Diskussion:CyberGhost VPN

Die Löschung der Seite „CyberGhost VPN“ wurde ab dem 19. Januar 2016 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

kritik

uebertrag von BD:MarioS#CyberGhost_VPN:

Hallo Mario, danke mal wieder fuer's Bearbeiten. Leider koennen aber nicht alle deine Änderung so ohne Weiteres angenommen werden, zumal der lapidare Hinweis auf 'sprache' und 'unbelegtes' fuer derart gravierende Veraenderungen nicht ausreicht, jedenfalls nicht hier, bspw. im Absatz 'Kritik', wo der von dir initiierte Wegfall imo negativ fuer die Diskussion um die Kommerzialisierung einer Internetanonymisierung ausfaellt. Ausserordentlich wichtig ist in diesem Zusammenhang auch die Erwaehnung von Tor.

Zum Absatz 'Strafverfolgung und Vorratsdatenspeicherung': Warum löscht du einen Satz, auf den du dich selbst im nächsten beziehst? Ich habe ihn deshalb wieder hergestellt. Auch ist der Konjunktiv fuer die indirekte Rede imo nicht richtig verwendet. Wenn du ihn schon anwendest, dann bitte auch konsequent und fuer alle Verben des Satzes. Auch ist nicht ersichtlich, warum ein Kritikpunkt ('Beleg steht aus') innerhalb der Aufzählung der Kritikpunkte einfach ersatzlos gestrichen wird???

Ausserdem moechte ich dich bitten, deine Aenderungen nach Abschluss gegenzulesen, um zu vermeiden, dass nicht merh passende Verb-Zeitformen erhalten bleiben und alte Fehler durch neue ersetzt werden. Alles in allem finde ich deine Vorgehensweise in diesem Fall nicht akzeptabel oder zumindest grenzwertig und nahe am Vandalismus. Durch die unreflektierten Streichungen rückst du meiner Meinung nach ausserdem den Artikel in Richtung 'Gefälligkeitsschreiben' und machst ihn zum Löschkandidaten.

Viele Gruesse, Uli --Ulrich Bruegmann (Diskussion) 13:06, 4. Apr. 2013 (CEST)

zuerst das unstrittige: a) der konjunktiv 1 von "sie wiegen" (intransitiv) heisst "sie wiegen", ist also mit dem indikativ identisch, um den satz als indirekte rede zu kennzeichnen verwende ich daher den konjunktiv 2, "sie wögen" [1]. "sie wiegten" ist falsch, die rechte schaukeln ja nicht ihr kind. b) eine forderung ist keine anforderung. c) das programm heisst CyberGhost VPN, die firma heisst CyberGhost (wie schreiben ja auch nicht "BMW AG"). deswegen sind saetze wie "CyberGhost VPN begegnet diesen Anforderungen" unsinn.

zum inhaltlichen:

1. "Viele Internetnutzer stehen X kritisch gegenüber" ist eine leere phrase, denn der satz ist wahr fuer jedes X und sein gegenteil. das ist einfach schlechter stil.
2. "was wiederum ebenfalls nicht unproblematisch ist, da gerade die angesprochenen Organisationen kaum Interesse daran haben, einzelne Unternehmen zu bewerben." - kontrollieren ist nicht bewerben. ist das deine eigene meinung oder steht das irgendwo?
3. "Der Kritik kann damit in den Augen Netz-affiner Beobachter kaum begegnet werden," - ist das so? hat das der sprecher der netz-affinen beobachter gesagt?
4. "die dementsprechend stärker öffentlich kontrollierbaren Lösungen wie Tor den Vorzug geben." - tun sie das? falls ja, tun sie das aus den gruenden, die du implizierst? gibt es dafuer belege?
5. "Politiker, Behörden und in Teilen die Justiz mahnen in regelmäßigen Abständen eine stärkere Überwachung der Nutzer an und beklagen die nicht vorhandenen Mittel, Straftaten effektiv zu verfolgen." das ist wieder ein gemeinplatz. haben sie das mit blick auf CG getan? gab es schonmal kritik von strafverfolgungsbehoerden an CG?
6. "Ein Beleg für diese Aussage steht jedoch aus, abgesehen von einer Stellungnahme des Dienstes auf dessen Homepage" - offensichtlich, denn im satz vorher heisst es ja "laut Angaben von". das extra zu betonen, laesst misstrauen anklingen.

zusammenfassend geht es im kritikabschnitt um kritik an CG, nicht an anonymitaet im allgemeinen und zwar um die wiedergabe von relevanter existierender kritik, nicht um die eigene meinung. --Mario d 15:04, 4. Apr. 2013 (CEST)

um es gleich vorweg zusagen: ich hab' mich sehr geaergert ueber a) die erste, diskussionslose aenderung und b) die, wie ich empfinde, ueberhebliche art deiner dann doch noch nachgelieferten begruendungen. das mag eine ueberempfindlichkeit meinerseits sein, aber flapsige flachbuegel-argumente wie 'das ist einfach schlechter stil' rufen zumindest bei mir keine begeisterung hervor.

zum thema: a) da die aussage im praesens steht, verorte ich den konjunktiv anders als du. da ich hier aber auf keinen sicheren fuessen stehe, vertraue ich deiner erfahrung und deinem wissen. deinen satz ""sie wiegten" ist falsch, die rechte schaukeln ja nicht ihr kind." verstehe ich schlicht nicht. b) Richtig, eine Forderung ist keine Anforderung. Deshalb steht im Original ja auch, das Politiker etc Anforderungen im Hinblick auf Internet-Kommunikation stellen, an wen sollten sie denn auch Forderungen richten? Das Wort 'Forderungen' hast du eingeführt. c) Richtig, sry, CyberGhost VPN ist das Programm. Mein Fehler. Trotzdem heisst die Firma CyberGhost S.R.L. , es gibt ja schließlich auch noch andere Rechtsformen.

1. "Viele Internetnutzer stehen rein kommerziellen Anonymisierungsdiensten kritisch gegenüber" ist keine leere Phrase, sondern die Zusammenfassung einer gesellschaftlichen Diskussion, genauso wie "Viele Bürger stehen der Kommerzialisierung der Wasserversorgung kritisch gegenüber". Schoen, dass du bei der Gelegenheit gleich mit der Deutungshoheit ueber schlechten Stil punktest.
2. "kontrollieren ist nicht bewerben." richtig, es geht hier aber nicht um eine 'Kontrolle' des Dienstes, sondern darum, dass sich NGOs verstaendlicherweise nicht zweckentfremden und funktionalisieren lassen wollen. Du hast den Abschnitt mglw. falsch verstanden.
3. "Der Kritik kann damit in den Augen Netz-affiner Beobachter kaum begegnet werden,". Verfolge die Diskussion und du erfaehrst, wie sehr kommerzielle Loesungen in diesem Bereich misstrauisch beobachtet werden. Auch dieser Satz ist nur eine Zusammenfassung der aktuellen Diskussion. Siehe oben. Und soll dies hier wirklich ein argument sein: "hat das der sprecher der netz-affinen beobachter gesagt?" das ist in meinen augen ein verletzender und ueberheblicher kommentar und unangebracht.
4. "die dementsprechend stärker öffentlich kontrollierbaren Lösungen wie Tor den Vorzug geben." - tun sie das? Ja, sie tun es, weil wir es hier mit dem Konflikt von kommerziellen und öffentlichen Interessen haben und der Sensibilität, mit der ein Teil der Buerger auf diesen im Rahmen einer neoliberalen Wirtschaftsordnung reagiert.
5. "Politiker, Behörden und in Teilen die Justiz mahnen in regelmäßigen Abständen eine stärkere Überwachung der Nutzer an und beklagen die nicht vorhandenen Mittel, Straftaten effektiv zu verfolgen." Dieser 'Gemeinplatz', wie du ihn nennst, ist die Grundlage einer generellen Kritik an Anonymitaet im Internet und damit auch an jene, die ein Geschaeftsmodell darum herum entwickelt haben
6. "das extra zu betonen, laesst misstrauen anklingen". Ja, was denn sonst? Das steht unter der Ueberschrift 'Kritik'. Es liegt am Leser, sich ein urteil zu bilden.
7. "zusammenfassend geht es im kritikabschnitt um kritik an CG, nicht an anonymitaet im allgemeinen und zwar um die wiedergabe von relevanter existierender kritik, nicht um die eigene meinung" Hier wird nirgends die eigene Meinung propagiert. Im Gegenteil. Meine eigene Meinung ist, dass dieses Unternehmen tatsaechlich nach Kraeften fuer das Internet eintritt und die Unternehmensleitung sehr authentisch und voller Enthusiasmus ist. Das ist aber tatsaechlich nur mein eigener Eindruck, der, wenn du denn recht haettest, hier nichts zu suchen hat.

Abschließend moechte ich betonen, dass ich dich verschiedentlich missverstanden haben koennte und meine Veraergerung auf Empfindlichkeit beruht oder schlicht darauf, das Schriftsprache viel Raum fuer Interpretationen laesst, aber, wie gesagt, ich kann die Art und Weise der Argumentation und der Vorgehensweise so wie ich sie empfinde, nicht akzeptieren - auch wenn den humorvollen Zynismus, der dahintersteckt, durchaus erkenne ...;-) Gruss, Uli --Ulrich Bruegmann (Diskussion) 12:03, 5. Apr. 2013 (CEST)

Hi Uli, hier die Meinung eines Dritten zu ein paar der angesprochenen Dinge. Die "Zusammenfassung einer gesellschaftlichen Diskussion" ist nicht Aufgabe der Wikipedia und ihrer Autoren, ebenso wenig wie das "Verfolgen einer Diskussion", um irgendetwas zu erfahren ... - jedenfalls dann nicht, wenn der Verlauf von Diskussionen und deren vermeintlich aus ihnen zu treffenden Schlussfolgerungen nicht schon tatsächlich in reputablen Quellen beschrieben stehen und durch diese Quellen belegt sind. Ich stimme Mario dahingehend zu, wenn er aussagen möchte, dass die von ihm kritisierten Phrasen eher nach Hören-Sagen-Berichten als nach enzyklopädischer Informationssammlung klingen. In Wikipedia nennt sich das Theorienfindung, die eindeutig zu unterbleiben hat. Ein Wiki-Artikel darf nicht Meinungsbilder provozieren, die nicht bereits beweis- und belegbar vorhanden sind.

Jeder sieht ein, dass das ein sehr schmaler Grat ist und dass das kaum vernünftig umzusetzen ist, aber eine Aussage die im Zweifel nicht belegbar ist, hat in Wiki nichts zu suchen. Ein Beispiel: Jederman versteht ja, was deine Sätze ausdrücken sollen, aber stelle dir vor, ich komme daher und bestreite einfach, dass "der Kritik in den Augen Netz-affiner Beobachter nicht begegnet werden kann". Ich bestreite es also, und du hast nun die Pflicht es zu belegen. Wie machst du das? Mit logischen Erklärungen? Die würde ich sicher verstehen und auch einsehen, aber die Erklärungen eines Wiki-Autors sind in einem Wiki-Artikel nicht maßgebend und nicht erwünscht, weil sie eben Theorienfindung (oder -erhaltung) wären. Du müsstest externe Belege auftreiben dafür, dass eine Gruppe Menschen, die in engerem Sinn als "Netz-affine Beobachter" durchgehen, der Meinung sind, dass ... usw usf. Verstehst du? Wenn es dir möglich ist, liefere die Belege. Wenn dir das aber nicht möglich ist, verzichte auf diese Behauptung im Artikel, denn sie hat dort dann wirklich nichts verloren ... nicht in einer Enzyklopädie. Nichts für ungut. :-) VG --Apraphul (Diskussion) 13:13, 5. Apr. 2013 (CEST)

Hey, Apraphul. Ja, das macht Sinn. Danke fuer die Einmischung. Ich rudere dann mal zurueck und kuemmere mich nach dem Wochenende um den Rest und versuche, zusammen mit Mario eine Formulierung zu finden. Bis denne ... --Ulrich Bruegmann (Diskussion) 13:24, 5. Apr. 2013 (CEST)

zum stil: es tut mir leid, wenn du dich angegriffen fuehlst. ich bin davon ausgegangen, dass ich bei jemandem, der mir gleich zur eroeffnung vandalismus vorwirft, klartext reden kann. ich passe meinen stil meiner wahrnehmung meines gegenuebers an, bin aber gerne gewillt, das zu korrigieren. meine ansicht nach habe ich eine verbesserung vorgenommen, die erstmal zurueckzusetzen und mir vorwuerfe zu machen ist sicherlich nicht der beste diskussionseinstieg. da wohl auf beiden seiten ein missverstaendnis vorliegt, lass uns in der hinsicht nochmal von vorne anfangen.

a) indikativ und konjunktiv 1 sehen oft gleich aus. in dem fall kann man den konjunktiv 2 setzen, um die indirekte rede zu betonen, muss man aber nicht. das ist eine frage des gefuehls, denn der konjunktiv 2 legt wieder eine distanzierung nahe. deshalb habe ich die eher unstrittigen sachen im konj. 1 gelassen, ich kann aber auch mit deiner aenderung leben. zum "schaukeln": ich hatte dir den wiktionary-eintrag verlinkt [2], dort steht: Verb, unregelmäßig - Bedeutungen: intransitiv: ein bestimmtes Gewicht besitzen und Verb, regelmäßig - Bedeutungen: jemanden oder etwas vorsichtig hin und her schaukeln. die konjugation haengt von der bedeutung ab, du hast es regelmaessig konjugiert, womit es die bedeutung "schaukeln" bekommt. weil die andere bedeutung gemeint war, habe ich die form geaendert.

b) ok, dann habe ich es falsch verstanden.

c) klar heisst die firma so, aber es liest sich sperrig. schau doch mal in den BMW-artikel, da steht auch ueberall nur BMW und nicht BMW AG.

1. wenn ein satz und sein gegenteil wahr ist, vermittelt er keine information. das trifft auf dein beispiel mit der wasserversorgung auch zu (sonst gaebe es ja keine diskussion). das ist auch nicht nur meine meinung, s. WP:Vermeide hohle Phrasen. wenn du so einen satz drin haben willst, benenne bitte genau, wer dagegen ist, und belege das auch.

2. wenn ich es falsch verstanden habe, war es vielleicht nicht der zusammenhang nicht klar formuliert. das kann man sicher verbessern, am besten mit statements von den organisationen.

6. eine eigene bewertung (misstrauen) einzubringen ist genau nicht unsere aufgabe. fakt ist nur, dass die firma die aussage getaetigt hat. dem zu vertrauen oder nicht bleibt dem leser ueberlassen. analog koennte man auch bei einem politiker, der eine anschuldigung zurueckweist, nicht schreiben "er hat gesagt, er wars nicht, aber bewiesen hat er es nicht".

zum rest (ich habe leider gerade und auch die naechsten tage nicht viel zeit): ich finde immer noch, dass da viel subjektive bewertung drin steckt, fuer die genannten saetze muessen belege her. bis dahin finde ich meine bearbeitung immer noch richtig, ich lasse dich mal werkeln und melde mich dann wieder. --Mario d 13:35, 5. Apr. 2013 (CEST)

OK, Sir, lass' uns einen Reboot machen. Gerne! --Ulrich Bruegmann (Diskussion) 09:06, 8. Apr. 2013 (CEST)

das freut mich. ich hoffe es stoert dich nicht, dass ich kleine aenderungen weiterhin direkt am artikel vornehme, weil sonst der overhead zu gross wird. fuer den abschnitt "Nicht vollständige Anonymisierung" ist vielleicht noch en:Device fingerprint interessant, ich weiss nicht, inwieweit das in allgemeinen bewusstsein ist. --Mario d 12:00, 8. Apr. 2013 (CEST)

alles im gruenen Bereich. Ich kenn' dich ja jetzt. (Vieles meiner Reaktion hing auch damit zusammen, dass der Abschnitt 'Kritik' fuer das Unternehmen positiver ausfaellt als im original und ich den Verdacht hatte, dass du den Text 'aus Gefälligkeit' umgeschrieben hast. Die Gruende waren mir halt nicht ersichtlich. Danke fuer den Link (y). Kuemmere ich mich im Laufe der Woche drum ... (nicht signierter Beitrag von Uller b 1 (Diskussion | Beiträge) 13:07, 8. Apr. 2013 (CEST))

Mario, ich brauch' mal deine Hilfe: Ist vielleicht ne doofe Frage, sie tauchte aber auf, als ich deinen Fingerprint-Link in Augenschein nahm. Sind Wikipedia DE und Wikipedia EN getrennt? Oder ist es ok, in der deutschen version Verlinkungen zur englischen vorzunehmen? --Ulrich Bruegmann (Diskussion) 09:04, 11. Apr. 2013 (CEST)

im artikelbereich sollte man generell nicht auf artikel in anderssprachigen WPs verlinken. auf diskussionsseiten ist das kein problem. du kannst entweder den englischen artikel als inspiration fuer einen abschnitt in einem deutschen artikel nehmen (die einzelnachweise kannst du ja uebernehmen), oder den englischen artikel importieren und uebersetzen oder den englischen artikel als basis fuer einen deutschen artikel zum selben thema verwenden. inwiefern das in diesen artikel aufgenommen werden soll oder lieber in den allgemeinen VPN artikel, waere noch zu diskutieren (s. u.). --Mario d 11:38, 11. Apr. 2013 (CEST)

Trennung zwischen allgemeinen Informationen über VPN und spezifischen über Cyberghost

Hallo! Ich hab den Artikel gelesen und finde, dass viele Informationen hier allgemein auf VPN zutreffen und somit in den allgemeinen VPN-Artikel verlagert werden könnten. Denn dort wird nicht auf die Nutzung von VPNs für Anonymisierung eingegangen. Besonders der 2. und 3. Absatz unter Funktionsweise trifft allgemein auf VPN-Anbieter zu. Es gibt auch andere Anonymisierungsdienste, die wie Cyberghost arbeiten und so müsste man nicht in jedem Artikel über sie die gleiche / ähnliche Information schreiben - stattdessen auf den VPN-Artikel verweisen. Außerdem ist es so ersichtlicher, dass Cyberghost "einer unter vielen" VPN-Anbietern ist. Alternativ kann man auch die Information zu Anonymität im Internet verlagern. Ich sehe in diesem Artikel auch inhaltliche Mängel, aber auf diese werde ich erstmal nicht eingehen, bevor das nicht geklärt ist. --Wikigh0st (Diskussion) 17:10, 10. Apr. 2013 (CEST)

Hey! Ja, ich denke, das ist eine gute Idee, meine aber, dass Anonymität im Internet das bessere Ziel ist. Man koennte ja von VPN-Artikel dorthin verweisen. Was meinst du? ... --Ulrich Bruegmann (Diskussion) 08:58, 11. Apr. 2013 (CEST)

ich bin auch fuer eine einarbeitung in "Anonymität im Internet". nicht alle VPNs dienen der anonymisierung, man koennte dort aber sicher noch einen kleinen abschnitt einfuegen, der das erwaehnt und auf "Anonymität im Internet" verweist. --Mario d 11:57, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ok, in "Anonymität im Internet" einarbeiten und dann im VPN-Artikel dorthin verweisen - sollte die optimalste Lösung sein. --Wikigh0st (Diskussion) 22:30, 11. Apr. 2013 (CEST)

Review (abgeschlossen)

Hallo. Hat vielleicht jemand Lust, sich dieses Artikels über einen Anonymisierungsdienst anzunehmen: CyberGhost VPN? Übernehme im Gegenzug gerne andere Reviews. --Ulrich Bruegmann (Diskussion) 11:01, 4. Mär. 2013 (CET)

Ein paar eher formelle Dinge habe ich selbst geändert, andere nun hier: In der Einleitung stören mich die Begriffe "originale Identität" und "reale Identität" - tät's nicht in beiden Fällen einfach "Identität"? Dass WLANs und Hotspots als zwei verschiedene Dinge erscheinen, gefiel mir auch nicht, auch wenn es natürlich sowohl öffentliche WLAN-Hotspots als auch mein privates (aber dennoch öffentlich zugängliches) WLAN gibt. Auch verstand ich die Aufgabenteilung zwischen Mobile Concepts und CyberGhost S.R.L. (im Text hier nichtmal namentlich genannt) nicht.

Der Abschnitt Funktionsweise hat mir zu viele Redundanzen mit der Einleitung, das liesse sich sicher reduzieren. Zudem ist das Ganze etwas nahe an einer Step-by-Step-Anleitung. Die zweite Hälfte ist zu sehr Essay über Allgemeines zu Anonymisierung ("Hierdurch hat sich ein Katz-und-Maus-Spiel etabliert").

Der Abschnitt Wichtige Merkmale des Dienstes weist nochmal ein paar Redundanzen zu den vorherigen auf, diesmal aber im durchaus akzeptabelen Rahmen. Lediglich dass hier bereits zum dritten (und längst nicht letzten) Mal erwähnt wird, dass der Dienst kostenfrei nutzbar ist, wirkt wie Werbung. Wohl um dazu 'nen Gegenpunkt zu setzen wird der Partner QSCert als "vorgeblich unabhängig" bezeichnet, ohne dann ernsthaft darzulegen, warum zu bezweifeln sei, dass das wirklich so ist.

Im Abschnitt Rezeption wird in der nach Länder geordneten Übersicht internationaler Medienpartner Polen zweimal aufgeführt, womöglich mit derselben Zeitschrift ("Komputer Swiat" und "Komputer Świat Niezbędnik"). Dass hier "kommerziell" schon als Kritikpunkt angeführt wird halte ich für verfehlt (im nachfolgenden Kritik-Abschnitt natürlich nicht).

Ansonsten ein recht solider Artikel, der wohl alle wesentlichen Aspekte des Themas schön erfasst. --YMS (Diskussion) 10:25, 13. Mär. 2013 (CET)

Monatelang ohne Aktivität, Review beendet. --mfb (Diskussion) 22:26, 14. Aug. 2013 (CEST)

(Y) Vielen, vielen Dank!! Pflege die Aenderungen heut noch ein ... --Ulrich Bruegmann (Diskussion) 10:42, 20. Aug. 2013 (CEST)

gelöschter Absatz

Der folgende Absatz könnte mit einem bessern Beleg wieder eingefügt werden. Kuketz ist aber ein privater blog und als solcher nicht zulässig als Beleg (siehe auch Wikipedia:Belege/Fließband#Kuketz-Blog_/_Mike_Kuketz_als_Quelle).--Kmhkmh (Diskussion) 15:42, 21. Mai 2021 (CEST)

CyberGhost wirbt, "wir verfolgen keine Nutzer-Webaktivitäten", "wir sammeln und speichern keine Daten" und "du surfst augenblicklich unerkannt. Kein ISP, keine Website und keine Regierung kann deine digitalen Spuren aufnehmen!" sowie "Tracking verhindern: Genieße Online-Surfen ohne Angst vor Hackern, Massenüberwachung und Aufzeichnung deiner Netz-Gewohnheiten." Tatsächlich sendet die CyberGhost VPN-App (v. 7.0.4.121.4062, Android) beim Start ohne Rückfrage Daten an AppsFlyer in San Francisco, Google Analytics, Google CrashLytics, Google Firebase Analytics, Mixpanel in San Francisco und Instabug in Kairo, darunter zur Version der App und Android, zu Mobilfunkanbieter, Hersteller, Modell, Display-Auflösung, ob Google Play Services, NFC-Chip, WiFi / Bluetooth verfügbar sind, den Akku-Ladezustand, die Google Advertising-ID sowie Gyro-Sensor-Daten. CyberGhost bietet keine Option an, um die Datenübermittlung an die Tracker abzuschalten<ref>[https://www.kuketz-blog.de/cyberghost-vpn-android-app-verseucht-mit-trackern/ Mike Kuketz: CyberGhost VPN: Android-App verseucht mit Trackern]. kuketz-blog.de, 27. Januar 2019</ref>.

gudn tach!

wie in der anderen diskussion geschrieben, halte ich die loeschbegruendung fuer unzureichend. kuketz ist experte und sein blog wird stark rezipiert, das reicht fuer WP:BLG, solange man nichts besseres (wissenschaftliches) findet. die konkrete meldung wurde z.b. von [3] aufgenommen. aehnliche meldungen von kuketz wurden sogar im englischsprachigen raum rezipiert.[4][5] -- seth 09:50, 1. Jul. 2021 (CEST)

Wenn die Meldungen rezipiert anderswo reizipiert, dann kann man mit den entsprechenden Belegen einbinden. Aber Kuketz-Blog selbst ist mMn. nicht als Beleg zulässig, zudem gibt es es Promotionsproblematik, dass Kuketz in der Vergangenheit in seinem Blog dafür geworben ha, in WP zu zitieren. Da Ganze wurde übrigens schon an anderer Stelle azsführlicher diskutiert.--Kmhkmh (Diskussion) 14:07, 1. Jul. 2021 (CEST)

P.S. Siehe dazu auch den neuen Kommentar in Wikipedia:Belege/Fließband#Kuketz-Blog_/_Mike_Kuketz_als_Quelle.--Kmhkmh (Diskussion) 14:49, 1. Jul. 2021 (CEST)