Diskussion:Curiohaus-Prozesse

Verlinkung sinnvoll ?

Tut mit leid, ich habe zu spät bemerkt, dass eine Menschenhand (Malula) die Version geändert hat und alles wieder zurückgesetzt. Aber die Frage sei auch mir blutigem Anfänger erlaubt: Macht es wirklich Sinn, jedes Datum zu verlinken (ins Leere...) und jeden Namen ebenso? Leidet nicht die Lesbarkeit? Gibt es dafür Regeln, Richtlinien ? --84.143.178.78 10:15, 10. Mär 2005 (CET)

Hallo lieber Mitschreiber,

ich freue mich, dass es Dich hier in die Wikipedia verschlagen hat, und noch mehr, dass Du Themen bearbeitest mit denen ich mich auch beschäftige.

Gerade im Bereich Faschismus/Kriegsverbrechen/Täter/Opfer fehlt noch so viel.

Ob es Regeln, Richtlinien gibt weiß ich nicht, wo es steht, aber ich habe bei meiner einjährigen Arbeit hier bemerkt, wie wichtig es ist, z.B. Links anzulegen, auch wenn sie erstmal ins Leere führen. Schon dadurch wird deutlich, dass hier noch ein Artikel fehlt, es dauert oft nicht lange und er ist geschrieben.

Ich denke das A&O hier sind die Verlinkungen, dadurch entstehen Zusammenhänge und es wird viel deutlich. Warum jedes Datum verlinkt wird, habe ich erst auch nicht verstanden, aber die Daten werden genutzt, um z.B. Jahrestage auf die Startseite zu bringen, oder auch zeitlichen Kontext herzustellen.

So ergeben sich auch auf anderen Seiten sofort Wege zu Deinem Artikel, wenn die Mitschreiber im Kontext einen Link auf den Curiohaus-Prozess legen, auch wenn er noch nicht geschrieben war.

Wenn man einen Artikel schreibt, bringt es glaube ich auch nicht viel, wenn man nicht in Seiten, die zu ihm führen könnten die Links legt, da freut man sich doch, wenn es schon viele Zugangswege gibt.

Das oben sind Erfahrungen, die ich gemacht habe, die ich mir aber auch bei anderen abgeschaut habe.

Auf gute Zusammenarbeit

Malula 11:54, 10. Mär 2005 (CET)

Eröffnung einer Baustelle: Am 1.- 8. März 1946 gab es einen Prozess gegen Tesch & Stabenow / Zyklon-B Lieferanten / Spezialtät: Die übliche Beimengung eines WARN-Duftstoffes wurde weggelassen... Ich arbeite daran! Verfasser (neuerdings mit Namen) --Holgerjan 17:53, 11. Mär 2005 (CET)

Verwechslungsgefahr

Es gibt nicht nur den hier genannten Firmeninhaber Dr. Bruno Tesch, sondern den jungen Kommunisten Bruno Tesch, der 1934 vom ersten Sondergericht der Nazis (betr. Altonaer Blutsonntag)zum Tode verurteilt und mit dem Beil geköpft wurde. Nach ihm wurde eine Hamburger - inzwischen aufgelassene - Gesamtschule benannt, deren Nachforschungen seine Unschuld beweisen konnten. --Holgerjan 19:33, 12. Mär 2005 (CET)

Rechtliche Grundlagen

Sollte man noch deutlicher herausstellen und als letzten Satz einfügen, dass der Mord an den jüdischen Kindern hier nur verhandelt werden konnte, weil sie z.T. die französische, polnische usw. Staatsangehörigkeit hatten? Hätte es sich z.B. um litauische, ungarische oder deutsche jüdische Kinder gehandelt, dann wären die Täter nicht vor diesem Gericht abgeurteilt worden... Holgerjan 11:14, 31. Mär 2005 (CEST)

nulla poena... Rechtsgrundlage also unangreifbarer als für den Nürnberger Hauptprozess, bei dem das Londoner Statut vom 8. August 1945 als Grundlage diente, oder zu den 12 Nachfolgeprozessen, in denen das darauf aufbauende Kontrollratsgesetz Nr. 10 vom 20. Dezember 1945 Rechtsgrundlage war. Quelle: Kz-Gedenkstätte Neuengamme (Hrsg): Die frühen Nachkriegsprozesse (Beiträge zur Geschichte der nationalsozialistischen Verfolgung in Norddeutschland. Heft 3) Bremen 1996 Seite 40 Holgerjan 15:47, 14. Apr 2005 (CEST)

Unstimmigkeiten

durch Lemma Max Pauly, aus dem einige Angaben hierher übertragen wurden.

1) Bestätigt gefunden habe ich die Zahlenangaben 14 Angeklagte, 11 zum Tode verurteilte (inkl. Pauly), 3 Freiheitsstrafen = KZ Gedenkstätte Neuengamme (Hrsg.): Die AusstellungenBremen 2005. ISBN 3-86108-075-3 Seite 156

2) Der eingefügte Textabschnitt lautet zur Zeit: Unter den am 10. (oder 8.) Oktober 1946 Hingerichteten befanden sich außer dem Leiter des KZ Neuengamme, Max Pauly, einige unmittelbar am Kindermord Beteiligte: Ewald Jauch, Johann Frahm und der SS-Arzt Dr. Alfred Trzebinski. Weitere Todesurteile: Dr. Bruno Kitt, Anton Thumann, Johann Reese, Willy Warnke, Heinrich Ruge, Wilhelm Bahr, Andreas Brems, Wilhelm Dreimann, Adolf Speck (Das sind mehr als 11). Die restlichen Angeklagten erhielten unterschiedlich lange Haftstrafen Karl Totzauer: 20 Jahre, Karl Wiedemann: 15 Jahre, Walter Kummel: 10 Jahre. Im Prozess belastet wurden auch SS-Arzt Dr. Kurt Heißmeyer sowie SS-Arzt Hans Klein und SS-Obersturmführer Arnold Strippel, deren man aber noch nicht habhaft geworden war.

3) Ich vermute, dass einige der aufgeführten Namen ("mehr als 11") aus anderen Prozessen stammen. Die zwei Hinrichtungs-Daten könnten darauf hindeuten, dass nicht alle Todesurteile am selben Tage verstreckt wurden.

4) Bis zur Klärung der strittigen Angaben werde ich die fraglichen Daten/Namen entfernen. Holgerjan 00:28, 29. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: Datum der Hinrichtung von Pauly am 7. Oktober 1946 = Karin Orth: Die Konzentrationlager-SS. dtv 34085, München 2004, Seite 278 Anm 23 Holgerjan 00:51, 29. Jul 2006 (CEST)

Danke für die Nacharbeit, ich halte die Aufzählung der Namen nicht für notwendig, wollte sie jedoch aus Max Pauly nicht einfach löschen. --Siehe-auch-Löscher 07:22, 31. Jul 2006 (CEST)

Aufteilung

Zu empfehlen wäre eine Vergrösserung des Artikels über den eigentlichen Curiohausprozess. Die weiteren Prozesse sollten im Artikel Curiohaus untergebracht werden oder einen eigenen Artikel erhalten. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 02:10, 24. Dez. 2006 195.93.60.101 (Diskussion)

1) Nichts spricht dagegen, den Hauptprozess breiter darzustellen - 2) Deinem zweiten Vorschlag würde ich widersprechen: Die anderen Nebenprozesse würde ich weiterhin unter diesem Lemma fassen - hier wird man eher danach suchen als unter Curiohaus. Holgerjan 11:43, 24. Dez. 2006 (CET)

Testa Prozess - Zyklon B Mengen

Was soll mit dem Abschnitt: "Im Prozessverlauf wurden große Liefermengen von Zyklon B nachgewiesen, so für das Jahr 1943 rund 12 Tonnen nach Auschwitz." ausgesagt werden?

Wie in der Diskussion um Zyklon B bis zum Erbrechen ausgeführt (Stichwort: KL Majdanek, J.C. Pressac), haben große Liefermengen keinerlei Aussagekraft bezüglich des Umfangs der Tötungen.

In dem angegebenen Weblink Testa-Prozess versus Tesch u.a. - kann man nachlesen, dass die Verteidigung bereits auf diesen Aspekt eingegenagen ist:

„The quantities of Zyklon B needed for killing half a million or even a million human beings stood in such small proportion to the quantities needed for the killing of insects that it would not have been noticed at all. Therefore, there had been no need for Weinbacher to have grown suspicious, since, claimed Counsel, he knew that Auschwitz was one of the biggest camps and a sort of transit camp. Counsel did not think, therefore, that it was correct to assume that the large quantity of Zyklon going to Auschwitz was any indication of the fact that human beings were being killed there. Supplies for Neuengamme were much lower than those for Auschwitz.“

– Counsel for Weinbacher - S100

Jetzt kommt es nur noch darauf an, wie man das Urteil in diesem Prozess bewerten will. Entweder haben in der Urteilsbegründung die gelieferten Mengen keine wesentliche Rolle gespielt, oder das Urteil gründet auf einem falschen Indiz.

Haben die Liefermengen keine Rolle gespielt, so ist der Hinweis darauf zu streichen. Haben Die Liefermengen jedoch eine Rolle gespielt, so ist darzulegen, dass es sich um ein ein falsches Indiz handelt und somit die Beweisführung in diesem Prozess fraglich ist.

Ich streiche diesen Satz erst mal raus, bis diese Frage geklärt ist.

Zum Nachdenken: Die in 1943 nach Auschwitz gelieferte Menge an Zyklon B hätte ausgerecht um 3 Millionen Menschen zu töten (4Kg/1000 Menschen). Im Artikel Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz habe ich eine Tabelle aus F.Piper: Opferzahlen... mit den Judentransporten eingetragen. Aus dieser Tabelle ist zu entnehmen, dass im Jahr 1943 rund 243.000 Juden ins Konzentrationslager eingeliefert wurden. Andere Opfergruppen dazugerechnet, kommt man maximal auf 300.000 im Gas ermordete Menschen für das Jahr 1933. Dazu sind 750Kg Zyklon B notwendig - was ist also mit den verbleibenden 11.25 Tonnen passiert? Natürlich das, zu was Zyklon B normalerweise gebraucht wird: Sachentwesung. Im Jahr 1943 wurden rund 24 Tonnen Zyklon B nach Schweden, in die Türkei und in die Schweiz exportiert. Damit hätte man 6 Millionen Menschen töten können - hat die Schweiz, Schweden und die Türkei das gemacht? Sicher nicht! --Thomas Maierhofer 10:15, 5. Apr. 2008 (CEST)

@Holger: Jetzt bin ich schon fast etwas geschockt da ich die Artikelhistorie nachgelesen habe: Diese Angabe stammt von dir? --Thomas Maierhofer 10:26, 5. Apr. 2008 (CEST)

@Thomas M: Nein, musst nicht geschockt sein (und Jugendsünden verjähren auch nach drei Jahren).

Im Ernst: Ich halte das Urteil gegen Tesch für ein Fehlurteil. Dies ist allerdings nicht darstellbar und wäre Theoriefindung. Die Zeugenaussagen über ein angeblich diktiertes Schriftstück, aus dem das Gericht ein Wissen Teschs um den Verwendungszweck des gelieferten Zyklon B für belegbar hält, sind widersprüchlich und nur vom Hören-Sagen. Die Erwähnung der Liefermengen geschah im Prozess nicht ohne diesen Gedanken, dass die Liefermenge ein belastendes Indiz sei: The Prosecution ask you to say that the accused and his second-in-command Weinbacher, both competent business men, were sensitive about admitting that they knew at the relevant time of the size of the deliveries of poison gas to Auschwitz. The Prosecution then ask : "Is it because they themselves knew that such large deliveries could not possibly be going there for the purpose of delousing clothing or for the purpose of disinfecting buildings ?" (p. 101)

Aus dem Urteil selbst lässt sich IMO nicht ablesen, ob das Gericht dieser Argumentation folgt.

Die Information 4 kg = 1.000 Tote stammt aus dem wesentlich späteren Degesch-Prozess.>br>

Ach so: Gegen das Streichen des von dir beanstandeten Satzes habe ich nichts einzuwenden - ich habe damals nicht vorhergesehen, dass die angedeutete Fehlinterpretation des Staatsanwalts in anderem Zusammenhang zu irreführenden Auslegungen führt. MfG -Holgerjan 19:01, 6. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Holger, vielen Dank für die Klarstellung. Ich stelle immer wieder fest: Es gibt noch viele interessante Aspekte - leider hab ich viel zu wenig Zeit mich damit zu beschäftigen. Viele Grüße - nichts für ungut --Thomas Maierhofer 15:51, 8. Apr. 2008 (CEST)

Hmm, Jauch und Frahm tauchen im Hauptprozeß nicht auf, zumindest nicht als nach diesem Prozeß Hingerichtete. Vielleicht in einem Nachfolgeprozess? Insgesamt sollte der Neuengamme-Hauptprozess - deswegen auch der Link gesetzt (Bezeichnung u.a. bei Klee) - zusätzlich ein eigener Artikel werden. Gruß --Schreiben 20:03, 13. Mai 2008 (CEST)

Rechtsgrundlage - gültiges Völkerrecht.

Es gibt kein zur „Tatzeit gültiges Völkerrecht“. Das Völkerrecht wird durch bilaterale und multilaterale völkerrechtliche Verträge bestimmt. Wenn Nulla poena sine lege nicht verletzt wurde, darf sich das angewendete Recht nur auf von Deutschland ratifizierte Verträge beziehen, wie z.B. die Haager Landkriegsordnung (ratifiziert 1910). Das sollte überprüft und entsprechend geändert werden. Auch die Angabe der entsprechenden völkerrechtlichen Verträge wäre nicht schlecht. --Thomas Maierhofer 15:31, 21. Jun. 2009 (CEST)

Der Rechtsgrundsatz nulla poena sine lege wurde hier nicht verletzt, weil nur das zur Tatzeit gültige Völkerrecht angewendet wurde. Steht dieser Satz so in den Urteilsgründen? Wikipedia soll etabliertes Wissen wiedergeben, hier wird aber eine Rechtsauffassung dargelegt, kein Faktum. Es wurden zu dieser Thematik auch andere Rechtsauffassung vertreten. Zumindest müsste hier auch wiedergegeben werden, wer diesen Standpunkt vertritt, statt dass eine Meinung als Tatsache dargestellt wird. (nicht signierter Beitrag von 91.97.127.30 (Diskussion) 09:41, 3. Mai 2014 (CEST))