Diskussion:Crozzon di Brenta
Letzter Kommentar: vor 5 Monaten von Robertk9410 in Abschnitt Höhe
Gibt es irgendeine Quelle für die hier behauptete Höhe der Cima Tosa, außer Cima Tosa? In Brenta (Gebirge) habe ich in Übereinstimmung mit einem anderen Autor die Höhekorrektur wieder rückgängig gemacht. google findet nichts passendes mit Höhe 3125, dafür umsomehr Treffer mit 3173 lg --Herzi Pinki 23:34, 26. Sep. 2008 (CEST)
- Danke für den Hinweis. Das ist eine peinliche Sache, denn ich habe mich da allein auf den Wikipediaartikel zur Cima Tosa verlassen, der hier allerdings völlig ohne Quellen ist. Da hat einer 2007 nur zwei Edits gemacht und in der Kommentarzeile etwas von einer Besteigung 2007 geschrieben. ich werde das hier mal schleunigst ändern. Gruß --Schlesinger schreib! 09:36, 27. Sep. 2008 (CEST)
Höhe
[Quelltext bearbeiten]Die im Artikel eingetragene Höhe von 3122,3 m ist TF. Der als vermeintlicher Einzelnachweis eingefügte Link zum Geoportal der Provinz Trient führt auf einen Kartenausschnitt ohne jegliche Höhenangaben. Gibt man in der Suchfunktion Crozzon di Brenta ein, wird zwar eine Position, aber mit einer ganz anderen Höhe angezeigt. Gibt man die Daten der Georeferenzierung ein, wird wiederum eine andere Höhe angezeigt. Zudem stellt sich die Frage der Validität der Höhenangaben, da das Geoportal vor allem Katatsterdaten abbildet. In neuerer Literatur wird die Höhe unverändert mit 3135 m angegeben. LG --Robertk9410 (Diskussion) 08:57, 29. Apr. 2024 (CEST)
- @Robertk9410: Die bewusste Höhenangabe stammt wohl aus dem Layer Sfondi / CTP 2020. Ob sie stimmt oder nicht, kann ich nicht beurteilen, aber TF ist sie nicht. Auch it:Crozzon di Brenta gibt mit ebendieser Quelle 3122,3 m an. --Kuhni74 (Diskussion) 10:20, 3. Mai 2024 (CEST)
- Die 3122,3 m schwirren in der Wiki rum, keine Ahnung wer da von wem abgekupfert hat IT von DE oder umgekehrt. Auch wenn bei dem o.g. Layer in der Suchfunktion den Crozzon di Brenta eingibt, wird eine andere Position angezeigt, als die auf der die 3122,3 m angegeben ist. Bei der angezeigten Position des Suchergebnisses ist mit Mousetaste rechts eine Höhe von 3128 m angegeben. Wenn man mit der Mouse sich ein paar Millimeter weiter bewegt, sind es dann sogar 3129 m. Mit den Koordinaten der IB wird über die Suchfunktion wiederum eine abweichende Position und Höhe angegeben. Weder Höhe noch Position lassen sich exakt mit der Karte bestimmen. Die 3122,3m sind also IMHO TF. Dagegen spricht auch, dass die neuere Literatur die Höhe von der Cima Tosa angepasst hat, den Crozzon aber unverändert bei 3135 belassen hat. Zwar spricht Schulz von einer Firnkrone im Zusammenhang mit dem Crozzon, aber bereits bei Prati (Der SAT-Autor vom 1926 erschienen Werk über die Brenta) noch später bei Buscaini/Castiglione im CAI-Führer ist eine solche überhaupt erwähnt. Die SAT gibt bei ihrer Internetseite zur Biwakschachtel auf dem Crozzon-Gipfel auch die 3135 m, spricht also auch eher von einer unveränderten Höhenlage. LG --Robertk9410 (Diskussion) 11:00, 3. Mai 2024 (CEST)
- Wie gesagt kann ich nicht beurteilen, welche Höhe stimmt, aber diese Ungenauigkeiten in der Karten- und Führerliteratur gelten für sehr viele Gipfel, auf denen kein Triangulierungsstein steht. Aber Theoriefindung iSd WP wäre ja nur, dass man beleglos etwas schreibt, was man glaubt oder herausgefunden zu haben glaubt. Nimmt man als ausdrücklichen Beleg die in dem Layer verwendeten CTP2000, so ist es eine von mehreren validen Möglichkeiten. Ob die 3135m stimmen, weiß ja wohl auch keiner so genau. Da schreibt ja auch einer vom anderen ab. Insbesondere die Angabe eines Berghüttenbetreibers würde ich mit einer gehörigen Portion Skepsis betrachten, die sind da erfahrungsgemäß sehr locker. --Kuhni74 (Diskussion) 18:30, 3. Mai 2024 (CEST)
- Aus dem Grund habe ich die auch nicht als Einzelnachweis gewählt, sondern die druckfrische Literaturquelle angegeben. Letztere geht bei der Cima Tosa auf die veränderte Höhe ein, erwähnt aber eine solche beim Crozzon nicht. Die 3135 m sind in der Literatur unumstritten. Die Geoportaldaten sind interpretiert, schon allein deshalb, weil im Fall des Crozzon sich mehrere uneinheitliche Ergebnisse ergeben. Stimmt der Layer (3122,5), stimmt die Angabe über die Suchfunktion (3128) oder stimmen die Daten, die sonst noch, wie oben beschrieben, angezeigt werden (3129)? Wenn das keine TF ist... LG --Robertk9410 (Diskussion) 06:25, 4. Mai 2024 (CEST)
- @Robertk9410: Nur weil die Literatur (relativ) einheitlich die gleiche Höhe (3135m) verwendet, heißt das noch lang nicht, dass diese Höhe auch stimmt (einer schreibt vom anderen ab - selbst gemessen hat es wohl kaum ein Autor). Unter TF verstehen wir hier meines Erachtens, dass ein WP-Autor sich selbst was ausdenkt - das ist zurecht unzulässig. Wenn die Höhe 3122,3 (ob sie stimmt oder nicht) in der CTP2020 steht und auf WP zitiert wird, ist das meines Erachtens sicher keine TF. Klar kann im Trentino-GIS manches stimmen oder nicht stimmen oder inkonsistent sein, aber es obliegt nicht uns, zu entscheiden, was richtig oder falsch ist. Wir (oder zumindest ich) haben es ja auch nicht selbst nachgemessen. Geländemodelle im steilen Fels sind in der Tat mit größter Vorsicht zu genießen, da kann es leicht Höhenfehler bis zu 10 Meter geben. Bei einer flachen Kuppe ist es etwas anderes, da kann es auf wenige Dezimeter genau stimmen. Aber ich weiß ja nicht (und mutmaßlich auch Du nicht), ob die 3122,3m von einem GIS-Mitarbeiter des Trentino oder gar einer Maschine interpretiert oder von jemandem geodätisch gemessen wurden. Der langen Rede kurzer Sinn: Ich behaupte ganz keck, dass niemand (!) so genau weiß, ob die Höhe nun 3135m oder 3122,3m oder was ganz anderes beträgt. Und wir müssen es auch nicht wissen - es ist legitim, zwei unterschiedliche Höhenangaben jeweils mit Beleg anzugeben und auf die Unsicherheit hinzuweisen. --Kuhni74 (Diskussion) 17:44, 6. Mai 2024 (CEST)
- Ich denke, dass wir da auf keinen grünen Zweig kommen, was uns aber nicht davon abhalten sollte, eine Lösung zu finden. Es fragt sich nur, wie man die unterschiedlichen Höhenangaben am Besten abbildet? Eigener Abschnitt? Reine Ergänzung (belegt)? Welche Höhen sollten alle ergänzt werden? Welcher Höhe gibt man Vorrang? was kommt in die IB rein? Das Portal liefert allein zwei Höhen. Auf OSM ist mit 3130 m eine weitere angegeben. Auf der Online-Karte der SAT (https://www.sat.tn.it/sentieri/mappa-sentieri/) ist der Crozzon mit 3131 vermerkt. LG --Robertk9410 (Diskussion) 13:42, 7. Mai 2024 (CEST)
- @Robertk9410: Sorry für die Wartezeit, ich war in den letzten Tagen ziemlich gefordert. Einen grünen Zweig im Sinne eines eindeutig richtigen Höhenwertes werden wir sicher nicht finden, aber das ist auch nicht notwendig. Meines Erachtens sollten wir (wie oben schon vorgeschlagen) mindestens 2 Höhenwerte angeben, und jeweils mit Beleg: 1.) 3135m laut der offenbar überwiegenden Literatur, 2.) 3122m laut der amtlichen Trientiner Karte (nicht zuletzt, weil der mit diesem Beleg auch in it:Crozzon di Brenta steht). Welcher der beiden in die Infobox soll, da bin ich leidenschaftslos. In der Einleitung zu formulieren schlage ich wie folgt vor: „Der Crozzon di Brenta ... ist mit 3135 m s.l.m.[2] oder auch 3122 m s.l.m.[3] der dritthöchste...“ Praktischerweise gibt es ja in der Brentagruppe keinen anderen Gipfel zwischen 3122m und 3135m, was die Höhenreihung in Frage stellen würde. --Kuhni74 (Diskussion) 09:40, 19. Mai 2024 (CEST)
- Ich würde es ausformulieren. Bspw.: ...ist der dritthöchste Berg... Seine Höhe wird unterschiedlich angegeben, in der (älteren und neueren) Literatur meist mit 3135 m, (Ref:Buscaini, Capellari), im Geoportal der Provinz Trient beispielsweise mit 3122 m und mit 3128 m.(ref Internetquelle). Mit beispielsweise soll hervorgehoben werden, dass es noch andere Höhenangaben gibt z.B. OSM. LG --Robertk9410 (Diskussion) 12:14, 19. Mai 2024 (CEST)
- Gern, es muss dann halt der Einleitungssatz zerlegt werden, aber mir soll's recht sein. --Kuhni74 (Diskussion) 20:45, 19. Mai 2024 (CEST)
- Ich passe es dann in den nächsten Tagen an. LG --Robertk9410 (Diskussion) 13:56, 22. Mai 2024 (CEST)
- Gern, es muss dann halt der Einleitungssatz zerlegt werden, aber mir soll's recht sein. --Kuhni74 (Diskussion) 20:45, 19. Mai 2024 (CEST)
- Ich würde es ausformulieren. Bspw.: ...ist der dritthöchste Berg... Seine Höhe wird unterschiedlich angegeben, in der (älteren und neueren) Literatur meist mit 3135 m, (Ref:Buscaini, Capellari), im Geoportal der Provinz Trient beispielsweise mit 3122 m und mit 3128 m.(ref Internetquelle). Mit beispielsweise soll hervorgehoben werden, dass es noch andere Höhenangaben gibt z.B. OSM. LG --Robertk9410 (Diskussion) 12:14, 19. Mai 2024 (CEST)
- @Robertk9410: Sorry für die Wartezeit, ich war in den letzten Tagen ziemlich gefordert. Einen grünen Zweig im Sinne eines eindeutig richtigen Höhenwertes werden wir sicher nicht finden, aber das ist auch nicht notwendig. Meines Erachtens sollten wir (wie oben schon vorgeschlagen) mindestens 2 Höhenwerte angeben, und jeweils mit Beleg: 1.) 3135m laut der offenbar überwiegenden Literatur, 2.) 3122m laut der amtlichen Trientiner Karte (nicht zuletzt, weil der mit diesem Beleg auch in it:Crozzon di Brenta steht). Welcher der beiden in die Infobox soll, da bin ich leidenschaftslos. In der Einleitung zu formulieren schlage ich wie folgt vor: „Der Crozzon di Brenta ... ist mit 3135 m s.l.m.[2] oder auch 3122 m s.l.m.[3] der dritthöchste...“ Praktischerweise gibt es ja in der Brentagruppe keinen anderen Gipfel zwischen 3122m und 3135m, was die Höhenreihung in Frage stellen würde. --Kuhni74 (Diskussion) 09:40, 19. Mai 2024 (CEST)
- Ich denke, dass wir da auf keinen grünen Zweig kommen, was uns aber nicht davon abhalten sollte, eine Lösung zu finden. Es fragt sich nur, wie man die unterschiedlichen Höhenangaben am Besten abbildet? Eigener Abschnitt? Reine Ergänzung (belegt)? Welche Höhen sollten alle ergänzt werden? Welcher Höhe gibt man Vorrang? was kommt in die IB rein? Das Portal liefert allein zwei Höhen. Auf OSM ist mit 3130 m eine weitere angegeben. Auf der Online-Karte der SAT (https://www.sat.tn.it/sentieri/mappa-sentieri/) ist der Crozzon mit 3131 vermerkt. LG --Robertk9410 (Diskussion) 13:42, 7. Mai 2024 (CEST)
- @Robertk9410: Nur weil die Literatur (relativ) einheitlich die gleiche Höhe (3135m) verwendet, heißt das noch lang nicht, dass diese Höhe auch stimmt (einer schreibt vom anderen ab - selbst gemessen hat es wohl kaum ein Autor). Unter TF verstehen wir hier meines Erachtens, dass ein WP-Autor sich selbst was ausdenkt - das ist zurecht unzulässig. Wenn die Höhe 3122,3 (ob sie stimmt oder nicht) in der CTP2020 steht und auf WP zitiert wird, ist das meines Erachtens sicher keine TF. Klar kann im Trentino-GIS manches stimmen oder nicht stimmen oder inkonsistent sein, aber es obliegt nicht uns, zu entscheiden, was richtig oder falsch ist. Wir (oder zumindest ich) haben es ja auch nicht selbst nachgemessen. Geländemodelle im steilen Fels sind in der Tat mit größter Vorsicht zu genießen, da kann es leicht Höhenfehler bis zu 10 Meter geben. Bei einer flachen Kuppe ist es etwas anderes, da kann es auf wenige Dezimeter genau stimmen. Aber ich weiß ja nicht (und mutmaßlich auch Du nicht), ob die 3122,3m von einem GIS-Mitarbeiter des Trentino oder gar einer Maschine interpretiert oder von jemandem geodätisch gemessen wurden. Der langen Rede kurzer Sinn: Ich behaupte ganz keck, dass niemand (!) so genau weiß, ob die Höhe nun 3135m oder 3122,3m oder was ganz anderes beträgt. Und wir müssen es auch nicht wissen - es ist legitim, zwei unterschiedliche Höhenangaben jeweils mit Beleg anzugeben und auf die Unsicherheit hinzuweisen. --Kuhni74 (Diskussion) 17:44, 6. Mai 2024 (CEST)
- Aus dem Grund habe ich die auch nicht als Einzelnachweis gewählt, sondern die druckfrische Literaturquelle angegeben. Letztere geht bei der Cima Tosa auf die veränderte Höhe ein, erwähnt aber eine solche beim Crozzon nicht. Die 3135 m sind in der Literatur unumstritten. Die Geoportaldaten sind interpretiert, schon allein deshalb, weil im Fall des Crozzon sich mehrere uneinheitliche Ergebnisse ergeben. Stimmt der Layer (3122,5), stimmt die Angabe über die Suchfunktion (3128) oder stimmen die Daten, die sonst noch, wie oben beschrieben, angezeigt werden (3129)? Wenn das keine TF ist... LG --Robertk9410 (Diskussion) 06:25, 4. Mai 2024 (CEST)
- Wie gesagt kann ich nicht beurteilen, welche Höhe stimmt, aber diese Ungenauigkeiten in der Karten- und Führerliteratur gelten für sehr viele Gipfel, auf denen kein Triangulierungsstein steht. Aber Theoriefindung iSd WP wäre ja nur, dass man beleglos etwas schreibt, was man glaubt oder herausgefunden zu haben glaubt. Nimmt man als ausdrücklichen Beleg die in dem Layer verwendeten CTP2000, so ist es eine von mehreren validen Möglichkeiten. Ob die 3135m stimmen, weiß ja wohl auch keiner so genau. Da schreibt ja auch einer vom anderen ab. Insbesondere die Angabe eines Berghüttenbetreibers würde ich mit einer gehörigen Portion Skepsis betrachten, die sind da erfahrungsgemäß sehr locker. --Kuhni74 (Diskussion) 18:30, 3. Mai 2024 (CEST)
- Die 3122,3 m schwirren in der Wiki rum, keine Ahnung wer da von wem abgekupfert hat IT von DE oder umgekehrt. Auch wenn bei dem o.g. Layer in der Suchfunktion den Crozzon di Brenta eingibt, wird eine andere Position angezeigt, als die auf der die 3122,3 m angegeben ist. Bei der angezeigten Position des Suchergebnisses ist mit Mousetaste rechts eine Höhe von 3128 m angegeben. Wenn man mit der Mouse sich ein paar Millimeter weiter bewegt, sind es dann sogar 3129 m. Mit den Koordinaten der IB wird über die Suchfunktion wiederum eine abweichende Position und Höhe angegeben. Weder Höhe noch Position lassen sich exakt mit der Karte bestimmen. Die 3122,3m sind also IMHO TF. Dagegen spricht auch, dass die neuere Literatur die Höhe von der Cima Tosa angepasst hat, den Crozzon aber unverändert bei 3135 belassen hat. Zwar spricht Schulz von einer Firnkrone im Zusammenhang mit dem Crozzon, aber bereits bei Prati (Der SAT-Autor vom 1926 erschienen Werk über die Brenta) noch später bei Buscaini/Castiglione im CAI-Führer ist eine solche überhaupt erwähnt. Die SAT gibt bei ihrer Internetseite zur Biwakschachtel auf dem Crozzon-Gipfel auch die 3135 m, spricht also auch eher von einer unveränderten Höhenlage. LG --Robertk9410 (Diskussion) 11:00, 3. Mai 2024 (CEST)