvous ist nicht sinnvoller als ein erdnahes rendezvous - die kosten bis zum mond sind die gleichen. auch hier wieder: siehe ursprungsversion

Grüsse, Berliner76 20:34, 22. Aug 2006 (CEST)

• Gewicht des ACTS: Die Leermasse des ACTS wird etwa 10t betragen. Da die Trägerraketen über 20 Tonnen in LEO bringen können, liegt es nahe nochmal 10 t Fracht/Treibstoff mitzunehmen.
• Die Amis wollen keine ausländische Beteiligung in ihrem Mondflugprogram. Wenn ESA, JAXA und Roskosmos nach 2016 (Ende des ISS Programms) noch ein bemanntes Raumfahrprogramm haben wollen, müssen sie zwingend Richtung Mond. Die Japaner haben übrigens schon (großspurig) angekündigt, 2020 oder so eine Mondstation bauen zu wollen.
• Im Artikel steht und stand nirgends, dass das ACTS *nur* von Kourou starten wird. Von Kourou aus kann man mehr Masse in den Orbit bringen (weil es näher am Äquator liegt), was es wirtschaftlich interessanter macht. Das schließt aber Starts von Baikonour nicht aus.
• Die Masse der Reentry-Kapsel spielt eine entscheidende Rolle. Je größer die Masse, desto größer die kinetische Energie, die man in Wärme umwandeln muss. Je mehr Wärme beim Wiedereintritt entsteht, desto mehr muss der Hitzeschutz aushalten (siehe Space Shuttle). Es geht hier also nicht nur um das Wohn- bzw Servicemodul.
• Im Artikel stand, dass das ACTS 20 t wiegen soll und im nächsten Satz soll es auf einer Sojus-2-3 gestarten werden, dessen max. Nutzlast sich auf 12t beläuft. Ich glaube das wird nix :-) Eine Sojus-2-3 wäre eine kostengünstige Möglichkeit für Crewflüge zur ISS, aber für einen Mondflug erscheint sie mir doch ziemlich ungeeignet. Man würde 10t (LEO) im Vergleich zu Ariane 5 bzw Proton "verschenken".

-M3ax 02:03, 23. Aug 2006 (CEST)

Hallo Max, ein paar antworten zu den punkten oben:

1. Woher nimmst du das ACTS soll 20t wiegen? Jedenfalls hab ich davon noch nichts gelesen, ich glaube das ist Spekulation. Man kann sagen dass ACTS max. 20 bis 25t wiegen darf, da sonst keine Startrakete zur Verfügung stehen würde. Da es sehr kostspielig und technisch aufwendig ist Ariane 5, Angara 5 etc. für bemannte Flüge zu konzepieren und dann auch einzusetzen, wird es wohl sehr viel mehr Sinn machen weiter auf die bewährte, wenn auch verbesserte (als Soyuz-2-3), Soyuz zurückzugreifen. Der Punkt bleibt aber dass hier nichts fix ist, man also nur eine Untergrenze von so 10t (da für 4 Personen und längere Missionen mehr Gewicht erforderlich sind als für ein Sojus-Rauschiff, das übrigens im betankten Zustand 7,2t wiegt, nicht im Leerzustand) ziehen kann und eine Obergrenze von 25t (Ariane 5 ATV - eine Generic-version der Ariane 5 - kann übrigens 21t auf einen 51° inklinierten Orbit starten - also schon zumindest 22,5t in einen 5° inklinierten Orbit (Kourou)).

2. im letzten abschnitt stand, dass das ACTS Raumschiff von Kourou, das EDS von Baikonour starten würde - hab ich jetzt mal geändert, da diese Aufteilung doch sehr spekulativ und eben noch nicht sicher ist.

3. das mit der Größe der Kapsel ist sicher richtig - desto kleiner desto besser für den Erdeintritt (technisch, vom Gewicht her, von den Kosten her).

4. Nochmal zu Mondflügen und der Soyuz 2-3. Du gehst davon aus, dass das ganze immer nur 1 EDS und 1 ACTS Raumschiff sein wird. Kann aber auch ganz anders aussehen, sprich 1 EDS, 1 EDS+LOI (Lunar Orbit Insertion) Stage, 1 ACTS (wobei ACTS TEI macht). Schau mal hier: Spreadsheet for lunar orbit mission delta-v and mass of spacecraft - da gibt einen guten überblich über die delta-vs (und das gewicht nach jedem burn) die nötig sind für eine Mondmission. Meine Meinung ist, entweder man tut sich das wirklich an ACTS für Ariane 5 und Angara 5 zu bauen, was einige Probleme mit sich bringt und ordentlich kosten wird oder man geht den - zumindest für den Betrachter - unschöneren Weg und macht 3 starts, 2 für Antriebsstufen für EDS und EDS-LOI Stages und 1 Soyuz 2-3 für ACTS. Genau das sind die spannenden Frage mit denen sich die ACTS Studie befassen wird müssen, Antworten haben wir dazu jetzt aber nicht, also sollte der Artikel auch noch nicht zu definitiv eine Variante beschreiben. Themanwithoutapast 22:22, 23. Aug 2006 (CEST)

zu 1.) Für ISS Flüge gebe ich die völlig recht: die Sojus-2-3 ist billiger, sicherer und kann von mehreren Weltraumbahnhöfen gestartet werden. Das schließt aber einen Start auf einer Ariane 5, etc für Mondflüge nicht aus. Die Modularität des Systems bietet sich gerade dazu an, für ISS Flüge kleinere (d.h. billigere) Service- und Wohnmodule zu bauen und für Mondflüge entsprechend größere d.h. schwerere Module einzusetzen (z.b. Servicemodul mit größerem Tank).

Die Sicherheitsveränderungen bei der Ariane 5 würden minimal ausfallen. Bei den anderen Träger bin ich mir nicht sicher. Man würde dem ACTS (wie bei allen Kapseln) eine Rakete verpassen (siehe SAS bei Sojus), die das ACTS beim Starts aus dem Gefahrenbereich bringen würde. Sind die Feststoffbooster erstmal weg, sind die Sicherheitsrisiken minimal. Natürlich kann es zu einem vorzeitigen Abschalten der Hauptstufe kommen, aber dann blieben noch Abort to Orbit oder eine Notlandung / -wasserung. Arianespace würde in diesem Fall die Kosten für eine zweite Rakete übernehmen.

zu 4.) Natürlich ist es möglich, das System auf 3 Raketen aufzuteilen. Das Vorhaben wird aber logistisch nicht ohne. Doppelstarts sind schon nicht einfach aber nun müsste innerhalb kürzster Zeit 3 Raketen starten. Mit einem Mondlandemodul würden es 4-5 Starts. Da darf es dann keine größeren Startverzögerungen geben oder die Mission ist gelaufen. Letztendlich verschiebt man damit das Riskio. Was unter'm Strich sicherer ist, darf, wie du gesagt hast, die ACTS Studie rausfinden :p

Du kannst aber gerne andere Varianten einbauen (Wobei ich persönlich finde, dass der englische Artikel es mit Varianten etwas übertreibt) M3ax 23:53, 23. Aug 2006 (CEST)

Verifizierung

Hallo in die Runde! Ist ja eine ziemlich spannende Sache! Was mich ein bisschen stört ist, dass es keine Originalquellen zu geben scheint. Bei EADS Astrium und der ESA findet man wenigstens ein paar Brocken zur Vega, der Roskosmos-Kooperation in Bezug auf die Soyuz-Starts von Kourou, den Planungen für den NGL und den Aufträgen im Rahmen des FLPP inklusive des IXV. Von einem geplanten CSTS dagegen nichts. Wie hängen diese verschiedenen Programme zeitlich und finanziell zusammen? Wer produziert das Raumschiff? Ich meine, wenn das 2012 starten soll, muss es doch mehr als eine Presseankündigung auf einer Flugshow von EADS dazu geben? (Es sei denn natürlich, dass der Anteil von ESA und EADS so klein ist, dass man nur ein paar Modifikationen am ATV vornehmen müsste...) Beste Grüße, --Flutwind 16:52, 14. Okt. 2007 (CEST)

Zeitlinien

Die genannten voraussichtlichen Termine in 2007 und 2008 sind bereits verstrichen und sollten durch aktualisierte Termine ersetzt werden. Wer hat diese Infos? --Emil Bild 16:05, 27. Mär. 2009 (CET)

Da scheint jemand meine Gedanken lesen zu können. Genau das wollte ich eben auch schreiben :) --H.A. 20:27, 28. Mär. 2009 (CET)

Überarbeiten

Der Inhalt ist veraltet. Vieles ist noch im Stil "ist vorraussichtlich bis 2009" geplant geschrieben und nicht mehr auf dem aktuellen Stand. --84.58.200.29 05:32, 21. Jun. 2010 (CEST)

... wurde überarbeitet. --Gg6 (Diskussion) 21:55, 3. Sep. 2013 (CEST)