Diskussion:Croÿ

Es ist wie es ist: Es war einmal...

Die Revertierung im alten Stil geht also weiter, wie der Revert von LeoDavid vom 10. Sept. zeigt, auch nach kritischen Anmerkungen auf vergleichbaren Seiten und nach Diskussionsbeiträgen der letzten Tage - und um mehr Nachdenklichkeit beim weiteren Bearbeiten zu erzeugen. Auch diese IP hat zum Ausdruck gebracht, dass es um eine konkrete Sach-Auseinandersetzung, um den Sachverhalt gehen muss. Das Beispiel in diesem Lemma zeigt, nichts davon ist festzustellen; die bestehenden Denk- und Verhaltensmuster werden weiter bedient, um die eigene Version wieder in den Text zu befördern. Wie soll man sich rational mit solchen Verhaltensmustern auseinandersetzen, die einer bestimmten Interessenlage dienen, den Adel und seine ehemaligen Familiengeschlechter aus der eigenen Sichtweise darzustellen. Auch nicht mit einem solchen Kompromisszugeständniss, wie es Elisabeth an diesem Beispiel zugestanden hat. Das ist kein Kompromiss, sondern sich über den Tisch zu (ver-)beugen. Die Feststellung von LeoDavid zu seinem Revert vom 10. Sept, nachdem die vorherige Formulierung zuletzt stand, "Das steht doch alles im WP-Artikel Adel drin, zu dem diese Seite übrigens verlinkt ist. Solche Allgemeingültigkeiten plustern nur künstlich die möglichst kurze Einführung auf.) (entfernen)" gibt nicht mal eine Scheinbegründung her und ist eine an den Haaren herbeigeholte Feststellung und hat auch mit Verbesserung nichts zu tun. --80.131.183.150 14:03, 12. Sep. 2010 (CEST)

Wofür werden Lemmata in dieser Enzyklopädie eigentlich geschrieben? Um die eigenen User-Beiträge zu lesen, sich darin die eigenen Ansichten zu bestätigen oder um einen möglichst ausgewogenen Beitrag zu einem Thema mit zu leisten, und vor allem für Besucher, die im Internet erste Informationen zu einem Begriff oder Thema über diese Enzyklopädie suchen und darauf zugreifen? Der Eindruck angesichts der genannten Vorgehensweisen wie auch an diesem konkreten Beispiel ist völlig unübersehbar: Um die eigenen Sichtweise zu bestätigen und sicherzustellen. Wer als Besucher zu dem Lemmatitel auf diesen Artikel stößt, der wird nicht zusätzlich gleich alle möglichen Seiten zur grundsätzlichen Darstellung in den Lemmata Adel und Deutscher Adel usf. aufsuchen, der will sich, bspw. möglicherweise aus thematischen oder regionalen Gründen o.a., als Rheinländer, als Münsteraner, regional oder überhaupt am Thema interessiert, über die Familie Croy, informieren, weil er z.B. im WDR-Fernsehen eine Serie Fürstlich speisen, das Schloss und die Lebensweise gesehen oder dergleichen gelesen oder gehört hat oder aufgrund ganz anderer Hinweise, verwandter Interessen.

Wer als Besucher auf die Artikelseite kommt, der erwartet, auch wenn das beim Zustand diverser Lemma-Baustellen und der vielfach fortwährenden Änderungen nicht immer anzutreffen ist, eine einigermaßen (wenn auch ohne Gewähr gegebene) zutreffende Darstellung. Der Versuch einer Begründung von LeoDavid für seinen Edit ist nicht nur ein nicht begründeter, er ist auch ein hergeholter und so offensichtlich vorgeschobener, oder man müsste hier schon als Blinder auftreten. In den Einleitungssatz, in das Lead, gehört eine klar und verständlich umrissene Einstiegsformulierung zum Text eines Lemmas: Der ist hier jetzt wieder, dass ein Adelsgeschlecht nicht war, sondern ist, als lebten wir in Adelszeiten. Das ist ein historisch nicht nachvollziehbarer Sachverhalt. Da macht es, pardon, Elisabeth, auch keinen rechten Sinn, die Erklärung dann in einer Fußnote zu verstecken, den Ist-Zustand im Text aber wieder zuzulassen. Diese IP hat wegen der wiederholten Behauptungen mit div. Literaturangaben eines kleineren User-Kreises in anderen Lemmata zu dem Themenkreis bewusst einige Zitate von Historikern, von Sozial- und Verfassungshistorikern hinterlassen, zuletzt aus dem Standardlexikon "Geschichtliche Grundbegriffe", deren Herausgeber (Diskussion:Bentheim-Tecklenburg; vgl. auch Diskussion:Haus Oldenburg) nicht erläutert werden müssen (!), die praktisch alle durchgängig mehr oder weniger deutlich zum Ausdruck bringen, dass es den "Begriff" Adel nur noch in der historischen Form, also in der Vergangenheitsform gibt.

Es ist wirklich schon rational nicht mehr fassbar, etwas anderes fällt dieser IP dazu nicht mehr ein, und da bin ich nahe bei Reaktionen von Lagopus, wie ein solcher Tatbestand, von einigen Usern, die sich an Aktivitäten und Diskussionen zur Adelsthematik beteiligen und in diese hineingesteigert haben, dies mit einer Ignoranz und ohne jede Erkenntnisbereitschaft, sich damit auseinanderzusetzen, negieren, als lebten sie in einer anderen Welt, einer Schein-Welt, deren Bild und ihre eigene gesellschaftliche Interessenlage, die sich darin wiederspiegelt, sie hartnäckig verteidigen, auch wenn die Welt um sie herum eine andere ist. Das ist der wesentliche Grund dafür, dass trotz monatelanger, jahrelanger Debatten ein vertretbarer Konsens auf einer vernünftigen Basis in vielen Lemma-Baustellen offensichtlich nicht erreicht wird. Im Lead des Lemma werde ich das wieder eingefügte ist durch war ersetzen, weil es ein unabänderliches historisches Faktum ist. --80.131.203.10 14:52, 12. Sep. 2010 (CEST)

Zum Verständnis und zum historischen Adel dieser Einschub mit einem Zitat des Historikers Heinz Reif: "Der Adel war ein Stand der Herrschaft." - "Die Weimarer Verfassung reduzierte den (...) Adel auf einen reinen Namensbestandteil." (Aus: Adel im 19. und 20. Jahrhundert, 1999) --80.131.203.10 15:08, 12. Sep. 2010 (CEST)

Entschuldigung, aber bitte: Wer hat sich in die Thematik "hineingesteigert"? Wem ist daran gelegen, Ausgewogenheit zu beseitigen? Da hab ich aber eine diametral andere Wahrnehmung. "Ignoranz" und fehlende "Erkenntnisbereitschaft" - höchste Eisenbahn, dass die IP mal endlich vor der eigenen Haustür fegt. Es fängt wirklich an, unerträglich zu werden mit dieser rechthaberischen Attitüde. --tkvu 06:25, 13. Sep. 2010 (CEST)

Zurück zum Thema: Die NDB beschreibt das Geschlecht auch im Präsens, daran könnten wir uns auch orientieren. In der Rddaktion der NDB hat man sich sicherlich längere und fundiertere Gedanken gemacht, als es hier die drei oder vier üblichen Laien-Autoren tun. Weniger Privatmeinung von Autoren bitte, dafür mehr Orientierung an der gängigen Literatur. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 15:31, 13. Sep. 2010 (CEST)

Zum User Schmelzle: Neben den "drei oder vier üblichen Laien-Autoren" mit ihrer "Privatmeinung", die Du ausgemacht hast, hattest Du dann nur die namhaften Historiker übersehen, in diesem Lemma oben die Herausgeber des Historischen Lexikons und in anderen Lemmata beispielhaft aus einem breiten Querschnitt an geschichtswissenschaftlicher Literatur von weiteren, mit der Adelsgeschichte beschäftigten Historikern hinterlassen, die im Unterschied zu der von Dir offenbar nur randständig wahrgenommenen gängigen Literatur eine ganz andere begriffliche Deutung und Sichtweise zum historischen Adel als Geschichtswissenschaftler verbreiten, als Deine gemessen daran ausgesprochen unmaßgebliche eigene Privatmeinung. --80.131.188.2 20:26, 13. Sep. 2010 (CEST)

P.S. Und noch zur NDB: Da solltest Du Dich vielleicht einmal genauer darüber kundig machen, zu welcher Zeit relevante Darstellungen zum Thema, die Du nicht näher beschreibst, dort geschrieben worden sind und Dich obendrein dazu schlau machen, wieweit die laufenden Überarbeitungen der bibliographischen Texte in der NDB inzwischen erfolgt und aktualisiert worden sind, bevor Du verbal auf solche Quellen zurückgreifst. --80.131.245.250 20:42, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich verweise darauf, dass die Brockhaus Enzyklopädie 20. Auflage sämtliche einschlägigen Adelsgeschlechter dann im Präsens verfasst, wenn sie noch existieren und nur dann im Präteritum, wenn sie ausgestorben sind (vgl. in meiner Brockhaus-Zitate-Liste das ausgestorbene Geschlecht Stadion). Vielleicht weiß jemand, wie es in der 21. Auflage beim Brockhaus gemacht ist, die ich leider bisher noch nicht einsehen konnte? Jedenfalls werden in Frankreich (seit spätestens 1870 eine Republik) behheimatete Adelsgeschlechter in der französischsprachigen Wikipedia ebenfalls im Präsens eingeleitet. --Stolp 07:03, 15. Sep. 2010 (CEST)

Einschub: Die Brockhaus Enzyklopädie beschreibt Adelsgeschlechter seit viel früher erschienenen Auflagen in ihren Artikeln mit unterschiedlichen Satzstellungen und wechselnden Formulierungen und nicht mit einer strukturierten Vorgabe im Präsens. --80.131.250.35 13:49, 17. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Stolp, anonymerweise wird man Dir hier demnächst antwortet, dass das nicht relevant sei, da es ohnehin keine "Adelsgeschlechter" sind (wie im oberen Abschnitt ersichtlich - s. o.), sondern bestenfalls "bürgerliche Familien in einer Scheinwelt mit Vorfahren im Mannesstamm, die ehemals historisch adelig waren".  ;-) Besten Gruß, -- LeoDavid 07:20, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ich stamme nur von mir ab (Vicomte Pierre de Pelleport, französischer Adeliger, 1773-1855) --80.131.250.35 13:48, 17. Sep. 2010 (CEST)

Adelserhebungen und Anreden

Das ist nun wirklich schon stark, was LeoDavid, aus welchem Stamm auch immer, hier wieder nach einem neuerlichen Versuch von Elisabeth59 mit Edits an Angaben, die zum Teil nicht überprüfbar sind, wieder in den Artikeltext hineinzupacken versucht. Dabei ist völlig unerheblich, welche Anreden zur adeligen Ständezeit üblich waren, weil dies in einem historischen Adelshandbuch wie den GHdAs angeführt werden kann, aber für diese Enzyklopädie ohne jede Bedeutung und Relevanz ist, zumal es seit der WRV keinerlei dergleichen mehr gibt und die Anrede "Durchlaucht" (...) in Deutschland auch nicht, wie LeoDavid behauptet, eine Anrede "nurmehr inoffiziellen Charakters bzw. konventionell und ganz dem individuellen Geschmack des Gesprächspartners überlassen" ist, weil es hier nicht um individuelle Geschmacksrichtungen wie auf einem Modelaufsteg oder um die Frage irgendwelcher Hofetiketten oder höfische Kommunikationsformen geht und schon gar nicht um anachronistische Höflichkeitsformen, die die kaiserliche Stehkragenzeit wiederspiegeln. Wo sind wir eigentlich, und wo ist LeoDavid mit seiner privaten Zeitmaschine eigentlich wieder aufgetaucht? Um es mal im Klartext zu sagen: Solche Texteinarbeitungen sind im Jahr 92 nach der Aufhebung aller Standesvorrechte des Adels, nach der Abschaffung des Adels, in einer bürgerlichen Gesellschaft eine Kabarettistennummer. Das ist im engeren Sinne nach all den neuerlichen Diskussionen zum Themenkreis auch nicht mehr diskussionsfähig. In diesem Lemma ist im Übrigen einiges inhaltlich überarbeitungsbedürftig, wenn es einer enzyklopädischen Darstellung entsprechen soll! --80.131.227.53 02:23, 22. Sep. 2010 (CEST)

Du streitest Dinge rundweg ab - bleibst aber die Nachweise dafür schuldig. Gut, lassen wir das "Durchlaucht" außen vor. Aber Dein Vokabular, das Du für eine Sachdiskussion angemessen hältst, und wie Du eine solche zu führen versuchst, koaliert immer noch wunderbar mit Deiner Behauptung resp. Unterstellung, meine Angaben (zu denen ich die Einzelnachweise erbracht habe) seien "zum Teil nicht überprüfbar". Hallo? Entweder glaubst Du meine Quellenangaben oder Du besorgst Dir die Quellen und siehst sie persönlich ein, was in Deutschland meiner Erfahrung nach vollkommen ohne "unüberwindbare" Probleme möglich ist. Nur weil Du aber offensichtlich zu bequem dazu bist, kannst Du nicht solche unhaltbaren Unterstellungen verbreiten. Weiters gehört ein schönes Maß an Ignoranz dazu, zu meinen, die Weimarer Reichsverfassung von 1919 habe weltweit wie auch immer geartete Priviliegien des Adels resp. überhaupt den Adel, "abgeschafft" (übrigens auch so ein von Dir völlig inflationär verwendeter umgangssprachlicher, aber unwissenschaftlicher Begriff, der jegliche kritische Hinterfragung vermissen lässt). Das geht dann sogar soweit, dass Elisabeth59 einfach aus der Einleitung herausnimmt, dass das Geschlecht im heutigen Belgien (Staatsoberhaupt: regierender König) immer noch zum Hochadel gehört, mit der Begründung, das sei eine unbewiesene Behauptung. Und das, obwohl ich den Einzelnachweis dazu erbracht habe. Alle Dekrete des belgischen Königs zur Anerkennung des erblichen Adels und Prinzentitels (der allgemein anerkannt ein hochadliger Titel ist) mit der Anrede Durchlaucht (was ein eindeutiger Indikator dafür ist) im Zeitraum 1892 bis 1947 werden damit einfach ignoriert und der Stand des Geschlechts in Belgien damit unterschlagen, was ebenfalls ein Zeichen für den Versuch einer emotional oder ideologisch gefärbten, aber gewiss nicht objektiven und fundierten, Argumentationsweise ist. Dass der Artikel inhaltlich überarbeitungsbedürftig ist, um einer enzykl. Darstellung zu entsprechen, da stimme ich Dir zu. Das ist aber nicht etwas, was erst jetzt nur Dir aufgefallen wäre, also nichts Neues. Besten Gruß, -- LeoDavid 07:48, 22. Sep. 2010 (CEST)

Île de Croÿ / Kerguelen

Gibt es einen Zusammenhang mit der Île de Croÿ, einer Insel der Kerguelen? --Panda17 14:04, 12. Feb. 2012 (CET)

Aussprache

Die Aussprache ist [kʀɔi]? --Panda17 14:15, 12. Feb. 2012 (CET)

Die heutigen Mitglieder der Familie nennen "krui" als Aussprache. Etwas verwirrend. (nicht signierter Beitrag von 84.144.220.247 (Diskussion) 12:01, 25. Okt. 2013 (CEST))

Die im deutschen Sprachraum zumeist unbekannte, aber von der Familie selbst verwendete Aussprache ist in der Tat "krui" oder phonetisch [kʁu.i], mit leichter Betonung des i-Vokals − weil sich der ursprüngliche, namensgebende Stammsitz der Familie, Crouy-Saint-Pierre in der Picardie, auf französisch eben ganz regulär so ausspricht. Das für die korrekte Phonetik im Ortsnamen verwendete "u" wird daher in der historisch üblich gewordenen Schreibweise des Familiennamens durch das ÿ (mit den zwei Pünktchen) ersetzt. --Equord 15:05, 18. Aug. 2015 (CET)