Diskussion:Cyber (Jugendkultur)/Archiv/1

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Abschnitt Geschichte

Der war irgendwie nichts Halbes und nichts Ganzes. Genaue Angaben, woher denn diese Kultur nun konkret stammt, waren darin nicht zu finden. Es wird irgendetwas über eine mutmaßliche Gruppierung namens „Gravers“ erzählt, zu der sich vermutlich keine geeignete Literatur finden lassen wird. Selbst wenn sie existierten, erläutert das nicht den Boom einer Cyberkultur in Europa. All das fehlt hier vollständig. Der Rest befasste sich wiederum mit der Mode und ist in diesem Abschnitt besser aufgehoben.
Darüber hinaus habe ich die Erwähnung des „Aviator-Styles“ entsorgt. „Aviator“ bedeutet „Flieger“. Es gibt keine Schweißerbrillen für Flieger. Das sind korrekterweise Fliegerbrillen. --n·ë·r·g·a·l 18:51, 4. Sep. 2010 (CEST)

Damit sind ja auch die Fliegerbrillen gemeint. Schau dir das erste Bild an, nicht alle Cybers tragen Schweisserbrillen, manche auch Fliegerbrillen (Offiziell wird ja dazu goggles gesagt und das können alle Arten von Schutzbrillen, ob Schwimmbrille, Schweisserbrille, Fliegerbrille, etc. sein). Aufklärung, was ein Graver ist: http://en.wikipedia.org/wiki/Graver --84.165.39.33 17:34, 4. Okt. 2010 (CEST)

Die englischsprachige Wikipedia musst du nicht als Quelle heranziehen. Mag seltsam klingen, aber was die dort für Unfug treiben, ist für die deutschsprachige Wikipedia nicht von Bedeutung.

Das einzige Mal, das ich was von diesen „Gravers“ las, war 2004 in 'nem Artikel zu The Horrorist. Eine regionales Grüppchen aus dem Umkreis von New York soll Urheber des Cyber-Trends sein? Das ist mehr als unwahrscheinlich, zumal die Entstehung der Cyberkultur bereits 1999 in deutschen Publikationen vorausgesagt wurde. Da gab es noch keine Gravers, deren Existenz und Entstehung übrigens nicht weniger diffus erscheint als die der Cybers. --n·ë·r·g·a·l 17:53, 4. Okt. 2010 (CEST)

Allgemeine Fehlinformationen

Als langjährige Szeneinterne möchte ich einiges hinzufügen, zumal die englischsprachigen Artikel zu diesem Thema wirklich besser sind, während für die deutschen (ebenso bei diesem) nicht genügend recherchiert wurde.

[Zu Anfang gleich eine Kleinigkeit am Rande, der Plural von Cyber ist Cyber, denn der Begriff ist englisch und wird auch so ausgesprochen & geschrieben.]

Zuerst einmal ist diese Subkultur keine eigene Szene, sondern tatsächlich eine Subkultur der Gothicszene, die übrigens keinen gemeinsamen Urpsrung mit der Punkszene hat, wenn man von einer gewissen Provokation absieht. Es gibt zwar viele so genannte "Cyber Gothics", die ihren Stil zu einer eigenen Szene machen wollen, aber man kann nicht verleugnen, dass der Cyberstil zumindest von Gothic abstammt. Die Kleidung BASIERT auf schwarz und düsterer Optik und ist nicht nur futuristisch, sondern zum Teil auch provokativ - was der Sinn davon ist. Neonfarben sind beliebig als Ergänzung und Accessoire hinzuzufügen, das Schwarz dient zur besonderen Betonung und als Kontrast.

Entgegen einiger landläufiger Meinungen (die ich hier nicht gefunden habe, was ich sehr begrüße), kommt der Stil ursprünglich auch NICHT aus Japan, sondern aus Amerika. Während die Gothicszene in Europa eher retro-orientiert war und die japanische Szene nichts (!) mit der Schwarzen Szene gemein hat, entwickelte sie sich in Amerika eher in Richtung Futurismus.

Außerdem kann man Techno nicht als Oberbegriff für elektronische Musik nehmen, denn Cyber sind keine "Raver" (wenn sie sich auch ähneln) und hören im Großen und Ganzen KEIN Techno, sondern düstere Electronic, EBM (Electronic Body Music), Noize und Aggrotech. Allerdings stimmt es schon, dass kaum etwas in dieser Szene mit "Industrial" zu tun hat und ich finde es sehr gut, dass dieser Punkt einmal erwähnt wird. :)

Cyber Gothic orientiert sich an einer Art "Endzeitstimmung", wie ein größerer Teil der Gothicszene. Soll heißen, sie versuchen mit Kleidung und Musik eine Endzeitvariante zu verkörpern, in etwa nukleare Verseuchung, Kontaminierung etc, deshalb befinden sich auf Accessoires und Kleidung oft Symbole wie das Biohazard oder das Trefoil ("Atomzeichen").

Zu der Farbe "Pink" als Accessoire: Das hat wirklich nichts mehr mit Cyber Gothic zu tun, sondern orientiert sich an dem japanischen "Cyber Kei", einer stark differenzierten Subkultur von Cyber Gothic. Ursprünglichen wurden nur die Farben Rot, Blau, Gelb und Grün verwendet.

Und nun einer der Punkte, die mich am meisten irritiert haben: Cyberloxx (das szeneinterne Kunstwort für die schlauchartigen Haarteile) und Dreadlocks haben nichts mit der Lolita Fashion gemein. Sie symbolisieren den Futurismus, wie er auch in einigen Science Fiction Filmen dargestellt wird ("Predator"-Reihe etc.), Lolita hat nichts damit zu tun.

Was die Cyber gerne als "Industrial Dance" bezeichnen (allerdings nichts mit dem Genre "Industrial" zu tun hat, wie hier bereits erwähnt wurde) heißt allgemein "Fighten", aufgrund der aggressiven, teilweise abgehackten Bewegungen, die es fast wie eine Art "Kampf" aussehen lassen. In der Szene kommt es nicht darauf an, unbedingt eine Art dieses Tanzes zu lernen, sondern seine eigene Variante dieses Stils zu entwickeln (ebenso bei den Outfits). Das Ergebnis kann genau so elegant wie auch hektisch sein, dem Ideenreichtum sind keine Grenzen gesetzt, solange es nicht lächerlich wirkt.

Im Großen und Ganzen muss ich trotz diesen Punkten und einigen weiteren sagen, dass dieser Artikel einer der wirklich guten deutschsprachigen zu diesem Thema ist. :)

--Cyberbanshee 02:26, 8. Okt. 2010 (CEST)

Als langjährige Szeneinterne möchte ich einiges hinzufügen, zumal die englischsprachigen Artikel zu diesem Thema wirklich besser sind, während für die deutschen (ebenso bei diesem) nicht genügend recherchiert wurde.

Der englischsprachige Artikel ist kaum besser bequellt als der deutschsprachige. Der mag dir inhaltlich vielleicht mehr zusagen. Richtiger ist er deshalb noch lange nicht.

Zu Anfang gleich eine Kleinigkeit am Rande, der Plural von Cyber ist Cyber, denn der Begriff ist englisch und wird auch so ausgesprochen & geschrieben.

Und im Englischen ist die Mehrzahl Cybers. So wie die Mehrzahl von Goth eben Goths ist. Welchen Regeln das unterliegt und warum Metaller nicht Metallers und Raver nicht Ravers heißen, kann ich dir auf Anhieb aber auch nicht erklären.

Zuerst einmal ist diese Subkultur keine eigene Szene, sondern tatsächlich eine Subkultur der Gothicszene, die übrigens keinen gemeinsamen Urpsrung mit der Punkszene hat

Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. Sämtliche musikalische Spielarten, die Goths favorisierten, kamen aus dem Punk, so auch die Gothic-Kultur selbst. Schon mal überlegt, warum Batcaver 'ne Bürste tragen? Cyber hingegen steht vielmehr der Tekkno-Szene nahe.

Während die Gothicszene in Europa eher retro-orientiert war und die japanische Szene nichts (!) mit der Schwarzen Szene gemein hat, entwickelte sie sich in Amerika eher in Richtung Futurismus.

Reine Spekulation. Ich kenne auch genügend Berichte seitens der Amerikaner. Und dort lief das ähnlich wie bei uns: Gothic verschwand nahezu vollständig aus den Clubs. Es wurde mehr Wert auf elektronische Tanzmusik gelegt, was wiederum ein völlig anderes Publikum anzog.

In Japan gab es übrigens sehr wohl eine Gothic-Kultur, die sich an der europäischen Szene orientierte, inklusive japanischer Gothic-Musik (waschechter Gothrock!). Die hatte ihre Hochphase in den 1980ern/frühen 1990ern, entsprechend der Szene in Deutschland. Das hat mit der heutigen Szene dort natürlich nichts mehr zu tun. Die japanische Kultur ist mittlerweile genauso degeneriert wie die deutsche (von Lächerlichkeiten wie Aural Vampire oder DJ SiSeN will ich jetzt gar nicht erst anfangen).

aber man kann nicht verleugnen, dass der Cyberstil zumindest von Gothic abstammt.

Das behauptet ihr doch immer. Kein Goth nutzte derartige Kleidungselemente. Die Rave-Szene hingegen schon. Als Cyber entstand, war die eigentliche Gothic-/Wave-Kultur längst vom Niedergang gezeichnet. Etwa 1997/1998 könnte man da problemlos einen Schlussstrich ziehen. Zu dieser Zeit besaß sie keine kulturelle Grundlage mehr. Gothic-Musik war nahezu tot. Viele traditionelle Goths hatten sich von der Szene abgewandt. Was übrig blieb, war VIVA-Publikum, das durch Pop-Grüppchen wie Oomph!, HIM oder Project Pitchfork in die Szene geriet. Der Erfolg und die Medienpräsenz solcher Bands wie Wolfsheim, Joachim Witt, Rammstein und Co. hat ein neues Publikum angezogen, dem man nun vorgaukelte, dass solche Musikgruppen repräsentativ für Gothic-Musik seien (solch Unfug wie Unheilig bildet derzeit den Höhepunkt dieses Pseudo-Gothic-Konstrukts). Diese Ära könnte man bedenkenlos als Post-Goth oder Post-Wave bezeichnen. Das ist übrigens auch die Zeit, in der nicht nur Rammstein-Epigonen sondern auch Metal und Formen technoider Tanzmusik in den Clubs überhand nahmen. Ca. 2000/2001 bekam man dann auch schon die Vorreiter der Cyberkultur zu Gesicht.

Ein direkter Abkömmling der Gothic-Kultur kann Cyber also gar nicht sein, weil hier erstens 'ne zeitliche Lücke von rund drei bis vier Jahren berücksichtigt werden muss und zweitens sowohl optische als auch musikkulturelle und freizeitinteressenbezogene Zusammenhänge fast vollständig fehlen.

Außerdem kann man Techno nicht als Oberbegriff für elektronische Musik nehmen, denn Cyber sind keine "Raver" (wenn sie sich auch ähneln) und hören im Großen und Ganzen KEIN Techno, sondern düstere Electronic, EBM (Electronic Body Music), Noize und Aggrotech.

Ihr hört tekkno-beeinflusste Musik. So steht es im Artikel und so ist es auch korrekt. Future Pop, Aggrotech, etc. – im Prinzip alle Genres und Bands, die Cybers hören (X-Rx, Ext!ze, Eisenfunk, Noisuf-X), haben eines gemeinsam: sie wurden durch die Tekkno-/Trance-Musik der 1990er maßgeblich beeinflusst. EBM hören Cybers in den meisten Fällen gar nicht. Ich nehme eher an, sie verwenden Bezeichnungen wie „EBM“ oder „Noise“ (Noise ist nicht mal ansatzweise tanzbar!) genauso falsch wie das Etikett „Industrial“.

Cyber Gothic orientiert sich an einer Art "Endzeitstimmung", wie ein größerer Teil der Gothicszene.

Was leider auch nur Mutmaßungen sind. Hier habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht. Das einzige, das diese Leute zu interessieren scheint, ist Tanzen und Shufflen. Cybers unterscheiden sich in der Art des Partyfeierns kaum von der Rave-Kultur. Und auch sonst sind es recht lebensfrohe und zukunftsorientierte Gestalten, was sich auch durch das farbenfrohe Outfit äußert. Was das mit Endzeit zu tun haben soll, will mir nicht einleuchten.

Mir scheint, die Cyberkultur sucht krampfhaft nach Gemeinsamkeiten mit der Gothic-Kultur und nutzt dann so sinnentleertes Wortgeklingel wie „Endzeitstimmung“ oder „gemeinsame Lebenseinstellung“ als Vorwand. In den meisten Fällen wird sie daran scheitern, weil sie a) eben nichts an sich hat, das man mit Enzeitstimmung in Verbindung bringen würde, und b) eine gemeinsame Lebenseinstellung selbst innerhalb der Gothic-Kultur gar nicht existierte. Lebenseinstellungen sind bei Musikkulturen völlig sekundär. Sie sind zudem nichts, das der Gothic-Kultur in ihrer Entstehung als Grundlage diente, sondern vielmehr etwas, das später hineininterpretiert wurde.

etwa nukleare Verseuchung, Kontaminierung etc, deshalb befinden sich auf Accessoires und Kleidung oft Symbole wie das Biohazard oder das Trefoil ("Atomzeichen").

Das trugen die Raver schon vor 15 bis 20 Jahren. Ist somit auch nichts, das aus der Gothic-Szene stammt oder das die Cyberkultur hervorgebracht hätte. Im Gegenteil, verweisen doch gerade diese Merkmale auf das damalige Outfit der Tekkno-Fans.

Cyberloxx (das szeneinterne Kunstwort für die schlauchartigen Haarteile) und Dreadlocks haben nichts mit der Lolita Fashion gemein. Sie symbolisieren den Futurismus, wie er auch in einigen Science Fiction Filmen dargestellt wird ("Predator"-Reihe etc.), Lolita hat nichts damit zu tun.

Keine Ahnung, wo du das immer hervorzauberst. Das steht so nirgends im Artikel. Der Lolita-Look entsteht durch die „Falls“. Dreadlocks haben im Übrigen nichts mit Futurismus zu tun. Dann wären Jamaikaner vermutlich die futuristischsten Wesen des Planeten. --n·ë·r·g·a·l 11:58, 8. Okt. 2010 (CEST)

Hilft das hier vielleicht bei der Diskussion weiter?

Galileo Szene Scout - Das Video lässt sich wohlgemerkt oft nur mit dem Internet Explorer abspielen (ProSieben.de)

Noise ist nicht mal ansatzweise tanzbar!

Wenn du das sagst, hast du kein Rhythmusgefühl, kein Taktgefühl und keine Ahnung vom Tanzen. Man kann auf alles tanzen, selbst auf den Original-Industrial (Beispiele: Mynox Layh, Propergol, etc.). Glaubst du es mir nicht, kann ich meinen Sohn gerne ein Video machen lassen und es auf YouTube stellen, lass dir das von einem alten Tanzlehrer gesagt sein.

Das einzige, das diese Leute zu interessieren scheint, ist Tanzen und Shufflen.

Cybergoths shuffeln nicht. Shuffelst du als Cybergoth outest du dich 'überall' von der Cybergoth-Szene. Raver tanzen zu 80% mit Beinbewegungen, während der "Industrial-Dance" (der nur so heißt und nichts mit Industrial-Musik zu tun hat) zu 80% Armbewegungen beinhaltet (man bewegt sich noch nicht einmal von der Stelle).--178.24.24.58 13:44, 18. Okt. 2010 (CEST)

Du behauptest im Ernst, der „Galileo-Szene-Scout“ wäre eine taugliche Quelle für Subkulturen? --Sängerkrieg auf Wartburg 14:14, 18. Okt. 2010 (CEST)

„Wenn du das sagst, hast du kein Rhythmusgefühl, kein Taktgefühl und keine Ahnung vom Tanzen.“

Mein Gott, immer diese Neunmalklugen. Noise ist Lärm. Dort gibt es keinen Rhythmus. Und wenn tatsächlich etwas Rhythmusähnliches zum Vorschein kommt, ist es aufgrund der kontinuierlichen Veränderungen bezüglich Geschwindigkeit und rhythmuserzeugender Klänge untanzbar. Noise-Tracks sind reine Grätenbrecher.

• http://www.youtube.com/watch?v=6bN14upNp6U

„Hilft das hier vielleicht bei der Diskussion weiter?“

Ich denke, das Video ist allseits bekannt. Was soll uns das offenbaren? Galileo als Quelle? Nee, lass mal. Das Video fand/findet sich auch auf Youtube wieder. Ein paar Kleingeister, die die Emo-Szene als substanzlos deklarieren, aber selbst nicht bemerken, wie wenig Substanz hinter ihrer eigenen Kultur steht. Die Reaktionen darauf tun ihr Übriges (und das nicht nur auf Youtube). --n·ë·r·g·a·l 14:22, 18. Okt. 2010 (CEST)

Mein Gott, immer diese Neunmalklugen. Noise ist Lärm. Dort gibt es keinen Rhythmus. Und wenn tatsächlich etwas Rhythmusähnliches zum Vorschein kommt, ist es aufgrund der kontinuierlichen Veränderungen bezüglich Geschwindigkeit und rhythmuserzeugender Klänge untanzbar. Noise-Tracks sind reine Grätenbrecher.

• http://www.youtube.com/watch?v=6bN14upNp6U

Dass Noise Lärm ist brauchst du einem Tanzlehrer, der sich seit 29 Jahren ausschließlich mit Musik und Tanz beschäftigt, nicht zu erzählen. Mich hat das analysieren dieses Songs bloß 12 Sekunden gekostet. Das Tempo des Songs ist 180 (3 Taktschläge pro Sekunde), das Einzige was sich bei dem Song verändert ist die Taktart, die spielt aber, wenn du drauf tanzen willst keine Rolle, während des gesamten Songs bleibt die Geschwindigkeit aber gleich. Damit hast du gerade bewiesen, dass der Einzige Neunmalkluge hier du bist.

Die Reaktionen darauf tun ihr Übriges (und das nicht nur auf Youtube)

Und was soll uns das jetzt sagen? Das ist ne völlig normale Diskussion über dieses Video. Hilft uns das in irgendeiner Weise weiter? Nein.

Ich nehme eher an, sie verwenden Bezeichnungen wie „EBM“ oder „Noise“ (Noise ist nicht mal ansatzweise tanzbar!) genauso falsch wie das Etikett „Industrial“.

Zum Thema Industrial. Du willst also sagen, was Cybergoths tanzen, darf nicht Industrial Dance genannt werden, weil Industrial ein antiker Genre der 70er ist und keine Ähnlichkeit mit dem heutigen "Industrial" hat? Nach dieser Logik darf also Punk Rock auch nicht Punk Rock heißen, da Punk Rock mit seinem angeblichen Ursprung Rock n Roll auch keine Ähnlichkeit aufweist, oder wie soll ich das verstehen?--178.24.24.58 16:21, 18. Okt. 2010 (CEST)

Mach dich doch nicht lächerlich. Dieses Gepiepel ist völlig nutzlos für den Artikelinhalt. Das Galileo-Video ist keine reputable Quelle. Noise ist immer noch nicht tanzbar, weil keinerlei Drumspuren oder sonstige Percussions zum Einsatz kommen. Da ist es völlig Wurscht, was du für Taktarten herauszuhören glaubst. Und dass Cybers alles fehlbezeichnen, was sie konsumieren, ist nicht erst seit gestern bekannt. Industrial Dance ist anders belegt. Alles andere interessiert hier nicht. EoD. --n·ë·r·g·a·l 17:13, 18. Okt. 2010 (CEST)

Wie schon gesagt, ich hab nie behauptet, dass Galileo ne Infoquelle für diesen Artikel sein soll, es soll lediglich allgemeine Informationen und Recherchierbegriffe liefern.

Noise ist immer noch nicht tanzbar, weil keinerlei Drumspuren oder sonstige Percussions zum Einsatz kommen.

Du scheinst wirklich keine Ahnung von Tanz und Musik zu haben. Es braucht keine Percussions oder Drumspuren für einen Tanz. Es braucht nur ein sich zeitweise wiederholendes Geräusch, jede andere Behauptung ist völliger Unfug! Willst du einem Tanzlehrer hier erzählen, auf was man tanzen kann? Wach auf Bürchschen.

Kleine Erläuterung, weshalb man darauf tanzen kann. Gleich zu Beginn des Songs (ab 0:04 bis 0:15) hört mein ein sich ständig wiederholendes Geräusch, das wie eine Art aufschreien klingt, welches ständig abgehackt und neu aufgesetzt wird. Dieses Geräusch setzt zwar immer wieder für ein paar Sekunden aus, aber es wiederholt sich permanent im gesamten Lied.

Ich gebe zu, es ist kein schönes Lied, um darauf zu tanzen, dennoch ist es problemlos möglich

Und wenn du Beispiele für Industrial haben willst, auf den man tanzen kann, dann siehe hier:

Zu Power Electronics kann man recht gut tanzen. Ein tolles Beispiel dafür ist Propergol - Renegade. Wunderbar tanzbar. Rhythmische, mittelschnelle Bewegungen mit den Armen sind hierbei angebracht.

Ich gebe zu, zu Dark Ambient, sowie Ritual passt der aggressive Tanzstil nicht unbedingt, aber eine langsame, fast schon "rituelle" Version des Industrial Dance ist noch möglich. Beispiel hierfür ist Caul.

Für Ritual Indu ist das Beispiel LAShTAL - Invocation of Nag Zhig. Langsame, ausdrucksstarke Bewegungen sind hier zu tanzen.

Ab Martial Industrial passt der Tanz schon eher wieder zu der Musik. Ein super Beispiel dafür ist Karjalan Sissit - Haarschnitt worauf man perfekt tanzen kann.

Bei Death Industrial gilt das Gleiche wie bei Dark Ambient und Ritual Indu.

Mynox Layh ist ein weiteres gutes Beispiel für Industrial, zu dem der Cybergoth-Industrialdance höchst kompatibel ist.

Selbst heutige Cybergoth-Tanzmusik beinhaltet teils noch Industrial. Beispielsweise Nachtmahr - Träume--178.24.24.41 07:55, 19. Okt. 2010 (CEST)

• 1.) Du scheinst nicht zu bemerken, dass du dich an einem einzigen Titel aufhältst.
• 2.) Der einzige, der das als tanzbar empfindet, bist vermutlich du. Dein ach so geschultes Ohr ist für eine Jugendkultur, die sich mit solchen Dingen nicht einmal ansatzweise beschäftigt und vorrangig Dance-Musik mit 4-to-the-Floor-Techno-Beat favorisiert, nicht von Relevanz. Was du für problemlos möglich hältst, intersssiert hier ebenso wenig.
• 3.) Korsetts und Corsagen sind keine Merkmale, die sich ausschließlich auf Gothic-Mode zurückführen lassen.
• 4.) Industrial Dance für den Tanzstil der Cybers ist in keiner Lektüre zu finden. Industrial Dance war in den 80s/90s ein US-amerikanisches Synonym für EBM. Und das ist belegt.
• 5.) Das Gepiepel und Geschiebe hinsichtlich des Industrial-Bezugs ist sinnfrei. Es besteht kein Bezug zur Industrial Culture. Das ändert sich auch nicht, weil ein paar Cybers mal drei Industrial-Tracks auf Youtube entdeckt haben. --n·ë·r·g·a·l 11:42, 19. Okt. 2010 (CEST)

Da sich in der Musik z.B von Noisuf-X und Nachtmahr Industrial ähnliche, Techno und Dance Elemente mixen sollte man es schlicht und einfach Techno-Industrial oder Trance-Industrial nennen wie auch immer. So gibt es wenigstens keinen Streitpunkt mehr und warum sonst denkt ihr haben die Cybers wohl den Begriff Industrial heute neu erfunden bzw. nennen die Musik so. Vielleich auch durch Bands die von sich sagen sie spielen Techno-Industrial? Das weiß wohl niemand (nicht signierter Beitrag von 84.62.44.162 (Diskussion) 13:59, 29. Okt. 2010 (CEST))

Ich fürchte, Industrial hörst nur du bei Noisuf-X und Nachtmahr heraus. Nur weil deren Musik vielleicht etwas härter ist, wird daraus nicht gleich Industrial. Dafür, dass sie ihren Mist so nennen, wurden sie oft genug belächelt.

„warum sonst denkt ihr haben die Cybers wohl den Begriff Industrial heute neu erfunden bzw. nennen die Musik so.“

Weil sie vollkommen fehlinformiert sind. Deshalb. Nach logischen Gesichtspunkten dürfte die Cyberkultur gar nicht existieren. Genauso wie eine Gothic-Kultur nach logischen Gesichtspunkten nicht mehr existiert. Alles beruht einzig auf Rebranding und Etikettenschwindel. --n·ë·r·g·a·l 16:38, 29. Okt. 2010 (CEST)

Wodurch sollen dann diese Fehlinformationen kommen? Wegen der Bands die sich selbst als Industrial Musiker sehen? (nicht signierter Beitrag von 84.62.44.162 (Diskussion) 18:13, 29. Okt. 2010 (CEST))

Japp. Musiker und Labels verkaufen eingängige Tanzmusik unter geschichtsträchtigen und reißerischen Etiketten. Die mutmaßlichen „Szenemedien“ unterstützen diesen Blödsinn. Und alle Parteien freuen sich über jeden Konsumenten, der das so blauäugig hinnimmt. Die verdienen schließlich daran. Würden sie das Zeug tatsächlich „Tekkno“ oder „Hardstyle“ nennen, würde es vermutlich keiner kaufen, weil es 1.) besseren Techno gibt und man die Techno-Hörerschaft kaum als Käuferschaft gewinnen kann und 2.) der Bezug zur Rave-Kultur für das gegenwärtige „schwarze Publikum“ zu offensichtlich wäre. Verkauft man denselben Ramsch unter der Bezeichnung „Industrial“, hat plötzlich keiner mehr ein Problem damit. Die einen füllen sich die Taschen, die anderen leben in ihrer Scheinwelt. --n·ë·r·g·a·l 19:06, 29. Okt. 2010 (CEST)

Dann können die Cybers ja eigentlich nichts dafür das sie denken sie hören Industrial allerdings wenn man beispielweise Nachtmahr mit der Musik der Rave-Kultur vergleicht (Dune, 2 Unlimited usw.) merkt man schon einen großen unterschied obwohl beides Techno Musik ist (nicht signierter Beitrag von 84.62.44.162 (Diskussion) 20:50, 29. Okt. 2010 (CEST))

Dune und 2 Unlimited waren Dance-Pop. Ein Raver würde seine kostbaren Ecstasy-Pillen nach dir werfen, würdest du dem sowas als Techno andrehen. Was die Cybers anbelangt: frei von Schuld sind die ganz sicher nicht. Wofür haben die das runde Ding da auf dem Hals? Doch nicht nur, um Plastikschläuche und Gasmasken daran zu befestigen. --n·ë·r·g·a·l 21:30, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich fürchte, Industrial hörst nur du bei Noisuf-X und Nachtmahr heraus. Nur weil deren Musik vielleicht etwas härter ist, wird daraus nicht gleich Industrial. Dafür, dass sie ihren Mist so nennen, wurden sie oft genug belächelt.

Ich fürchte, Industrial hörst nur du bei Noisuf-X und Nachtmahr nicht heraus. Industrial ist afaik wenns um Musik geht, industrielle Geräusche wie Maschinenkrach, Metallsounds, Staubsounds, Filtergeräusche, Geräusche von undichten Leitungen und sonstiger Lärm. Und genau das ist bei zahlreichen Liedern von Cyber Bands sehr wohl vorhanden. Wenn du mir nicht glaubst, schau dir folgende Liederbeispiele an:

Nachtmahr - Träume

Centhron - Graue Front

Noisuf-X - Noizemare <- Hat was Ritual Industrial-Mäßiges

Wach mal auf, Nergal. Verbock dich nicht auf dieser dogmatischen Ansicht von dir, dass Cyber nichts von Indu haben soll, denn das hat es doch, wie meine Beispiele zeigten.--ArkaineDx 22:26, 1. Nov. 2010 (CET)

Es gibt keine Cyber-Bands. Und deine drei Beispiele in Sachen Kindermusik können am fehlenden Industrial-Bezug der Cyberkultur auch nichts ändern. --n·ë·r·g·a·l 23:42, 1. Nov. 2010 (CET)

Es gibt keine Cyber-Bands.

Diskussionshemmende Haarspalterei bei einem Lemma. Wenn ich von Cyber-Bands spreche, rede ich von Bands, die Musik publizieren, welche von der Mehrheit der Cybers gehört wird, und die auch teilweise selbst Cybers sind wie beispielsweise Eisenfunk.

Hör auf Haarspalterei zu betreiben um die Diskussion zu dienem Gunsten zu drehen, damit hier nur die halbe Wahrheit publiziert wird, weil du es nicht erträgst, dass es in der Schwarzen Szene sowas wie Cybers gibt.

Und deine drei Beispiele in Sachen Kindermusik können am fehlenden Industrial-Bezug der Cyberkultur auch nichts ändern.

Ich habe Beispiele genannt und kann dir gern viele weitere Beispiele schicken. Der Industrial-Bezug fehlt nicht.--ArkaineDx 09:35, 2. Nov. 2010 (CET)

Hör auf Haarspalterei zu betreiben um die Diskussion zu dienem Gunsten zu drehen

Ganz deinerseits. Du versuchst nichts anderes als krampfhaft einen Bezug zur Industrial Culture herzustellen, der so überhaupt nicht existiert. Das ist blankes Rosinengepuhle, was du hier betreibst. Ganz typisch für Cybers und Cyber-Sympathisanten. Deine Beispiel-Combos sind sowas von nebensächlich. Noisuf-X? Nachtmahr? Du willst mich wohl auf die Schippe nehmen? Was soll das denn bitte aussagen? Dass du die miestesten Musikprojekte des Planeten kennst, mag ja noch ganz lustig sein. Dass du sie ernsthaft in einer Diskussion über Industrial und Industrial-Bezüge heranziehst, ist hingegen mehr als lächerlich. --n·ë·r·g·a·l 11:42, 2. Nov. 2010 (CET)

Du versuchst nichts anderes als krampfhaft einen Bezug zur Industrial Culture herzustellen

Ich versuche nicht krampfhaft einen Bezug herzustellen, sondern höre ganz eindeutig Geräusche von aufeinander schlagendem Metall, Dampfmaschinen, industrielärm usw. In der Diskussion oben haben schon etliche Leute das Gleiche gesagt aber nur du behauptest "krampfhaft", dass dem nicht so sei. Sind die Leute alle dumm?? Ich suche nicht aus irgendwelchen Stellen die Industrial-Bezüge, sondern sie fallen fast schon über einen her, wenn man sich den Kram nur anhört.

Das ist blankes Rosinengepuhle, was du hier betreibst.

Spiegel! Ich hab bereits in der Löschdisku etliche Dinge gesagt, auf die du nie eingegangen bist, weil sie dich eventuell ins Unrecht bringen konnten und das gleiche tust du hier auch. Du übergehst ständig die dir unangenehmen Argumente einfach und kommentierst nur das, zu dem du meinst, recht zu haben, damit du ja nicht im Unrecht liegst.

Ganz typisch für Cybers und Cyber-Sympathisanten.

Oho, der Herr kommt jetzt mit Totschlagargumenten.

Dass du die miestesten Musikprojekte des Planeten kennst, mag ja noch ganz lustig sein.

Seit wann ist dein rein subjektiver Musikgeschmack richtungsweisend für die Wikipedia?-- ArkaineDx 13:53, 2. Nov. 2010 (CET)

Seit wann ist dein rein subjektiver Musikgeschmack richtungsweisend für die Wikipedia?

Seit wann sind Kitschbands bedeutend, wenn es um ernsthafte Genre-Diskussionen geht? Das ist fast so, als diskutiere man über Rockmusik und zieht dann solche Schoten wie Modern Talking als Beispiele heran.

Ich versuche nicht krampfhaft einen Bezug herzustellen, sondern höre ganz eindeutig Geräusche von aufeinander schlagendem Metall, Dampfmaschinen, industrielärm usw. In der Diskussion oben haben schon etliche Leute das Gleiche gesagt aber nur du behauptest "krampfhaft", dass dem nicht so sei. Ich suche nicht aus irgendwelchen Stellen die Industrial-Bezüge, sondern sie fallen fast schon über einen her, wenn man sich den Kram nur anhört.

Doch, genau das tust du. Geräusche, die einzig du als Industrial-Einfluss betrachtest. Schon mal Depeche Mode gehört? Selbst die hatten mehr Anteile an Metallgeräuschen in ihrer Musik als sie in diesem Billig-Deppen-Techno von Nachtmahr und Co. zu finden sind. Wo du bei Noisuf-X zudem Ritual-Musik hören willst, ist mir ein Rätsel. Ich höre da nur Elektro-Gestampfe. Hast du jemals Ritual gehört oder spielen wir 'ne Runde doof? Verschaffe dir erst einmal einen Überblick über die elektronische Musik der letzten 30 Jahre. Dann reden wir weiter.

Oho, der Herr kommt jetzt mit Totschlagargumenten.

Du weißt doch, Spiegel und so. Ich als einzelner habe selbstverständlich unrecht. Wenn sich aber drei Cybers hier melden, sind die natürlich im Recht, weil sie in der Überzahl sind. Du bist schon 'ne lustige Gestalt. --n·ë·r·g·a·l 14:33, 2. Nov. 2010 (CET)

Du hast wie üblich meine Frage nicht beantwortet! Sind alle andern dumm?

Des Weiteren: Du bezeichnest die Änderungen anderer Leute herablassend als Blödsinn und beanspruchst ganz selbstverständlich, im Besitz "der Wahrheit" zu sein, belegst sie selbst aber auch nicht (siehe Versionsgeschichte des Artikels). Du bezeichnest Bands, die du Sch*** findest, als Kitschbands, ob andere sie vielleicht gut finden, interessiert dich nicht - deine Meinung steht wieder über allem. Gleichzeitig kommst du hier von wegen "Ich als einziger habe selbstverständlich unrecht" - umgekehrt haben die anderen, in diesem Fall zufälligerweise die Mehrheit selbstverständlich unrecht, denn sie sind ja nicht deiner Meinung - ihre Meinung darf also nicht als Argumentation herhalten. Machst du jetzt einen auf geprügelte Minderheit? Gleichzetig wird das Gegenüber prinipiell herabgesetzt - "Spielen wir mal ne Runde doof?" bzw. "Du bist schon 'ne lustige Gestalt." Herablassung pur und dann erwartest du, dass man dir recht gibt. Oh, und selbstverständlich ist man nur ein würdiger Diskussionsteilnehmer, wenn man die letzten 30 Jahre Elektromusik auswendig kennt. Hälst du dich in anderen Bereichen selbst brav an diese Vorgabe?

Als Abschluss: Deine Nutzerseite lässt mich vermuten, dass du selbst Gothic oder Dark Waver bist - im Klartext hier also "den Krieg" fortsetzt und deinen Hass auf Cybers in Bits und Bytes formst. Demzufolge müssen Cybers natürlich Sch**** sein. Ich für meinen Fall habe allerdings kein Bedürfnis, die Wikipedia zum Schlachtfeld zu machen und es ist mir auch die Luft nicht wert! Um es mit deinen wohlformulierten Worten auszudrücken: EoD!

Ach, und vermeide es im Interesse deiner Gesundheit in Zukunft doch möglichst, über Brücken zu gehen. -- ArkaineDx 15:21, 2. Nov. 2010 (CET)

Kannst dich dazu ja im Cyber-Forum ausheulen. Vielleicht wollen die das lesen. Ich klink mich hier aus. Solche Diskussionen gibt es hier zuhauf. Die drehen sich ewig im Kreis, ein Rattenschwanz ohne Resultat. Und ehrlich gesagt bin ich es leid, ständig über denselben Scheißdreck zu diskutieren, meist mit Greenhorns, die sich in Sachen Elektronische Musik so gut wie gar nicht auskennen, aber mitreden wollen und anhand von drei Titelchen ihrer billigen Lieblingscombos versuchen, Genrezuordnungen zu tätigen. Glaub du weiterhin, Cyber hätte 'nen Industrial-Bezug. Das ist so hanebüchen, dass mir die Haare zu Berge stehen. Solang du diesen Unsinn auf der Diskussionsseite ablässt, soll's mir aber ehrlich gesagt egal sein. Im Artikel revertiere ich das nur noch kommentarlos. EoD. --n·ë·r·g·a·l 16:17, 2. Nov. 2010 (CET)

Lasst doch einfach jeden selbst denken. Wenn Nergal meint es ist kein Industrial dann ist das doch ok, er findet er hat recht und gut ist. Und ihr anderen denkt ihr habt recht so! Ende der Diskusion. Ist doch eh völlig egal was es ist und was nicht. Jedem das seine :D (nicht signierter Beitrag von 84.62.44.162 (Diskussion) 16:41, 3. Nov. 2010 (CET))

Noise:

merzbow

masonna

p16.d4

neo zelanda

darauf tanzt man nicht!

Industrial:

throbbing gristle

NON

SPK

darauf kann man evtl tanzen, aber pogo ist cooler!

EBM:

Front242

nitzer ebb

die Krupps

Oomph!

auch darauf lässt sich tanzen aber der typische cyber stil ist eher fehl am platz.

Cyber bezieht seine Daseinsberechtigung vornehmlich aus Rhythm ’n’ Noise, Future Pop und Aggrotech und auch nicht wirklich aus dem Post-Industrial. Die ursprünglichen Stile waren schon seit jahren abgeebbt als die Szene aufkam. Das was übrig blieb waren Bands die sich wie populären Acts Wumpscut oder Suicide Commando die sich von ihren einstigen hier beide Electro Stilen hin zu anderen Entwickelten beie Beispiele Aggrotech. Der unterschied wird deutlich wenn man die in winter gegen Christfuck hält. wieviel einfluss Techno auf diese Bands genommen hat, scheint hier einleuchtend. gehen wir noch ein Stück weiter:

Xotox

Nachtmahr

Agonize

Covenant

NamNamBulu

Apop

Suicide Commando

Funker Vogt

Combichrist

wer da zu den vorhin angemerkten bands und stilen eine engere verbindung sieht als zum techno hat einfach ehrlich was verpasst:

Members of mayday

Sven Väth

U96

Warmduscher

und am deutlichsten wird die enge hier:

Zombie Nation von Kernkraft 400 und von Grendel. Es geht hier um Wissen und Wissensvermittlung und nicht um Meinungen oder Emotionen.

Aber es ist ein Irrglaube, die Szene auf Goth, Industrial oder EBM zurückzuführen. Die Anteile aus der eigentlichen schwarzen Szene die Einfluss auf Musik und Kleidung nahmen sind eher marginal. der Einfluss der Technoszene ist da deutlich höher.--Fraoch 01:01, 4. Nov. 2010 (CET)

Endlich jemand, mit dem man vernünftig argumentieren kann. Gut, du hast insofern Recht, dass die Szene eher weniger auf Goth, Indu und EBM zurückzuführen ist. Ich für meinen Teil bin in der Szene noch nicht allzu lange vertreten, daher kann ich nicht mitreden, wenns um die Entstehung geht, vermutlich haben die ersten Cybers damals noch Post-Indu und EBM gehört, und noch etwas stärker an Goth angelehnt, irgendwann hat es sich dann geändert. Der Name war wohl einfach konserviert worden, obwohl sich die Szene völlig vom Goth wegentwickelt hat und jetzt eher zum Großteil an Techno erinnert. In den meisten Cyber-Foren kursieren übrigens massenhaft Diskussionen, das Lemma Cybergoth gänzlich in "Cyber" umzutaufen, damit es keine verwechslung mehr gibt (Zitat: "So richtig Goth sind wir ja nicht mehr."). Zu dem Einfluss der schwarzen Szene noch etwas... so ganz Techno ist es ja auch nicht. Es ist ja letztendlich ne Kombination aus Techno und nem Outfit, das optisch an die Rivethread-Idee oder an Cyberpunk erinnert, immerhin sind Schweisserbrillen ein Grundsätzliches Muss und Gasmasken sowie Atemschutzmasken eines der beliebtesten Accesoirs.--ArkaineDx 15:14, 4. Nov. 2010 (CET)

1.) Die Leute hießen RivetHEADS (Nietköpfe).

2.) Was das mit Cyber zu tun haben soll, wissen scheinbar nur Cybers. Rivetheads trugen teils Armee-Klamotten, Tank-Tops, Schnürstiefel, gepaart mit Punk-Outfit. Die waren mehr Taxi Driver als irgendetwas anderes. Da trug nicht einer 'ne Schweißerbrille oder 'ne Gasmaske. Die einzige Jugendkultur, in der Gasmasken und Atemschutzmasken als modischer Bestandteil auftauchten, war die Raver-Kultur der frühen 1990er. Niemand trug das in der Industrial-Szene und auch nicht in der EBM- oder Rivethead-Kultur. --n·ë·r·g·a·l 15:44, 4. Nov. 2010 (CET)

Ne, kann man nicht so einfach nach gutdünken verorten und mutmaßen:

Und ernsthaft Nergal hat da deutlich mehr Ahnung von als ich. Ich werd das nur grob schildern können und ohne eine garantie der völligen korrektheit. Aber ich würde die Technoeinflüsse auf einige Electro und EBM-Bands Schieben die sich, weg von der damaligen schwarzen Szene Mukke hin zum Techno wanden und den daraus folgenden Überschneidungen.

Anfang bis Mitte der 90er gewann Techno an Einfluss auf Interpreten der Stile, die ihre Korsage überdrüssig waren: Front242 und FLA, Wumpscut, Pitchfork oder auch Apoptygma griffen verstärkt auf Techno zurück und schufen teilweise neue Musikstile. Aggrotech und Future Pop. Die Öffnung hin zum Techno entstand vermutlich(TF!) über diese Interpreten und über die zugehörige Anhängerschaft. Ein Schritt der Bands wie The Prodigy mit ihrem entsprechendem Look und den Chemical Brothers den Weg in die Szene ebneten. würfelt man das eine Weile zusammen und haut noch ein paar andere Bestandteile des gesamten Technospektrums rein kommt man dann unweigerlich zu KiEw und XotoX. Und irgendwo in der Zeit liefen auch reine Stücke der Technoszene wie Hypertraxx, Väth und MR.X+Mr.Y in die schwarze Disco über, es passte ja zum rest, die anhänger waren da warum also nicht auch das. der Schritt zu HipHop war da dann auch schon stellenweise überschritten. Und da sind wir erst beim Ende der 90er und Beginn der 00er. In diesem Gemenge kommt dann ein Zitat wie

Cyrex: Wir wollten etwas für die Clubs machen, für die Leute die zum Feiern weg gehen und nicht beim Tanzen über den Sinn des Lebens nachdenken wollen, unsere Einflüsse…. ich denke wir holen uns einfach aus jedem Genre elektronischer Musik etwas.zitiert aus Cyber Culture

erst richtig zur Geltung. Das ist die vermeindliche Entstehungsgeschichte schwarzer Raver, deren schwarz sich auf die Entwicklung einiger Bands von vor 10 Jahren und mehr beruft und das eigentlich mit der ursrpünglichen Szene nichts viel gemein hat. Ein Umstand der aber die komplette Schwarze Szene von verschiedenen Seiten mehrfach überrollt und umgekrempelt hat. Die einzelnen Strömungen in der aktuellen Szene (z.B. Metal, Cyber, Mittelalter, Deutschrock) können da nix für und keiner Verurteilt sie deshalb. Aber stellt man das Sachlich dar hat Cyber keinen wirklichen Bezug zu Industrial oder EBM, weder musikalisch noch inhaltlich. Dafür liegt dazwischen ein zu weiter Weg über etliche Umwege über stetig steigenden Einfluss aus der House, Trance, D'n'B und Gabba-Ecke. Weil Wumpscut mal Elektro-Industrial gemacht haben und weil Front242 mal EBM gemacht haben, ist das was heute in Clubs läuft, und evtl auch von deren, unter Techno beinflussten Sachen, beeinflusst ist, weder EBM noch Industrial. wie gesagt ich denke nergal könnte das noch genauer darstellen und meine fehler darin ausbügeln.

Und wenn das noch mal jemand Noise nennt zwinge ich ihn richtigen noise zu hören.--Fraoch 17:10, 4. Nov. 2010 (CET)

@Nergal: 1) Hatte mich verlesen, sry ^^' 2) Wusst ich nicht. Das einzige, was mir bei der Erklärung von Rivethead hier in der Wiki in den Sinn kam war Fallout (Spiele), Stalker (Spiel) oder Matrix.

@Fraoch: Deine Erklärung klingt ziemlich plausibel und mittlerweile wunder ich mich gar nicht mehr, warum keiner mehr so richtig durchsieht, was nun Industrial, was EBM und was was ist. Man soll sich also nicht wundern, dass die jüngere Generation Dinge wie "Die Bands die wir da hören sind Industrial" denken, nachdem so ein Wirrwarr entstanden ist. Und ich sag nicht, dass Cybers Noize, sondern Rhythm'n'Noize hören. Immehrin ist Extize ein Vertreter der "Szene" und die werden hier in der Wiki als Rhythm'n'Noize bezeichnet ^^--ArkaineDx 19:51, 4. Nov. 2010 (CET) LOL! Achja danke für das Hörbeispiel von Noize, Fraoch! Ich hatte bis eben noch Wasser im Ohr vom Triathlon-Schwimmtraining, das ist durch den Song raus =D--ArkaineDx 19:54, 4. Nov. 2010 (CET)

Hier noch ein paar Vids zur Entwicklung des Tanz- und Kleidungsstils:

1991 guck mal auf 2:50

1992 ab 6:00 bis 6:20 und achte auch mal auf die musik bei 04:14

1994 ab 0:44

leider ohne datum

neuer

frühe 90er bei 0:39

2unlimited?

capella

marusha! diese haare

Mark Oh die klamotten

MoDo auf 1:10 nur schwarz und neon...

das ist alles irgendwo schon deutlich aus der rave, techno und eurodanceszene abgekupfert.--Fraoch 11:56, 5. Nov. 2010 (CET)

Vergleichsmöglichkeiten bietet auch Pop 2000 (1989-1994), die Folge, in der Westbam über die Gasmasken redet. Ab 4:30 sehr gut zu erkennen. Mundschutz, Masken, selbstgebasteltes „futuristisches“ Outfit. Und dann immer der Schwerpunkt auf rhythmischen Armbewegungen. Das gab es nur in der Techno-/Dance-Szene. Gruftis verwendeten vielmehr die Beine und den Oberkörper. Auch tanzten die nicht so ekstatisch wie Cybers, sondern eher „gelassen“. --n·ë·r·g·a·l 13:00, 5. Nov. 2010 (CET)

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Mal ne Frage. Ich war gestern auf ner privaten Cyber-Party mit rund 30 Leuten (allesamt Cyber). Der zuständige "DJ" hat von Anfang angekündigt "Werfen wir ein wenig Industrial ein", ich hab natürlich misstrauisch die Augenbraue hochgezogen, da ich nach dieser Diskussion hier zum Thema "Cyber & Industrial?" immer misstrauisch bin (da die Mukke oft als Industrial bezeichnet wird, obwohl sie keine ist).

Nun hat der DJ aber Musik eingeworfen, die ich bisher nicht kannte, auf die man prima tanzen konnte, die für mein Ohr aber überraschend nach Industrial klang (mehr als alles andere zuvor) (hat mich teils vom Sound an den Effekt von Propergol - Outburst erinnert.). Hab den Dj dann mal nach den Titeln gefragt. Könnt ihr mir sagen, was für ein Genre das ist, denn ob das Industrial ist, weiß ich nicht, täuscht mich mein Ohr da wieder oder ist das tatsächlich was =/ ?

Darkcore Industrial - Goth Von Core - Helplessness

Darkcore Industrial - Goth Von Core - Worthless King

Trespasserz - Fuckin with me

Trespasserz - Tear it down

Ich bin wie gesagt überfragt und brauch die Meinung von Leuten die Ahnung haben.--ArkaineDx 08:42, 6. Nov. 2010 (CET)

Dein DJ scheint ja 'ne ziemliche Leuchte zu sein. Aber von 80% der deutschen DJs erwarte ich nicht mehr als gequirlten Mist. Deine Titelchen lassen sich irgendwo im Hardcore Techno verorten. Erkennt man schon allein an dem Bassdrum-Gewummer. Auf sowas tanzt ihr? Dann darfst du den Artikel natürlich gerne um die Genres Hardcore Techno und Gabba ergänzen. --n·ë·r·g·a·l 12:51, 6. Nov. 2010 (CET) PS: Man vergleiche das übrigens mal mit der Musik von Nachtmahr und Co.: http://www.youtube.com/watch?v=Ylc9HvlwWzs

ja Trespasserz ist glatte Hakke, Goth Von Core driftet in den Doomcore -auch ein irreführender Ausdruck, denn das hat mit Doom als Musikstil nichts zu tun-. Klassiker der gesamten Gabbamusik sind z.B. RTC, Angerfist, Neophyte oder auch DJ Gizmo.--Fraoch 18:33, 6. Nov. 2010 (CET)

Sei doch nicht immer gleich so patzig Nergal. Ich sagte doch selbst, dass ich misstrauisch dem DJ gegenüber war. Naja werd Hardcore Techno hinzufügen, Gabba auch, auch wenn ich nicht weiß, was das ist xD Achja ich schreib außerdem hin, dass Schranz bei Cybers als unbeliebt gilt, denn das gilt es, okay? Ist Angerfist übrigens nicht eher Jumpstyle? Da ist doch im beat nochmal ein unterschied, oder irre ich mich da?--92.202.126.124 18:52, 6. Nov. 2010 (CET)

Also so langsam,... ernsthaft...

WP:WWNI:5. Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema.

soll hier noch der Artikel weiterkommen oder möchtest Du Deine eigene Mode verstehen?

Dennoch ein paar Antworten:

Schranz und Cybermusik ist mehr eine Selbstbetrachtungsdebatte als eine wirklich musikalische Debatte, da geht es vielleicht noch um BPM und Feineinstellungen des Synthesizers, vielleicht um persönliche Ideale und den Kleidungsstil, aber um musikalische Ideen und Ideale?

Jumpstyle bezeichnet vornehmlich einen Tanzstil und die dazugehörige Strömung in der Technoszene und eher marginal die Musik. Dabei ist Jumpstyle eher um hellere Hochtöne arangiert und etwas klarer, kann sich aber auch in der Gabbermusik wiederfinden, und ist somit nicht allein auf die hellen Hochtöne festgelegt und was auch wichtiger ist eigentlich auf weniger BPM als Gabber, aufgrund der besseren "Jump"barkeit angwiesen...

Angerfist machte schon 2000 die Musik, die er auch heute macht. und Jumpstyle kam erst so Mitte der 2000er auf.

Und ich bin in der Technoszene noch weniger bewandert als in der Schwarzen Szene. Die Feinheiten können Dir besser Menschen, die in der Szene bewandt sind, erläutern(weniger Interna als interessierte Beobachter über lange Zeit).

PS:Nergal kennst Du den scheinbaren Ausnahmefall von Nachtmahr in Sachen welchem Stil sie nachkommen möchten... Techno-DAF-Version ala Dolls United?--Fraoch 00:05, 7. Nov. 2010 (CET)

Das neue Album von Grendel macht es wohl am deutlichsten...nur Techno und Trance Songs http://www.youtube.com/watch?v=tzgOYBzWsE0 (nicht signierter Beitrag von GothicWolf (Diskussion | Beiträge) 14:58, 14. Nov. 2010 (CET))

Man sollte und könnte sogar Eurodance dazu packen.. denn die Musik wird sowohl von der Techno, Alternative als auch von der Cyberszene in ganz Europa in den Clubs gehört.. (nicht signierter Beitrag von 84.62.8.186 (Diskussion) 22:22, 6. Dez. 2010 (CET))

Artikel ist nicht Neutral

Der Artikel wird von nergal praktisch blockiert, jede Änderung muss sich an seiner Sicht des Sachverhaltes messen lassen, Änderungen, die seiner Sicht widersprechen, werden mit abfälligen Kommentaren gelöscht oder der Artikel zurückgesetzt.

In der Diskussion ist mehrfach deutlich geworden, dass er seine Gegenüber ofenbar nicht als gleichwertig und generell uninformiert betrachtet (darunter ein Tanzlehrer, der einen Kommentar zu musikalischen Bereichen gepostet hat) und die absolute Deutungshoheit beansprucht.

Seine generelle Abneigung gegen die behandelte "Jugend(un)kultur" ist deutlich zutagegetreten und daher ist die Neutralität dieses Artikels in Frage zu stellen.--ArkaineDx 16:32, 2. Nov. 2010 (CET)

Der pöhse, pöhse Nergal. Selbst wenn ich mit dieser Kultur sympathisieren würde - das Ergebnis würde genauso ausfallen. Was erwartest du denn? Meinst du, weil Wikipedia ein offenes Projekt ist, werden alle Edits abgesegnet und mit offenen Armen empfangen? Ich denke, sämtliche Mitarbeiter, die den Artikel auf ihrer Beobachtungsliste haben, können sehr wohl erkennen, welche Edits ich revertiere. Zumeist Nonsens-Edits, die sich in keiner Weise belegen lassen. Tanzlehrer? Belege? Hier kann Hinz und Kunz vorbeischauen und sich als Elvis oder Michael Jackson präsentieren. Who cares? Das ist so scheißegal und irrelevant und hat mit dem eigentlichen Thema relativ wenig zu tun. Und sicher... Leute, die mir allen Ernstes Noisuf-X und Nachtmahr präsentieren, kann ich nicht ernst nehmen. Genau daran erkenne ich, dass deren musikalischer Horizont bis knapp vor die Haustür reicht. Von Null und Nix 'ne Ahnung, aber immer dicke mitreden wollen. --n·ë·r·g·a·l 16:49, 2. Nov. 2010 (CET)

Trotzdem WP:TF und WP:NS von dir.--ArkaineDx 17:06, 2. Nov. 2010 (CET)

Du willst mich wohl veräppeln? Wo ist denn bitte DEIN neutraler Standpunkt? Was ist an deiner ganzen Interpretation denn neutral? Lächerlich. Selbst wenn du dir ein eigenes Artikelchen auf deiner Benutzerseite zusammenbasteln solltest: es wird einzig DEINEN Standpunkt widerspiegeln und wird sich kaum als bessere, sprich neutrale, Artikelversion herausstellen. --n·ë·r·g·a·l 17:39, 2. Nov. 2010 (CET)

Nach meinem neutralen Standpunkt wird nicht gefragt, da gerade DEINE Version Artikel steht und dieser nicht neutral ist. EoD.--ArkaineDx 17:47, 2. Nov. 2010 (CET)

Der halbe Artikel stammt aus deiner Feder! Die andere Hälfte gibt den Inhalt des Ursprungsartikels wieder. Guten Abend. --n·ë·r·g·a·l 18:51, 2. Nov. 2010 (CET)

Tut er nicht. Ich habe ihn nur Satz für Satz übersetzt. Der halbe Artikel stammt aus deiner Feder, die andere Hälfte ist meine exakte Übersetzung. Und zufälligerweise beinhaltet nur deine Hälfte WP:TF und WP:NS. Ich habe mich auf die bereits vorhandenen Belege berufen, während du nichts irgendwie belegt hast und einfach deine Meinung als Fakt darstellst. Und komm jetzt nicht, von wegen die Belege gelten nicht, denn XenonX3 sagte, sie gelten doch. Ich finde es übrigens lustig, dass du immernoch mit mir diskutierst, obwohl du schon x mal gesagt hast, du steigst aus. Du wiedersprichst dir selbst, lieber Nergal ;D --ArkaineDx 19:03, 2. Nov. 2010 (CET)

Mein Gott, wo bin ich hier. Der Artikeltext zur Mode ist auf deinem Mist gewachsen, alles andere stammt aus dem Ursprungsartikel. Ich habe beides zusammengefasst. Wenn du mir nicht glaubst, lass dir den alten Artikel wiederherstellen. Und logisch melde ich mich hier zu Wort. Immerhin pisst du mir gerade ans Bein. Sowas kann man nicht unkommentiert stehen lassen. Du weißt aber schon, was reputable Quellen sind? Der übersetzte Text ist nicht mehr als das, was du hier bemängelst: Theoriefindung und mies bequellt. Im Übrigen bist du derjenige, der den Industrial-Bezug hervorzaubert. Niemand aus dem Industrial-Umfeld würde dir auch nur in irgeneiner Weise zustimmen. --n·ë·r·g·a·l 00:47, 3. Nov. 2010 (CET)

Um mich auch mal einzumischen. Nergal mag in manchen Belangen etwas hart zu anderen Benutzern sein, dennoch hat er eine große Sachkenntnis, was die Materie angeht. Dass Industrial etwas anderes ist, als es gemeinhin dargestellt wird, sollte dir eigentlich mittlerweile klar sein, wenn du auch nur einmal diese Artikel angeschaut hättest. Auch dass Cyber keine eigene Musikkultur hat, siehst du auch auf den Festivals der Schwarzen Szene, wo sie munter zu allem tanzen, was tanzbar ist. Sei es zu Front 242, Welle:Erdball oder sonstigem Kram. Mir als Außenstehenden kommt es oft so vor, als ginge es primär darum, sich selbst darzustellen (was wohl auf einen Großteil der Schwarzen Szene mittlerweile zutrifft). Dass es dazu wenig gute Quellen gibt, ist logisch. Natürlich mag es einige Bands geben, die sich der Cyberkultur zuordnen. Das kann ja dann auch in den Artikel. Aber bitte keine Zuschreibungen ohne Beleg. --Gripweed 01:09, 3. Nov. 2010 (CET)

Das Zitat von Valerie Steele könnte man durchaus wieder hinzufügen, da sie eine gute Quelle ist (so XenonX3 zumindest), zudem könnte man den Bereich "Entstehungsgeschichte" wieder aufnehmen, da würde das auch gut rein passen. Des Weiteren mache ich unten ne Auflistung, welche Bands der Szene zugeordnet werden. Wenn Nergal will, kann er ja prüfen, ob diese Bands auch tatsächlich belegbar der Szene zuzuordnen sind, ich gehe für den Anfang mal von dem aus, was auf Cyber-Culture berichtet wird. Achja und ich werede den neutralen Ton ein wenig reindrücken~ --ArkaineDx 06:26, 3. Nov. 2010 (CET)

• Welche Entstehungsgeschichte? Wo sind die Quellen für diese Geschichte? Ich hatte gleich am Anfang dieser Diskussionsseite erklärt, warum das Mumpitz ist. Die Entstehungsgeschichte wird nur am Rande angesprochen. Eine einzelne Person aus dem Umkreis von New York präsentiert uns ihre persönliche Interpretation. Was soll das taugen?
• Was soll das mit den Industrial-Anleihen? Würdest du dich in der elektronischen Musik auskennen, wüsstest du, dass Fiepen, Rauschen, Hoover-Sounds etc. Elemente sind, die zahlreich in der Techno-Musik vertreten sind. Da reicht ein Blick in die Hardcore-Techno-Ecke. Bei euch ist immer alles gleich Industrial, sobald es mal fiept und kratzt oder leicht übersteuert klingt.
• Wozu diese Mutmaßung bezüglich EBM? Hier werden wieder krampfhaft Anknüpfungspunkte gesucht und Bezüge hergestellt, die so nicht vorhanden sind.
• Wie ich oben schon mehrfach schrieb: es gibt keine Literaturquelle, die Industrial Dance als Tanzform der Cybers belegt. Sämtliche Literaturquellen belegen einzig die Verwendung im nordamerikanischen Raum für die Electronic Body Music bzw. für Electro-Industrial à la Skinny Puppy. Bezug zur Cyber-Kultur = Null.
• Eine Bandliste halte ich für sinnfrei, denn wie Gripweed es oben schon bestätigte: Cybers tanzen auf alles, was tanzbar ist – vorrangig Musik, die an den Techno-Sound angelehnt ist. Folglich müsste man hier Bands und Produzenten aus mindestens zehn Genres listen. Zudem erweckt die Auflistung den Eindruck, es seien szene-eigene Bands. Die Anzahl der Projekte, die sich tatsächlich der Cyberkultur zuordnen würden, beschränkt sich mit hoher Wahrscheinlichkeit auf zwei: Eisenfunk und Ext!ze.
• Bleibt mir zum Abschluss nur zu sagen: Nach dieser neuen Bearbeitung halte ich den von dir gesetzten NPOV-Baustein sogar mal für gerechtfertigt. --n·ë·r·g·a·l 11:35, 3. Nov. 2010 (CET)

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• Welche Entstehungsgeschichte? Wo sind die Quellen für diese Geschichte? Ich hatte gleich am Anfang dieser Diskussionsseite erklärt, warum das Mumpitz ist. Die Entstehungsgeschichte wird nur am Rande angesprochen. Eine einzelne Person aus dem Umkreis von New York präsentiert uns ihre persönliche Interpretation. Was soll das taugen?

1. Die Entstehungsgeschichte des Begriffs Cyber(goth). Es ist bestimmt irgendwo bequellt, dass Games Workshop 1988 den Begriff Cybergoth für sein RPG Dark Future erfunden hat. Mir fällt übrigens auf, wenn du auf Dark Future klickst, steht nichts von Rollenspiel dabei, allerdings findest du es unter der Rubrik Brettspiele bei Games Workshop und dieser Link verlinkt auf Dark Future~ 2. Die nächste Quelle für die Geschichte ist Valerie Steele, eine Modehistorikerin, welche sagt, dass die Vermischung von dem New Yorker ClubKid-Look mit dem Londoner Raver-Look, 1999 begann. Ist doch schonmal was. Warum das verschweiugen, wenns doch so ist? Ist ja mit einer laut XenonX3 ausreichenden Quelle bequellt.

• Was soll das mit den Industrial-Anleihen? Würdest du dich in der elektronischen Musik auskennen, wüsstest du, dass Fiepen, Rauschen, Hoover-Sounds etc. Elemente sind, die zahlreich in der Techno-Musik vertreten sind. Da reicht ein Blick in die Hardcore-Techno-Ecke. Bei euch ist immer alles gleich Industrial, sobald es mal fiept und kratzt oder leicht übersteuert klingt.

Dann hat Techno eben auch Industrial-Elemente. Oder umgekehrt. Wenn Techno der erste war, der diese Fiepgeräusche benutzt hat, dann hat Industrial eben Techno Elemente (in diesem Fall in konzentrierter Form)

• Wozu diese Mutmaßung bezüglich EBM? Hier werden wieder krampfhaft Anknüpfungspunkte gesucht und Bezüge hergestellt, die so nicht vorhanden sind.

Sie tanzen doch den gleichen Tanz, oder nicht? Wenn das nicht der EBM-Tanzstil (fighten) ist, dann musst du sagen, es ist ne eigene Tanzart. Also entweder was eigenes, oder was geklautes, dann sag aber auch was genau geklaut wurde.

Wie ich oben schon mehrfach schrieb

• es gibt keine Literaturquelle, die Industrial Dance als Tanzform der Cybers belegt. Sämtliche Literaturquellen belegen einzig die Verwendung im nordamerikanischen Raum für die Electronic Body Music bzw. für Electro-Industrial à la Skinny Puppy. Bezug zur Cyber-Kultur = Null.

Es gibt keine Literaturquelle dazu, weil noch keine Literatur überhaupt etwas darüber gesagt hat, dennoch ist dieser Tanz ein wesentliches Element der Kultur und ausnahmslos jeder Cyber kennt es als Industrial Dance. Solange du keine Quelle vorzuweisen hast, die einen anderen Begriff für diesen Tanz belegt würde ich sagen, wählen wir den Begriff, den jeder Anhänger dieser Kultur nutzt oô

Eine Bandliste halte ich für sinnfrei, denn wie Gripweed es oben schon bestätigte

• Cybers tanzen auf alles, was tanzbar ist – vorrangig Musik, die an den Techno-Sound angelehnt ist. Folglich müsste man hier Bands und Produzenten aus mindestens zehn Genres listen. Zudem erweckt die Auflistung den Eindruck, es seien szene-eigene Bands. Die Anzahl der Projekte, die sich tatsächlich der Cyberkultur zuordnen würden, beschränkt sich mit hoher Wahrscheinlichkeit auf zwei: Eisenfunk und Ext!ze.

Das ist nichts Cyber-Einzigartiges. Metaller tanzen auch auf Mittelalter-Rock und Folk-Rock, wenn es in der Disko läuft. Der größte Anteil Cybers betritt die Tanzfläche aber erst bei Techno/Techno-Trance/Aggrotech/Rhythm-’n’-Noise/Elektro und tanzt auch meistens nur dazu den markanten Tanz mit den LED-Stäben. Klar, tanzen sie auch bei Mittelalter-Rock, Metal, usw. mit, so weit möglich, aber am meisten auf besagte Bands. --ArkaineDx 15:29, 3. Nov. 2010 (CET)

Die Entstehungsgeschichte des Begriffs Cyber(goth). Es ist bestimmt irgendwo bequellt, dass Games Workshop 1988 den Begriff Cybergoth für sein RPG Dark Future erfunden hat.

Keine Ahnung, inwieweit das wichtig sein soll. Was hat das mit der Entstehungsgeschichte der Cyberkultur zu tun? Wo ist der Bezug? Dass die Etikettierung Cybergoth auch in Dark Future auftaucht, ist reiner Zufall. Ansonsten bitte einen Beleg liefern, der bestätigt, dass der Name für die Jugendkultur von dort abgeleitet wurde.

Dann hat Techno eben auch Industrial-Elemente. Oder umgekehrt. Wenn Techno der erste war, der diese Fiepgeräusche benutzt hat, dann hat Industrial eben Techno Elemente (in diesem Fall in konzentrierter Form).

??? Hier bestätigst du nur das, was ich schon mehrmals schrieb. Ihr bastelt euch irgendeinen Scheißdreck zurecht und erwartet von anderen, dass sie euch ernst nehmen. Und dann lunze ich auf die Überschrift dieser Diskussion und runzle nur noch die Stirn.

Sie tanzen doch den gleichen Tanz, oder nicht? Wenn das nicht der EBM-Tanzstil (fighten) ist, dann musst du sagen, es ist ne eigene Tanzart. Also entweder was eigenes, oder was geklautes, dann sag aber auch was genau geklaut wurde.

Oder wie? Oder was? Hallo? Wie wär's mal mit Fakten? Die ersten EBMler tanzten Pogo. Später tanzten sie 'nen Vorwärts-/Rückwärts-2-Schritte-Tanz. Das hat mit dem, was Cybers da auf der Tanzfläche hinlegen, absolut rein gar nichts (nothing!!! nada!!!) zu tun. Aber wenn ich auch mal Mutmaßungen anstellen darf: den Tanz der Cybers hat Charles Manson erfunden. Was sagst du dazu?

http://www.youtube.com/watch?v=pBWy2ImaRyA – Rhythmische Armbewegungen, wie sie kein Cyber besser könnte.

Es gibt keine Literaturquelle dazu, weil noch keine Literatur überhaupt etwas darüber gesagt hat, dennoch ist dieser Tanz ein wesentliches Element der Kultur und ausnahmslos jeder Cyber kennt es als Industrial Dance.

Um den Tanz selbst geht es hier gar nicht. Hier geht es einzig um die (Fehl-)Bezeichnung des Tanzes. Was nicht belegt ist, bleibt draußen.

Solange du keine Quelle vorzuweisen hast, die einen anderen Begriff für diesen Tanz belegt würde ich sagen, wählen wir den Begriff, den jeder Anhänger dieser Kultur nutzt oô

Wir nutzen gar nichts. Beschreib den Tanzstil und gut ist. Ob sich das Ding nun Samba oder Calypso nennt, ist doch wohl zweitrangig. Zudem ist diese Bezeichnung eindeutig ein Fehlgriff. Die beiden Hauptgründe dafür wurden hier mehrmals dargelegt.

Das ist nichts Cyber-Einzigartiges. Metaller tanzen auch auf Mittelalter-Rock und Folk-Rock, wenn es in der Disko läuft.

Metaller besitzen auch eine starke, musikalische Grundlage! Dort muss nicht darüber diskutiert werden, ob Metalbands im Metal-Artikel Erwähnung finden dürfen. Und richtig, Metaller tanzen auch zu anderer Musik. Ich sehe nur keinen Grund, Vertreter dieser Musik in den Metal-Artikeln aufzulisten. Warum auch? Es ist keine szene-eigene Musik. --n·ë·r·g·a·l 16:34, 3. Nov. 2010 (CET)

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Keine Ahnung, inwieweit das wichtig sein soll. Was hat das mit der Entstehungsgeschichte der Cyberkultur zu tun? Wo ist der Bezug? Dass die Etikettierung Cybergoth auch in Dark Future auftaucht, ist reiner Zufall. Ansonsten bitte einen Beleg liefern, der bestätigt, dass der Name für die Jugendkultur von dort abgeleitet wurde.

Es gehört dazu, also hat es erwähnt zu werden. Und wie ich schon sagte. Einen Beleg muss man suchen, dazu habe ich momentan einfach nicht die Zeit. Du für deinen Teil scheinst ja genug Zeit zu haben, da du jeden Post immer spätestens ne Stunde später kommentierst/scheinbar stündlich on bist (ich behaupte nicht, dass du permanent on bist)

??? Hier bestätigst du nur das, was ich schon mehrmals schrieb. Ihr bastelt euch irgendeinen Scheißdreck zurecht und erwartet von anderen, dass sie euch ernst nehmen. Und dann lunze ich auf die Überschrift dieser Diskussion und runzle nur noch die Stirn.

Was du da gerade sagst ergibt nicht den leisesten Sinn. Ich sagte: "Wenn du sagst, Techno enthält >Fiepgeräusche<, dann besitzt es ebenso Industrial-Anteile." Punkt aus. mehr ist da nicht. Ich bestätige da gar nichts. Ich sage nur, wie es ist.

Oder wie? Oder was? Hallo? Wie wär's mal mit Fakten? Die ersten EBMler tanzten Pogo. Später tanzten sie 'nen Vorwärts-/Rückwärts-2-Schritte-Tanz. Das hat mit dem, was Cybers da auf der Tanzfläche hinlegen, absolut rein gar nichts (nothing!!! nada!!!) zu tun. Aber wenn ich auch mal Mutmaßungen anstellen darf

den Tanz der Cybers hat Charles Manson erfunden. Was sagst du dazu?

http://www.youtube.com/watch?v=pBWy2ImaRyA – Rhythmische Armbewegungen, wie sie kein Cyber besser könnte.

Dann nenns Charles Manson Dance, wenn du dich damit zufrieden gibst ;D

Um den Tanz selbst geht es hier gar nicht. Hier geht es einzig um die (Fehl-)Bezeichnung des Tanzes. Was nicht belegt ist, bleibt draußen.

Es geht sehr wohl um den Tanz. Er ist ein wesentliches Element, also muss es rein. Offiziell heißt er Industrial-Dance, auch wenn fast jeder Cyber weiß, dass es mit Indu nix zu tun hat. Es heißt einfach so! EBM heißt auch Electronic Body Music, obwohl es keine Musik ist, die man erzeugt, indem man den Körper unter Strom setzt :P Also entweder belässt du es in dem Artikel bei Industrial-Dance, wie es dir jeder Cyber sagen wird, oder du bezeichnest es als Charles Darwin Dance (auch wenn Charles Darwin eher ner Pantomime, als nem um sich schlagenden Typen ähnelt).

Metaller besitzen auch eine starke, musikalische Grundlage! Dort muss nicht darüber diskutiert werden, ob Metalbands im Metal-Artikel Erwähnung finden dürfen. Und richtig, Metaller tanzen auch zu anderer Musik. Ich sehe nur keinen Grund, Vertreter dieser Musik in den Metal-Artikeln aufzulisten. Warum auch? Es ist keine szene-eigene Musik.

Von mir aus beschränke ich es auch auf Extize und Eisenfunk, damit du endlich glücklich bist.--ArkaineDx 18:48, 3. Nov. 2010 (CET)

Hab mich übrigens mal kundig gemacht, Arise-X, Centhron, Schallfaktor, Terrorfrequenz, Noisuf-X und X-Rx sind auch Bands, die Cyber zugehörig sind. Zumindest tragen alle von ihnen die typischen Cyber-Outfits--ArkaineDx 18:58, 3. Nov. 2010 (CET)

Die Diskussion kann kein Mensch mehr nachvollziehen, von daher gehe ich mal auf deine unbelegten letzte Äußerungen ein: Ich hab mich übrigens mal kundig gemacht, indem ich die Websites der Bands die Cyber zugehörig sind besucht habe. Das ergab folgendes, was die Bands behaupten zu spielen:

• Arise-X (Dark Electro/EBM/Industrial) > Clubsound
• Centhron: Electro / Hardcore / Industrial
• Schallfaktor: Electro / Electronica
• terrorfrequenz: Electro / Industrial / Gothic
• Noisuf-X: some INDUSTRIAL / NOIZE-Tracks, EBM-sound (oder so)
• X-Rx: Industrial / Techno / Hardcore

Was immer die Jungs damit auch ausdrücken wollen, das Wort Cyber sucht man auf den Websites und MySpace-Seiten vergebens. Und jetzt kommst du... --Gripweed 22:43, 3. Nov. 2010 (CET)

Also Noisuf-X alias X-Fusion ist mir in den letzten Jahren nun wirklich öfters begegnet. Wenn Jan Lehmkämper jemals aussah wie ein Cyber, hab ich was verpasst. Bei Centhron sehe ich Lack- und Leder-Klamotten, auch hier keine Spur von Cyber-Outfit. Die anderen Combos lassen sich ebenso problemlos überprüfen. Arise-X sind offenkundig die einzige Combo in der Aufzählung, die derartige Fashion-Elemente nutzt. Ich fühl mich langsam aber sicher ziemlich verarscht hier. Reine Zeitverschwendung. Auch werde ich ganz sicher nicht derjenige sein, der die letzten Edits dieses Artikels sichtet und der Öffentlichkeit zugänglich macht. --n·ë·r·g·a·l 00:00, 4. Nov. 2010 (CET)

Also machen Fiepgeräusche jetzt Industrialanteile aus? das ist spannend. und üfhrt mich zu einer völlig neuen herangehensweise an meine musiksammlung.

Ich halte das ganze übrigens für ziemlichen Blödsinn Cyber ist weder eine Subkultur noch eine Szene sondern eine Party- und Disco- Modeerscheinung. Daraus etwas wie eine Kultur oder auch nur eine Szene zu stricken ist mehr als bedenklich. Der Begriff Tanzclubkultur ist eine irreführende Wortschöpfung, die hier eine Subkultur impliziert und ansich eine Mode meint. man könnte evtl von einem Trend oder einer Strömung sprechen. Es ist Fragwürdig ob das mehr ist, vielleicht mal mehr wird und der Artikel gibt auch nicht mehr her: es gibt einen Look(Mode), einen bestimmte Musik(Mode) und den zu der Musik entsprechenden Tanz. Subkulturelle Werte, und gemeinsamkeiten die über die Tanzfläche hinausgehen sind nicht erkennbar Damit wäre die Wortschöpfung Tanzclubszene passender aber selbst die bleibt fragwürdig. Ich würde das als modische Strömung in der Technoszene sowie der Schwarzen Szene betiteln und ebenso im Artikel behandeln.--Fraoch 02:27, 4. Nov. 2010 (CET)

@Gripweed: Da siehst du es selbst. Die Bands bezeichnen sich als Industrial und Nergal sagt, sie sind es nicht. Hat er Recht? Wenn ja, dann kann man genauso gut sagen, dass sie Cyber zuzuordnen sind, weil sie diese Outfits tragen. Und für die, die mir immer noch nicht glauben wollen: Cebthron haben synthetische Dreads, Gasmasken und Brustpanzer wie Cybers. Vielleicht nicht gerade das Beste Beispiel, aber ein Grund zur Annahme. Arise-X Wer da kein Cyber-Outfit sieht ist blind. Cybers ziehen nicht nur Neon an, es gibt auch genug, die ganz schwarze Outfits anziehen. x-rx Hier sogar ein Interview, unten ein Bild.--79.204.113.82 06:46, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich würde auch EXT!ZE dazu nennen. (nicht signierter Beitrag von 92.227.65.214 (Diskussion) 01:26, 9. Nov. 2010 (CET))

bloß ist der cybertyp der interviewführer und kein mitglied von x-rx den x-rx-mensch sieht man hier und beide mitglieder zusammen hier, kein cyberlook...

und was das ledermasken und latex zeugs angeht wie passen da Metalbands wie Kovenant(und da haben Arise X bei den Bandshots mal kräftig geklaut!) oder Waltari rein? wie die dunklen Alternative Rocker von London After Midnight?

selbst ausgewiesene nu metal kombos wie coal chamber trugen den look und alle schon jahre bevor cyber als begriff aufkam. Das war seinerzeit ein Bandlook um martialisch, steril oder manchmal kriegsnah und meist futuristisch auszusehen. Und ein paar Freaks aus der Metal Anhängerschaft liefen auch mal auf konzerten oder in discos so rum. wohlgemerkt in lack und leder mit mundschutz-masken oder gasmasken und manchmal sogar mit schweisserbrillen.

Neon bzw. grell farbliche Absätze, sowie Falls und Cyberlocks und Püschelstulpen sind somit ein relevanter Bestandteil der Cybermode, da es der bisher einzige wirklich absatz zu anderen modischen erscheinungsformen ist. Sonst könnte man rückwirkend den beginn mindestens auf die frühen 90er setzen.--Fraoch 15:39, 4. Nov. 2010 (CET)

Bitte aufhören

Darum, sich irgendwie schrill oder besonders anzuziehen, eine total spezialo Supermusik zu hören, irgendwie dazu zu tanzen, und daneben auch noch irgendwelche unglaublich tiefsinnigen und speziellen Ansichten über die Welt zu pflegen, geht es doch in jeder Jugendkultur. Darum muss man nicht so ein Gewese machen. Ich wüsste nun nicht, warum der Gothic- und Industrialquark, den es da früher mal gab, sich vor dem Cyberquatsch irgendwie besonders hervortuen würde, bzw. "besser", oder "authentischer" sei. Ich sehe hier nur Berufsjugendliche und treue Anhänger einer 80er-Jugendkultur auf einer neueren rumhacken, nach dem Motto "meine Subkultur hat aber den längeren", und denke bei all dem nicht, dass dies Sinn dieser Seite ist, und finde weiter, dass jeder Wikipediaartikel bearbeiten darf, auch wenn er nicht Nergal heißt und der Obergothicchecker ist. Von Obergothicchecker Nergal muss man sich auch nicht die edits irgendwie genehmigen lassen - sie müssen nur belegt sein. --93.232.147.232 02:38, 4. Nov. 2010 (CET)

Ja und Nein... Es geht hier nicht um interne Streitigkeiten zweier Szenen(wobei ich bei dem Wort Szene immer noch so meine Probleme habe). Es geht auch nicht warum sich was hervortut. Sondern darum, dass beides nicht gleich zu setzen ist Industrial ist nicht Rhythm'n'Noise, EBM ist nicht Future Pop etc. ich hab oben schon dazu eine Latte von Beispielen eingefügt die das verdeutlichen sollen bevor ich hier unten weitergelesen hatte. Hier geht es vornehmlich um den Versuch Cyber klar herauszuarbeiten, da reiben sich anscheinend ein paar konträre Meinungen, wobei der Nachteil ist, dass die eine über fundiertes Wissen bezüglich der Schwarzen Szene(Nergal) verfügt und die andere eben eher aus dem Blickwinkel des Selbstwahrnehmung der Cyber argumentiert. Belege sind dabei die große Frage und diese Belege sollten qualitativ entsprechend sein und von dennen sehe ich hier eindeutig zu wenig, die finden sich nämlich allein in der Mode, dem einzig haltbaren Faktor. Ein weiteres Indiz für meine These es handele sich hier doch eher um eine modische Strömung als um eine Subkultur oder eine Szene.--Fraoch 02:51, 4. Nov. 2010 (CET)

Szenenkrieg³. Die alteingesessenen wollen Cyber einfach nicht zulassen, weil es ihnen nicht passt, dass es sie gibt. Ich möchte anmerken, dass die Zahl der Cybers allein in Deutschland mittlerweile so groß ist, dass die Existenz der Jugendkultur nicht mehr zu leugnen ist.--79.204.113.82 06:46, 4. Nov. 2010 (CET)

Szene, Kultur und Subkultur sind Soziologisch definierte Begriffe. Die Darstellung im Artikel sowie in dieser Diskussion reicht bisher nicht aus einen dieser Begriffe zu benutzen. Szene ist noch etwas, dass zumindest stellenweise greift:

Wikizitat In der Regel (aber nicht immer) werden nur solche Subkulturen als „Szene“ bezeichnet, die eine Minderheiten-Kultur in der jeweiligen Gesellschaft darstellen, die ein Wir-Gefühl und über das gemeinsame Interesse hinausgehende kulturelle Merkmale entwickelt haben. sehen wir mal davon ab das hier der Begriff Subkultur/Minderheitenkultur falsch genutzt und dadurch mit dem der Szene vermischt wird, fehlen für Cyber die gemeinsamen Interessen die über die Disco hinausgehen, daher ist Szene falsch. Subkultur greift sogar noch weiter denn – zumeist ist davon die Rede, dass eine Gruppe „weitgehend“ andere Normen als die Hauptkultur aufweist – Normen sind Regeln, klare Verhaltensregeln denen sich die zugehörigen Unterordnen. Beides fehlt in der Darstellung der Cyber gänzlich Also raus mit dem Subkulturbegriff. Das ist und bleibt eine Strömung, die sich vornehmlich auf modische und musikalische Gemeinsamkeiten beruft. Etwas ähnliches ist z.B. auch der Metal Clan der Schwarzen Szene: Eine modische Strömung die sich auf die Szenen Metal und Schwarze Szene stützt und sich aus beiden Bereich nährt. Eine eigene Szene ist da nicht zu erkennen, eine Subkultur ist da völlig raus. Und diese Verschwörungstheorie Die alteingesessenen wollen Cyber einfach nicht zulassen ist paranoider humbug, der vielleicht in einer disco real wird, wenn discogänger über die laufende mukke motzen, aber hier gänzlich fehl am platz ist. immerhin geht es hier um die frage nach einer sachlichen und fundierten darstellung.--Fraoch 10:46, 4. Nov. 2010 (CET)

Wikizitat In der Regel (aber nicht immer) werden nur solche Subkulturen als „Szene“ bezeichnet, die eine Minderheiten-Kultur in der jeweiligen Gesellschaft darstellen, die ein Wir-Gefühl und über das gemeinsame Interesse hinausgehende kulturelle Merkmale entwickelt haben.

Also meiner Erfahrung nach ist ein äußerst starkes Wir-Gefühl bei Cybers stets vorhanden. Egal wo man hin kommt und als Cyber erkannt wird, wird man von anderen Cybers als "einer von uns" deklariert und herzlich aufgenommen.

Zu kulturellen Merkmalen... ich sags mal so, es gibt dafür keine Belege, da es über Cybers keine Literatur gibt, aber eine gewisse Grundideologie kennt jeder Cyber und der Grundgedanke lautet, "unser aussehen ist eine optische projektion unserer seelenlosen technologie, die uns irgendwann zum untergang führt". Belege wird man dazu keine 'gültigen' finden, da Foren afaik keine legitime Quelle sind, auch wenn es ganz spezifische Foren mit vielen Mitgliedern und ne sehr bekannte Fansite (cyber-culture.de) gibt.

Allerdings kann ich, wenn du so argumentierst, sodass selbst größere "Gruppierungen" wie der Metal Clan der schwarzen Szene, keine richtige "Subkultur" oder "Szene" sind, deine Argumentation nachvollziehen und prinzipiell nichts dagegen sagen, denn Unrecht hast du dann wiederum nicht~ --ArkaineDx 15:25, 4. Nov. 2010 (CET)

Nicht allein Wir-Gefühl sondern auch Abgrenzung ist die Frage und die sollte über den modischen und den gemeinsamen Interessenschwerpunkt hinausgehen. Der gemeinsame Faktor ist die Party mit dem entsprechendem Drumherum: Kleidung, Musik, Frisur. Ausserhalb des Interessenschwerpunktes lassen sich bisher keine Gemeinsamkeiten feststellen. Und was noch relevanter ist keine Abgrenzungen nach außen. Die Meisten dieser Szenen in der Schwarzen Szene, entwickelten keine eigenständige Szene, seit den 90ern würde mir keine Einfallen. Und die Szenen davor existierten meist bereits als eigenständige Szene. Alle neu entstandenen Strömungen ordneten sich in der Regel einer oder mehreren größeren Gruppierungen zu. Schwarze Szene und Metal, Schwarze Szene und Techno, Schwarze Szene und Mittelalterszene, manchmal auch nur Schwarze Szene etc. Eine Szene kennzeichnet sich über die inneren Gemeinsamkeiten und die Abgrenzung nach aussen auf mehr als einer tragenden Ebene, bisher ist Cyber, nicht mehr als eine lose Zusammengehörigkeit über einen Partyaspekt, gewiss kann da was entstehen, ist bisher aber nicht der Fall.--Fraoch 17:58, 4. Nov. 2010 (CET)

Achso, ich verstehe. Nun gut, dann stimm ich dir zu.--ArkaineDx 19:58, 4. Nov. 2010 (CET)

Cyber auch eine Jugendkultur ?

Ich möchte an dieser Stelle Cyber(Jugendkultur) mal mit der Popper (Jugendkultur) vergleichen, da es sich bei der Popper (Jugendkultur) in der Hauptsache auch um Kleidung (Mode) und Frisur drehte. http://de.wikipedia.org/wiki/Popper_%28Jugendkultur%29

Im Vergleich erkennt man vieleicht das zum "jetzigem Zeitpunkt" auch Cyber keine echte Subkultur oder gar Szene ist, sondern auch nur aus mehr oder weniger losen Cliquen besteht, die sich ja in der Hauptsache an Dance Partys erfreuen oder über das Internet kleine Intressengemeinschaften bilden, um sich über Music und Mode/oder Mode selber bastlen auszutauschen.

Wie oft in der Music Jugendkultur gab es auch hier einen dumen Streit : Popper vs Punks und heute werden Cyber(goths) von Gothics als Glühwürmchen bezeichnet etc, Wortgefechte sind ja noch ok, bei Popper/Punks ging es leider noch weiter.

Cyber ist aus meiner Sicht ganz klar eine Jugendkultur die vieleicht den Begriff Gothic (Cybergoth) ablegen sollte, Cyberdancer wäre "vieleicht" angebrachter weil es hier in der Hauptsache um Party und das Tanzen eben in einem Cyber outfit geht. Der Cyberdancer hat meiner Meinung nach sehr viel vom Techno-Raver übernommen auch die Music zu der in den Clubs getanzt wird hat sich seither nicht wirklich grundlegend verändert.

Industrial und Cyber ? Der Begriff Industrial beschreibt hier sicher nicht die Art der Music wonach ein Cyber-dancer am liebsten tanzt (z.b. Industrial Alarm Dance) der Begriff Industrial beschreibt wohl mehr die Moderne Technik und deren Industrie und Industrie erzeugt Giftstoffe vor denen man sich z.b. mit Gasmasken oder Schutzbrillen ein wenig schützen kann. Es gibt aber auch Cybervampire Cyberpunks Cyberelfen etc. Cyber ist hier ein SciFi Begriff aus Filmen wie Matrix, Ghost in a Shell, oder Computerspielen wie DeusEX etc. die alle auch mit viel Technomusic daher kommen. Auch im bekanntem Metaverse "Secound Live" gibt es eine "sogenannte" "Industrial Music Szene" die viele Clubs umfasst, es gibt auch dort Cyberdance Kleidung und erste "Industrial" Clubs schon seid 2007, die Clubs spielen meist EBM, Futurepop, Noize, Techno allgemein. Die Clubs in Secound Live sind meist wie Industrie Hallen aufgebaut oder endsprechen Filmszenen wie bei Matrix oder SciFi Space Hangar/Outpost.

1. Cyber der Begriff ist mir zu allgemein und umfasst zich 1000 Themen 2. Gothic hat NULL mit Cybergoth zu tun 3. Cyber(dancer) haben einen eignen Dancestyle entwickelt (Industrial Alarm Dance) dieser Dancestyle passt nur zu einer bestimmten Musik und ist dem Techtronik Dance etwas ähnlich. Techtronic Dance http://www.youtube.com/watch?v=Kh_1810ZBcg&feature=related 4. Industrial ist in der Dance Szene kein Musik Genere Begriff sondern mehr eine Art umschreibung für die gerade in den Clubs gespielte EBM, Futurepop, Noize, allg. Techno der Begriff Industrial ist leider irreführend bezieht sich also nicht auf das alte Musikgenere. 5. Es gibt weder Cybermusic Bands oder Genere, sondern es handelt sich dabei einfach um eine modernere oft nur noch mit Computern erzeugte/remixte Form von Elektronischer Musik, die aber unter dem Oberbegriff Techno zusammengefasst werden kann.

Ich selber mag alle Formen von Elektronischer Musik und wer Kraftwerk und Jean Michel Jarre kennt, wird vieleicht erkennen das auch diese schon eine Form von CYBER Music gemacht haben ;) Und auch wenn mein Opa es nicht glaubt der X-RX rhythmus basiert wirklich auf Rock'n'Roll : Daher schliesse ich meinen Text hier ab mit X-RX http://www.youtube.com/watch?v=geB0kRn6dNU wozu der bekannte "Industrial Alarm Dance" der Cyber-dancer sicher wirklich super passt ^^(nicht signierter Beitrag von Netsurai (Diskussion | Beiträge) 23:55, 2. Jan. 2011 (CET))

Lektürehilfe: WP:TF. Bitte belastbare Quellen vorbringen. --Gripweed 00:00, 3. Jan. 2011 (CET)

Ich als mittlerweile eingefleischter Cyber meine, Netsurai hat schon Recht, allerdings stimmt es, was Gripweed sagt: Wir brauchen Quellen.
Der Begriff Cyberdancer ist etwas, was du/dein näheres Umfeld dir/sich ausgedacht hast/hat. Den Begriff hör ich grad zum ersten Mal, ich kann nur so viel sagen, dass circa 80% dieser Gruppierung sich als CyberGOTH bezeichnet (von diesen 80% wissen etwa drei Viertel, dass Cyber mit Goth eig nix zu tun hat), wiederum 20% nur als Cyber (um sich systematisch vom Goth abzugrenzen)(teilweise kursieren Sprüche wie "Knicklichtgrufti?? Ich bin doch kein Goth!")
Ein kleines Problem hier bei Wikipedia ist, dass der Artikel Cyber genannt wird, obwohl weltweit diese Gruppierung als CyberGOTH bekannt ist. Die Gruppierung wurde als Cybergoth gegründet, sie umzubenennen ist leider ziemlich schwer, auch wenn es ne Tatsache ist, dass keine Goth-Elemente enthalten sind~ Das ist einfach ein heikles Thema... --ArkaineDx 20:16, 3. Jan. 2011 (CET)

Den Begriff Cyber(dancer) kann ich nicht mit Quellen belegen weil er nur aus meinem Lokalem Umfeld kommt, deshalb hatte ich (dancer) auch in Klammern gesetzt. Cyber(dancer) gibt es also belegbar nirgendwo in anderen Quellen -- Netsurai 21:02, 4. Jan. 2011 (CET)

Cyber oder Cybergoth (Jugendkultur) was ist nun richtig als Überschrift ?

Der Gruppierung einen anderen Namen zu geben als "Cybergoth" wäre wohl sicher nicht gut, da Weltweit alle Quellen jetzt den Namen "Cybergoth" benutzen. Wie ich schon sagte erscheint der Begriff "Cyber" alleine, hier zu allgemein und bezieht sich tatsächlich nicht auf die Heute vorhandene Jugendkultur der "Cybergoth", ich möchte hier einen Abschitt zitieren woraus nochmal hervorgeht wie auf Gothic Festivals Ende der 1990er andere Gruppierungen evt. auch die "Cybergoth" endstanden sind :
folgender Abschitt Quelle : http://de.wikipedia.org/wiki/Gothic_%28Kultur%29

...Stattdessen wurde bereits Ende der 1990er in vielen Regionen eine sukzessive Rückbildung angenommen, die dem Niedergang der Gothic- und Dark-Wave-Musik zugrunde liegt. Die meisten Größenstatistiken beruhen auf der Grundlage von Festivalveranstaltungen und Zeitschriftenverkäufen, weshalb keine geeigneten Daten vorliegen. Denn nicht jedes Mitglied der Szene fährt zu den Festivals und nicht jeder Festivalbesucher ist zwangsläufig ein Goth. So liegt beispielsweise die Besucherzahl des Wave-Gotik-Treffens in Leipzig derzeit bei etwa 18.000,allerdings ist das Publikum in sich heterogen und umfasst neben Gothic auch Kulturen wie Punk, Metal, Visual Kei, Elektro, Cyber, Neofolk und Angehörige der Mittelalterszene.

Belegbar z.B durch Videomittschitte von Festivals ist ja ansich nur das Leute angefangen haben sich Futuristischer anzukleiden.

Von Gothic zur Cybergoth Kleidung ? Grufties, The Next Generation (1999) : http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Cyber_%28Jugendkultur%29&action=submit

siehe hierzu auch ca. ab Videotime 03:30 "..sollen Farbe bekennen"

Der zusammenhang der zwischen Gothic und Cybergoth noch immer besteht sind die Musik Festivals, wie zB. Amphi 2010 http://www.amphi-festival.de/2011/presse.html , die Bandliste umfasst "Saltatio Mortis" ist eine Mittelalter-Rock-Band, "Winterkaelte" Industrial / Electronica / IDM music, "X-RX" Rave-Sound mit Hardstyle-Einschlag, um nur mal einige zu nennen, diese Festivals versuchen also seither eine grosse Auswahl an Musikrichtungen für die noch sogenannte "Schwarze Szene" zu bieten.

„Die Schwarze Szene präsentiert sich heute als eine [...] alternative Bewegung junger (und nicht mehr ganz so junger) Menschen, deren Erscheinungsbild von einer bemerkenswerten Vielfalt ist. Symptomatisch für diese Vielfalt ist auch die Schwierigkeit, einen geeigneten Oberbegriff für diese Szene zu finden.“

– Arvid Dittmann, Mitarbeiter im Archiv der Jugendkulturen

Woher kommt der Name Cybergoth aber nun belegbar wirklich  ?

Der Name Cybergoth soll 1988 das erstemal in einem Rolenspiel vorgekommen sein, das Spiel lässt sich auch unter dem Namen Dark Future "The Game Of Highway Warriors" bei Games Workshop finden http://www.games-workshop.com/gws/content/article.jsp?community&catId=cat1290025&categoryId=1100014&aId=5300012 dort erhält man kostenlos Einblick in den Orginal(Scan) des Regelbuchs vom Jahr 1988, das Spiel hat gewisse Ähnlichkeiten mit dem Dark Future Film "MadMax", die Figuren tragen Staub oder Gasmasken sowie auch Schutzbrillen. (anm. Momentan durchsuche ich das Regelbuch nach dem Begriff "Cybergoth" um überhaupt einmal belegen zu können wo der Begriff "Cybergoth" entstanden ist und falls ich fündig werde, werde ich die Textpasage die "Cybergoth" in diesem Regelbuch enthält, hier an dieser Stelle auch gern noch ergänzen" )
-- Netsurai 21:02, 4. Jan. 2011 (CET)

Keine Ahnung, welchen Mehrwert das haben soll. Selbst wenn du diese Bezeichnung in Zusammenhang mit einem 88er Computerspiel nachweisen könntest: ein Nachweis für die Verbindung zwischen Computerspiel und Jugendkultur existiert nach wie vor nicht. Dass sich diese Jugendkultur auf ein schon in den 90ern kaum noch bekanntes Computerspiel beruft, ist unwahrscheinlich. Mit dieser "Ergänzung" würde man dem Leser nur Scheinfakten unterjubeln. Diese Punkte wurden hier übrigens bereits mehrmals durchgekaut. Du bringst also absolut nichts Neues vor.

Gothic-Festivals gab es zudem nicht, wie du sie dir vorstellst. Das waren meist Mini-Veranstaltungen und keine Stadion-Füller à la M'era Luna. Zillo, M'era Luna und Co. bezeichnete damals niemand als Gothic-Festival. Augenscheinlich deshalb nicht, weil sie es nie waren. (nicht signierter Beitrag von 89.244.70.102 (Diskussion) 02:01, 5. Jan. 2011 (CET))

Es geht mir darum, das nun zich Webseiten diese Behauptung aufstellen das der Begriff Cybergoth angeblich aus diesem Pen&Paper Game von 1988 kommt (es handelt sich hier gar nicht um ein Computerspiel), im Regelwerk dieses Spiels sind viele kurze Storys enthalten, aber auch in den Erweiterten Spielregeln konnte ich weder den Begriff Cybergoth finden noch etwas ähnliches, es gibt dort nur einen Abschitt über Cybernetics mit denen sich die Spielfiguren laut Regewerk aufrüsten lassen, der Ursprung des Begriffs lässt sich so also nicht mehr nachweisen. So scheint es das alle anderen Webseiten schlichtweg ein Gerücht verbreitet haben was sehr schade wäre, weil jeder der nach Cybergoth im Internet sucht auch auf diesen Spielhinweiss für den Begriff Cybergoth stösst. http://en.wikipedia.org/wiki/Cybergoth#cite_note-0

Das Wave Gotik Treffen in Leipzig 1999 war sicher keine kleine Veranstaltung, hier auf dem Foto sieht man sogar schon einen Herren mit Cybergoth Haaren und Googels : http://www.vampyrestatebuilding.de/fotos17.htm -- Netsurai 05:29, 7. Jan. 2011 (CET)

Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer und da wird dann doch schon recht viel in dies Bild hineininterpretiert. Der Samtschlaberlook, echte Dreads und ein Gesamtlook der eher nach Anna-Varney Cantodea als nach Arise X aussieht.

Was das TableTopSpiel angeht, wird das wohl überall erwähnt weils einfach nur zuerst den Namen genutzt hat, dass jedoch dort der Titel dieser Modeströmung herkommt kann niemand belegen, dass zu behaupten ist einfach nur Irreführend, im besonderen weil bei Warhammer eine Gothic Flotte existiert die nix mit Goth zu tun hat. Das Spiel greift einfach nur Namen auf und schafft neue und bei 40K gibt es Cyber Nation, Cyber Dwarf und ettlich anderes.--Fraoch 11:47, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich hatte das immer als PC-Game in Erinnerung. Streettech schreiben zudem „It was first used by the British roleplaying game company "Games Workshop" to describe their "Dark Future" series“. Das bedeutet nicht, dass die Bezeichnung im Regelwerk auftauchen muss. Vielleicht hatten sie damit Werbung betrieben? Es bestätigt aber nahezu, wie unwahrscheinlich es ist, dass der Name der Jugendkultur daran angelehnt ist. Die Niederländer behaupten zum Beispiel, dass Cybergoth eine Bezeichnung für Netgoths war (Gruftis im Internet). Aber auch das ist nirgends belegt. Die gesamte Entwicklungsgeschichte lässt sich (schon allein aufgrund der fehlenden logischen Zusammenhänge) rückwirkend nur schwer nachvollziehen und durch Quellen untermauern. Sicher ist lediglich, dass die Gothic-Wave-Kultur zur Zeit des Cyber-Booms faktisch Geschichte war und davon eigentlich nur die Batcave-Fraktion (eine Art traditionelles Goth-Punk-Revival) überlebte.

Das Wave-Gotik-Treffen war bis 1996 übrigens ein Wave-Gothic-Treffen (ist somit auch nicht als reines Gothic-Event zu bezeichnen) und bis etwa 1998 auf die Bereiche Wave/Gothic beschränkt. Bevor das Ganze also zur Kinderfaschingsfete und Touristenattraktion mutierte, lag die Besucherzahl in der Wave-Gothic-Blüte bei etwa 4.000 bis 5.000. Nach heutigen Maßstäben IST das eine Kleinveranstaltung (aber zugleich die größte, denn alle anderen kratzten vermutlich nicht einmal die 1.000er Grenze). Und ob das eine Festival zur Entstehung des Cybergoth beigetragen hat, wage ich zu bezweifeln. Das von dir erwähnte Amphi 2010 präsentierte übrigens ca. zwei bis drei Bands, die man mit dem Gothic-Umfeld assoziieren könnte. Alle anderen „Künstler“ haben damit nichts zu tun. Das Amphi halte ich mit seinen 75% Schrottbands in diesem Zusammenhang sowieso für einen ziemlichen Fehlgriff.(nicht signierter Beitrag von 94.134.14.144 (Diskussion) 12:14, 7. Jan. 2011 (CEST))

Der zusammenhang der zwischen Gothic und Cybergoth noch immer besteht sind die Musik Festivals. hatte ich glatt überlesen, und da hat IP Recht... Schwarze Szene ist nicht gleich Gothic. Aktuelle Szene Festivals haben nur sehr selten und wenn sehr wenige GothicActs.--Fraoch 14:16, 7. Jan. 2011 (CET)

Erst Mal wär ich dafür, dass man sich einigt, wies jetzt heißt. Ich stell mal Pro und Contra auf...
Pro Cybergoth:
Der Ursprüngliche Name, als die Gruppierung entstand (und er wurde nie offiziell geändert)
-Alle überhaupt vorhandenen Quellen zu der Gruppierung nennen es Cybergoth
-Überall ist die Gruppierung als Cybergoth bekannt
-Auch wenn nur minimal, es gibt Ähnlichkeiten zwischen beiden Gruppierungen (Stümperhaft ausgedrückt: "Beides Grufti-Optik")
-Gehört zut schwarzen Szene und nicht zur Internetszene (Es zu Verwechslung mit der Cyberkultur kommen)
-Stümperhaft ausgedrückt: Eine ähnliche Weltanschauung (Vanitas, wenn auch auf andere Weise)

Contra Cybergoth:
-Relativ wenige Gemeinsamkeiten mit Gothic
-Letzteres Pro (noch) nicht belegbar, da schriftlich (außer in Internetforen) noch keine Stellung dazu genommen wurde

So weit...--ArkaineDx 13:07, 11. Jan. 2011 (CET)

Zu Pro Cybergoth

1.) Er war nie offiziell („amtlich“).

2.) reputable Quellen?

3.) Belege? Übrigens: wenn du mal die Interwikis nutzt - sowohl Italien als auch Finnland nutzen die Bezeichnung "Cyber".

4.) Minimale Ähnlichkeiten zweier Gruppierungen sollen ein Pro bei der Namenswahl sein?

5.) Die "Schwarze Szene" steht seit Ewigkeiten selbst in Kritik, gar keine Szene (mehr) zu sein.

6.) Weltanschauung? Cybers? Einfach absurd.

Zu Contra Cybergoth

1.) Eben. Zudem ist die Bezeichnung vor allem für Außenstehende stets verwirrend.

2.) Solange es keine brauchbare Literatur zu diesem Thema gibt, ist die Bezeichnung "Cybergoth" ebenso wenig anerkannt wie die fehlerhafte Nutzung der Bezeichnung "Industrial" für technoide Tanzmusik. In dieser Form mag sie auch weit verbreitet sein. Deswegen ist sie noch lange nicht wissenschaftlich korrekt. (nicht signierter Beitrag von 94.134.17.54 (Diskussion) 15:29, 11. Jan. 2011 (CET))

Zu dem umgangssprachlichen Begriff Cybergoth - Contra Cyber

Pro Cybergoth Der Begriff Cybergoth ist nicht Amtlich nachweisbar, ist allerdings umgangssprachlich als bekannter Begriff anzusehen, belegbar vor allem im zusammenhang mit kommerziell hergestellten Produkten wie (Mode/Accessories/Poster/Photos/Musicinfos) ist Cybergoth ein "umgangssprachlicher" Begriff, der ja auch in gedruckten Katalogen Weltweit vorkommt, würde man eine anfrage für "Cybergoth Mode" an Hersteller richten, erhält man die z.Z. Weltweit Typischen Mode/Accessories für Cybergoth als Artikel Vorschlag.(Belege also Hersteller Adressen sind über suchmaschinen leicht auffindbar, ich mag hier keine Firmenwerbung dazu machen.)

Contra Cyber, Cyber ist ein Begriff der in einem völlig anderem zusammenhang steht : Cyber ist ein griechisches Präfix und bedeutet Steuerung - ursprünglich die Steuerkunst des Seefahrers. Norbert Wiener bezog 1948 den Begriff zuerst auf Datenverarbeitung, in seinem Buch Kybernetik - Regelung und Nachrichtenübertragung in Lebewesen und Maschinen. http://de.wikipedia.org/wiki/Cyber Schon daher ist es doch irreführend hier die Jugendkultur mit "Cyber" zu bezeichnen. Es wird hier anscheinend versucht einfach aus dem umgangssprachlichem "Cybergoth" hierbei "Cyber" zu konstruieren, es wird aber leider nicht der Begriff "Cyber" als Jugendkultur belegt, somit dieser nur frei erfunden und sollte nicht weiter als Überschrift zu diesem Wikipedia Artikel dienen, ich bitte alle hier das wirklich nochmal zu überdenken. (anm. mir ist auch klar das Cybergoth wegen "goth" nicht mehr wirklich passend wäre, aber wir dürfen einen nun weltweit bekannten, wenn auch "nur" umgangssprachlichen Begriff nicht einfach ändern, es mag sein das eine Jugendkultur sich irgenwann selber umbenennt, aber das darf keinesfalls durch einen Wikipedia Artikel im Vorfeld forciert werden, nur weil eine kleine Gruppe für sich endschieden hat Cybergoth jetzt als unpassend anzusehen. (ZU : Finnland und Italien nutzen die Bezeichnung "Cyber", ist hier irrelevant, da kann ich sagen Russland und China benutzen seid Jahren "Cybergoth" wäre aber genauso irrelevant, auch das ich seid Jahren persönlich mit DJs und Leuten aus aller Welt, die sich selber noch als Cybergoth bezeichen, in Kontakt stehe (belegbar nur durch Fotos und Texte, aber auch das sind sicher keine representativen Belege). Nur gut das die alten Ägypter noch kein Internet hatten, sonst hätten wir für deren Geschichte auch kaum Belege, soll heissen wir sind nichtmal mehr in der Lage Ereignisse in jüngster Vergangenheit nachzuhalten oder können es nicht belegen ? Aber welcher Professor wird sich mal mit der entstehung der Cybergoth beschäftigen wollen und wie will er seine Infos dazu belegen ? Belegen liese sich also vieles hier im Artikel wohl nur durch sehr viele Interviews mit Zeitzeugen. Bis dahin ist auch der Begriff "Cyber" sowie "Cybergoth" nur "Hörensagen" und nicht wirklich belegbar. (ich diskutiere hier nur frei mit, werde also den Hauptartikel hier an keiner Stelle selber ändern, ich halte diese Diskussion aber für sehr aufschlussreich was das Thema Cybergoth und (pseudo Begriffe wie Industrial) insgesammt anbelangt, eine Jugendkultur brauch ansich keine Bezeichnung, die Leute finden auch ohne zusammen, ein Begriff dazu wird meist dann gebraucht um dazu auch kommerzielle Produkte anzubieten, also Artikel in bestimmten Kategorien zusammenfassend vermarkten zu können, daher finden wir in bekannten Gothic Mode Shops nun auch die Produktpalette der Cybergoth Mode) -- Netsurai 22:20, 14. Jan. 2011 (CET)

Quellen

Das wurde zurecht verworfen, weil es unbelegte Theoriefindung ist. Zusammen mit dieser habt ihr es geschafft aus dem Artikel, der vorher mäßig belegt war, jetzt endgültig ein Musterbeispiel an Theoriefindung zu machen. --Gripweed 19:31, 11. Jan. 2011 (CET)

Es ist nicht Luftleer was Du sagst aber so müsste der Artikel, jenseits der Mode komplett in die Tonne, der Revert wurde jedoch in erster Linie veranlasst um später wieder ebenso unbelegten Kram einzubauen und das Ganze als Teil einer Gothic (Kultur) daruzustellen und mit Industrial und EBM in Verbindung zu bringen. Dem Widersprechen jedoch schon allein die Jahreszahlen. Eigentlich ist Cyber oder von mir aus auch Cybergoth nichts weiter als eine aktuelle Strömung in der Schwarzen Szene. Vielleicht sollte das ganze Ding riguros ausgemistet werden... dies wäre mein Vorschlag:Cyber (Jugendkultur), keine Bands, keine Musikstileinordnung, keine Szenezuordnung über die offensichtliche und belegbare hinaus! --Fraoch 23:30, 11. Jan. 2011 (CET)

Das wurde zurecht verworfen, weil es unbelegte Theoriefindung ist.

Hm? Heißt das jetzt, es war richtig das rauszuschmeißen? Ich für meinen Teil fand den bereich schon richtig, auch wenn ich lange dagegen gesprochen hab, als ich mit Nergal darüber diskutierte. Warum ist das zurecht rausgeschmissen?

Zusammen mit dieser habt ihr es geschafft aus dem Artikel, der vorher mäßig belegt war, jetzt endgültig ein Musterbeispiel an Theoriefindung zu machen.

Also jetzt doch nicht zurecht oder wie? Außerdem verstehe ich nicht, was daran Theoriefindung ist o_o Das ist doch lediglich eine Auflistung und Erläuterung der am häufigsten genutzten Bestandteile für ein Cyber(goth) Haarteil, und keine Theoriefindung (das basiert auf Fakten).

keine Bands

Momentchen Mal. Extize und Eisenfunk sind Bands dieser Gruppierung (ich benutze bewusst nicht Szene als Begriff). Bei letzterem ist das manchmal etwas uneindeutig, aber man braucht sich nur das offizielle Pong Video anzusehen, das reicht als Beleg für die Zugehörigkeit zu dieser Strömung/Gruppierung

Kleine Meinung zu deiner Version: An sich ganz okay, aber irgendwie zu sehr in einem Block. So aufgetrennt, wie es momentan ist, sieht es erstens besser aus und ist es zweitens übersichtlicher.--(ArkaineDx war zu faul sich einzuloggen)-- 79.204.124.223 07:35, 12. Jan. 2011 (CET)

Wenn du keine Quellen angeben kannst, ist es WP:TF. Und auch Modeaccesoires sind eine TF, wenn du keine Quellen liefern kannst. Dann könnte ich auch schreiben, dass Skinheads eine Vokuhila bevorzugen und Metaller alle Glatze tragen. Gib doch einfach an, wo du die „Fakten“ her hast.Was du über Jugendszenen usw. schreibst, mag richtig sein, ist aber im Endeffekt nur heiße Luft, wenn du keine Quellen angibst. Es genügt nicht, auf eine Diskussion von Nergal und dir hinzuweisen, um diesen Abschnitt zu belegen. --Gripweed 08:42, 12. Jan. 2011 (CET)

Ein Beispiel: wenn Extize sich als dieser Gruppierung zugehörig fühlen, dann werden sie das nicht nur durch ihren Kleidungsstil nach außen tragen (was ein Beleg sein kann, aber auch nicht immer ausreichend ist), sondern auch irgendwo kommunizieren (Interviews, Selbstdarstellung). --Gripweed 09:08, 12. Jan. 2011 (CET)

Ausgedünnt, auf Quellen reduziert, neutral gehalten und neu strukturiert.--Fraoch 11:28, 12. Jan. 2011 (CET)

Und auch Modeaccesoires sind eine TF, wenn du keine Quellen liefern kannst.

Was soll man da denn bitteschön belegen? Das ist ein Fakt, dass Cyber Haarteile diese Bestandteile besitzen. Man kann ja genauso wenig folgende Behauptung belegen:

Außerhalb der szenetypischen Treffpunkte lässt sich die aufwendig gestaltete Modeerscheinung nur selten antreffen.

Hierzu einen Beleg zu verlangen ist überflüssig. 1+1=2 <- Quelle Bitte!

Online-Shops reichen euch ja nicht als Quelle, auch wenn ich jeden existenten Shop aufliste. (Beispiele: Cyberloxx, Deecom, Colours Shop, XtraX, Cypherlox, Dark Flower Shop, kein ernst zu nehmender Shop, der Cyber Accesoirs verkauft, hat keine Cyberlox-/Dread-Haarteile. Das ist ein Fakt, den man nicht belegen braucht. Man braucht ja auch nicht mit Quellen zu belegen, dass Lederjacken aus Leder sind. Daher spricht doch nichts dagegen, diese (ohnehin genannten) Haarteil-Bestandteile etwas detaillierter zu beschreiben. Jeder aussenstehende würde sich ja auch fragen "Was zum Geier sind Cyberlox??"--84.165.18.116 13:14, 12. Jan. 2011 (CET)

„Eigentlich ist Cyber oder von mir aus auch Cybergoth nichts weiter als eine aktuelle Strömung in der Schwarzen Szene.“

Wenn wir's genau nehmen, ist nicht einmal diese Behauptung belegbar. Selbst die jetzige Einleitung ist nicht mehr als TF. Wir haben hier haargenau dasselbe Problem wie bei den Emos. Viele wissen, um was es sich dabei handelt, kennen die Haarstile, die Klamotten etc. Aber wenn es um brauchbare Quellen geht, sieht es mächtig bescheiden aus. Die Richtigstellung bezüglich „Industrial“ halte ich für extrem wichtig. Wie das im Artikel verarbeitet wird, soll mir Wumpe sein. Benutzer:Phy löscht Textstellen, ohne jemals etwas diskutiert zu haben (darüber kann auch der Vermerk auf seiner Diskussionsseite nicht hinwegtäuschen). Das geht so nicht. Auch darf durchaus die bevorzugte Musik Erwähnung finden. Die Tendenz hin zum Techno dürfte ja unbestreitbar sein. Die Erwähnung von Musikgruppen halte ich für unbedeutend. Es lassen sich sowieso nur zwei oder drei Bands eindeutig der Szene zurechnen. Zu den Ergänzungen hinsichtlich der Mode/Haarstile kann ich nichts sagen. Das sollten die Cyberleute unter sich ausdiskutieren. (nicht signierter Beitrag von 94.134.27.0 (Diskussion) 13:53, 12. Jan. 2011 (CET))

Zu den Ergänzungen hinsichtlich der Mode/Haarstile kann ich nichts sagen. Das sollten die Cyberleute unter sich ausdiskutieren.

Und eben das wird von Leuten, die nichts besseres zu tun haben als "Proof!" zu schreien, verhindert. Man kann das Outfit im Detail noch nicht belegen, weil es noch keine detaillierte Analyse dazu in schriftlicher Form gibt. Soll man nur deshalb ungeschriebene Fakten totschweigen? Das ist denke ich nicht Sinn und Zweck der Wikipedia. Infos sollen geliefert werden, das ist der Sinn dieser Seite. Wenn es keine Quellen gibt, muss eben das Wissen eines Internen eingeholt werden, bis es entweder belegbar oder wiederlegbar ist. Und falls dazu gleich die Behauptung kommt "Ja der kann ja schreiben was er will!" -> Fragwürdige Passagen können ja letztendlich auch noch entfernt werden~

Als kleine Info: Der rote Cyber auf dem Bild bin übrigens ich, also kann ich denke ich etwas dazu sagen ^^' --ArkaineDx 14:10, 12. Jan. 2011 (CET)

Die Belegpflicht halte ich bei diesen Ergänzungen auch eher für zweitranging. Nehmen wir einmal an, jemand würde in den Metal-Artikel schreiben, dass Metalheads rote Hosen mit grünen Flecken tragen. Diese Behauptung hätte kaum Bestand. Wenn sich darüber drei oder vier Metaller beschwert haben, ist sowas nach nicht einmal einer Woche aus dem Artikel verschwunden, ohne dass jemand diesen Akt kritisiert. In diesem Fall spielen also szene-interne Erfahrungen mehrerer Nutzer mit hinein. Würde also irgendetwas Fragwürdiges in den Abschnitten Mode/Haare auftauchen, würden sich die Fehler nach einiger Zeit selbst aussieben. Bei umstrittenen Themen, wie der Entwicklung, der Musik und der kulturellen Verortung, ist das schon deutlich anders. --94.134.27.0 14:52, 12. Jan. 2011 (CET)

Eben. Und deshalb werde ich jetzt mal eine neue (hoffentlich bessere) Beschreibung der häufigsten Haarteilmaterialien machen, evtl sogar mit nem kleinen Bildchen der einzelnen Teile.--ArkaineDx 15:28, 12. Jan. 2011 (CET)

Wenn der Artikel so bleibt fehlt meiner meinung nach eine beschreibung der Musik wie es vorher gab. Mindestens sollte erwähnt werden das Cyber Elektronische Tanzmusik hören. 84.62.8.111 18:44, 12. Jan. 2011 (CET)

Das ist denke ich nicht Sinn und Zweck der Wikipedia. Infos sollen geliefert werden, das ist der Sinn dieser Seite. Hilfestellung: Enzyklopädie, Theoriefindung, Wikipedia:Neutraler Standpunkt, Wikipedia:Belege. Und eine Argumentation nach dem Motto „Der rote Cyber auf dem Bild bin übrigens ich, also kann ich denke ich etwas dazu sagen“ zeugt definitiv davon, dass man von oben verlinkten Themen keine Ahnung hat. Und ja, du willst Informationen in dem Artikel haben, also ist es an dir, geeignete Quellen dafür zu suchen. Ja, deshalb darf ich auch "Proof" brüllen, wenn ich diese Dinge anzweifle. Und nein, Selbstzeugnisse der Kultur sind auch verwendbare Quellen, so sie denn gewissen Grundsätzen entsprechen (Shops eben nicht). Wozu gibts den Magazine wie Orkus, Zillo, usw. oder dreihunderfünfzigste Ausgabe des Gothic Lexikons (meine ist leider etwas alt, da steht noch nix drin...). Die Quellenproblematik ist sicherlich häufiger ein Problem, aber ein derartiges Verständnis, wie es hier angedeutet wird, ist einfach nicht zweckdienlich. Im Moment ist der Artikel ja auch ausreichend, alles weitere ist eben reine Spekulation. --Gripweed 19:31, 12. Jan. 2011 (CET)

ich denke auch, das Ding ist, so wie es ist aussagekräftiger und übersichtlicher als die vorherige Version. Es beschreibt, den tatsächlich beschreibbaren Teil dieser Mode und ich denke Insider sind wenn es um Jugendmoden und ähnliches geht selten aussagekräftig. Da sie selten neutral und noch seltener überblickend sind. Mir wäre lieb wir lassen das erst Mal mit der Mukke, da beginnen dann nämlich wieder die Noise, Industrial und EBM Debatten. Das eine Präferenz zu Musik besteht die Technoide Elemente mit der Attitüde der Schwarzen Szene verknüpft, würde ich jederzeit unterstreichen, aber wir werden keinen Beleg finden. Und solange wir nicht über die Musik schreiben, sondern nur über die Szenezugehörigkeit bleibt zwar deutlich aus welchem musikalischen Pool sich auch die Cyber nähren, grenzt diesen Punkt jedoch nicht näher ein. So ist es, für den Augenblick, wahrscheinlich am geschicktesten gelöst.--Fraoch 00:27, 13. Jan. 2011 (CET)

Dein Engagement in allen Ehren, aber ich sehe da keine wirkliche Verbesserung. Die Einleitung beinhaltet im Prinzip dieselbe, hier bemängelte "Theoriefindung" wie die frühere Version. Die noch zusammengestrichen und wir haben einen absoluten Null-Artikel, der sich ausschließlich modischem Firlefanz widmet. Ganz ehrlich: braucht in dieser Form kein Mensch und ist auf Dauer einfach nicht erhaltenswürdig. --94.134.27.0 01:37, 13. Jan. 2011 (CET)

das seh ich noch ein wenig anders, und ich bin damit noch nicht durch, ich sichte derzeit ein paar interviews mit bands die schon eindeutig über die namen oder selbstbezeichnungen zu cyber gehören: EX!TE und Chainreactor, der eine benutzt die ganze zeit Gothic falsch, der andere Industrial aber ich bin da noch nicht mit rum und hätt gern noch etwas Zeit. Ich sage ja auch nicht, dass ich da nichts zu geschrieben haben will. Ich will nur zumindest etwas sinnvolles und findiertes, Chainreactor gefällt mir da schon sehr mit der Aussage: "Die Cyberszene könnte (...) dieses Bindeglied zwischen Techno und der schwarzen Szene werden".--Fraoch 02:25, 13. Jan. 2011 (CET)

Insider sind wenn es um Jugendmoden und ähnliches geht selten aussagekräftig. Da sie selten neutral und noch seltener überblickend sind

Ich denke schon, dass Insider sehr wohl sehr aussagekräftig sind, sofern man sich das, was sie schreiben ansieht und sich kritisch damit auseinander setzt, zumal ich aufgrund regelmäßiger persönlicher Tätigkeit geübt darin bin, Dinge sehr neutral zu beschreiben. Lediglich "PROOF!" zu schreien bringt gar nichts, nur weil was geschrieben wurde bringt nichts, zumal wie gesagt bisher nur recht wenig über Cybermode offiziell geschrieben steht. Man sollte sich wie gesagt die besagten Texte durchlesen und sich fragen "Macht das so Sinn?". Wenn ich schreibe, dass es bei Cyber beliebt ist, Cyberlox und co. zu tragen, ist das wohl nicht an den Haaren herbei gezogen, da ich mich mit der Szene intern auskenne. Wenn ich allerdings schreibe, "Cyberlox werden getragen, weil sie irgendeine Weltanschauung wiederspiegeln", dann ist das eine Theorie, warum sie getragen werden und das kann dann bemängelt, verbessert oder entfernt werden. Für ersteres hingegen braucht man sich nur ein paar Bilder anzusehen, da kommt man selbst drauf, dass das ein Fakt ist.

zeugt definitiv davon, dass man von oben verlinkten Themen keine Ahnung hat

Ich bin seit der Entstehung dieses Artikels dabei. Die deutsche Übersetzung hab in der Ursprungsfassung ich geschrieben. Ich hab mich seit beginn dieser gesamten Diskussion mit dem Thema intensivst befasst, also werd ich ja wohl Ahnung haben, wovon ich spreche. Ich hab ja auch viele Dinge eingesehen, wie beispielsweise die Tatsache, dass Cyber kein Industrial hören~

Zu der Musik... Gäbe ziemlich viel Diskussionsstoff, wenn ein unwissender Insider dabei ist. Da ich mich aber intensiv damit befasst habe, ist das glücklicherweise nicht der Fall. Die klügste Lösung dafür wäre denke ich, die Musikgenres der am Meisten gehörten Bands zu nehmen. Das sind die von Extize, Eisenfunk, X-Rx, Xotox, Noisuf-X, T3RR0R 3RR0R und Arise-X. Also Hardstyle, Hard Trance, Aggrotech, Techno, Electro, Rhythm-’n’-Noise. Im Prinzip fast das gleiche wie bei Ravern... -- 79.204.118.127 07:38, 13. Jan. 2011 (CET)

zeugt definitiv davon, dass man von oben verlinkten Themen keine Ahnung hat: Uch meinte die verlinkten Themen: Enzyklopädie, Theoriefindung, Wikipedia:Neutraler Standpunkt, Wikipedia:Belege. Dass du von deiner eigenen Szene Ahnung hast, setze ich mal als gegeben voraus (auch wenn das nicht immer was heißt, hatte da n paar lustige Metal-Diskussionen).

Ich würde die Musik weglassen. Ich hab schon Pferde Kotzen sehen Cybers (oder was ich dafür hielt) tanzen sehen zu Blutengel, Samsas Traum (gut, waren nicht sooo viele), And One... Außerdem ist es bezeichnend, dass es dir nicht mal gelingt, einen einzelnen Beleg für eine Band zu bringen, der du hier den Stempel Cyber verpassen möchtest. --Gripweed 09:55, 13. Jan. 2011 (CET)

Außerdem ist es bezeichnend, dass es dir nicht mal gelingt, einen einzelnen Beleg für eine Band zu bringen, der du hier den Stempel Cyber verpassen möchtest.

Wie bitte? Ich glaub ich muss gleich lachen. Ich hab es erst gar nicht versucht, einen Beleg dafür zu finden, dass beispielsweise Extize Cyber ist. Du willst dafür nen Beleg? Bitte:

EXT!ZE gilt als einer der Pioniere der deutschen Cyber-Szene. Wenige Monate nach der Hellektrostar EP erschien das erste Album FallOut Nation. EXT!ZE hatten ihren ersten Auftritt am 29. Januar 2009 auf dem Dark-Dance-Treffen in Lahr zusammen mit Szenegrößen wie SAM, Faderhead, Diorama, Henke, Eisenfunk und Reaper. [6]

Zitiert von Extize aus der Deutschen Wikipedia. -- ArkaineDx 15:42, 13. Jan. 2011 (CET)

Arrrgggghhhh. Ich gebs auf, du hast keine Ahnung vom ordentlichen Belegen, sonst müsste dir klar sein, dass eine Selbstreferenz kein Beleg sein kann. Außerdem hör auf mich anzubrüllen. Vielleicht folgst du mal den Links, die ich dir angebe und versuchst nachzuvollziehen, warum eine Belegpflicht sinnvoll ist. Ich meine, du zeigst mir doch gerade dass du überhaupt nicht willens bist, vernünftig am Artikel zu arbeiten. Du hast keinen neutralen Standpunkt und schreibst aus einer Innensicht gerade das, was dir einfällt. Und dann erwartest du, dass man deinen Beitrag annimmt. Das läuft so nicht. Vielleicht ist das, was du schreibst ja richtig, aber es muss für den Leser nachvollziehbar sein, wo das herkommt. Und dafür braucht es nun mal „proof“ und kein „Ich-bin-der-supertolle-Cyber-mit-den roten-Dreads-auf-dem-Bild-dass-ich geknipst-habe-und-muss-daher-Ahnung-davon-haben“-Gehabe. Ich habe ja nix gegen eine gepflegte Darstellung des Themas, aber das Ganze muss eben Substanz haben und nicht an den Foamies herbeigezogen sein. --Gripweed 16:46, 13. Jan. 2011 (CET)

Arrrgggghhhh. Ich gebs auf, du hast keine Ahnung vom ordentlichen Belegen, sonst müsste dir klar sein, dass eine Selbstreferenz kein Beleg sein kann.

Und mit diesem Satz hast du mir gerade bewiesen, dass du genau das gleiche machst wie Nergal:
1. Den Beitrag, den ich geschrieben hab, so hopplahopp überfliegen.
2. Dir die Stichworte merken, zu denen dir Kritik einfällt, warum ich unbedingt falsch liegen muss
3. Ohne überhaupt richtig gelesen zu haben, was ich geschrieben hab, schreiben: "Du hast ja eh keine Ahnung, du kannst gar nix, ich hab den Plan im Sack, wie die Wikipedia läuft, also halt gefälligst die Klappe, denn du machst alles falsch"
Beweis:

EXT!ZE gilt als einer der Pioniere der deutschen Cyber-Szene. Wenige Monate nach der Hellektrostar EP erschien das erste Album FallOut Nation. EXT!ZE hatten ihren ersten Auftritt am 29. Januar 2009 auf dem Dark-Dance-Treffen in Lahr zusammen mit Szenegrößen wie SAM, Faderhead, Diorama, Henke, Eisenfunk und Reaper. [6]

Zitiert von Extize aus der Deutschen Wikipedia.

Das habe ich geschrieben. Dies war keine Selbstreferenz. Eine Selbstreferenz ist es, wenn ich meine Erfahrungen als Beleg bezeichne. Das ist hier nicht der Fall. Als Beleg habe ich eine bereits belegte Passage aus der deutschen Wikipedia genommen. Dein Satz vermittelt mir den Eindruck, dass du nur folgendes gelesen hast:

EXT!ZE [...] Cyber-Szene [...] -- ArkaineDx

Folgerung: ArkaineDx hat mal (angeblich) seine persönliche Erfahrung als Quelle vorgeschlagen → ArkaineDx weiß nicht was richtige Quellen sind → ArkaineDx hat unrecht

Und jetzt erst geh ich mal auf den Rest ein:

Außerdem hör auf mich anzubrüllen

Wie kommst du darauf, dass ich dich anbrülle? Ich hab dich für deine eine Aussage* ausgelacht! Gebrüllt hab ich da nirgends ^^

• = ^{Außerdem ist es bezeichnend, dass es dir nicht mal gelingt, einen einzelnen Beleg für eine Band zu bringen, der du hier den Stempel Cyber verpassen möchtest. <- Bis da hin hatte ich noch keine Belege genannt und auch noch gar nicht danach gesucht.}
  

Vielleicht folgst du mal den Links, die ich dir angebe und versuchst nachzuvollziehen, warum eine Belegpflicht sinnvoll ist.

Ich kenne den Inhalt dieser Artikel und weiß, warum eine Belegpflicht normalerweise Sinnvoll ist. Woran ich in diesem Artikel aber momentan arbeite, ist so offensichtlich, dass es keine Belege braucht. Du brauchst ja auch keine Belege dafür, dass die Sonne hell ist o_ô

Ich meine, du zeigst mir doch gerade dass du überhaupt nicht willens bist, vernünftig am Artikel zu arbeiten.

Ich bin willens, vernünftig an diesem Artikel zu arbeiten, allerdings ist das unmöglich, wenn alle naslang jemand "proof" schreit, nur um "proof" geschrien zu haben, obwohl es Dinge behandelt, die keine "proof" benötigen (Haarteil-Bestandteile Bereich), beziehungsweise es keine gibt, weil es so offensichtliche Tatsachen sind, wie die Tatsache, dass es Luft auf der Erde gibt.

Du hast keinen neutralen Standpunkt und schreibst aus einer Innensicht gerade das, was dir einfällt.

Wenn von uns beiden hier jemand einen neutralen Standpunk hat, dann bin ich das. Wenn du auch nur eine meiner Ändeurngen gelesen hättest, wüsstest du das. Wenn du mir nicht sofort einen Beweis liefern kannst, dass in diesem Abschnitt (Haare und Aplikationen) auch nur irgendetwas steht, was nicht neutral ist, ist das der eindeutige Beweis dafür, dass du meine Änderungen nicht gelesen hast und einfach behauptest, ich wäre nicht Neutral, weil du denkst "ArkaineDx ist nicht neutral, weil mir seine Art missfällt".

Und dann erwartest du, dass man deinen Beitrag annimmt.

Ich erwarte es nicht, es wird einfach getan. Meine Änderungen sind bereits angenommen worden. FAIL!

Und dafür braucht es nun mal „proof“ und kein „Ich-bin-der-supertolle-Cyber-mit-den roten-Dreads-auf-dem-Bild-dass-ich geknipst-habe-und-muss-daher-Ahnung-davon-haben“-Gehabe.

Noch ein Beweis dafür, dass du keine Ahnung hast, wovon du gerade sprichst. Wie gesagt: Ich habe nirgends eine Selbstreferenz als Beleg genutzt. Ich habe lediglich auf der Diskussionsseite erwähnt, dass ich als Cyber Ahnung davon habe, was überhaupt existiert, und was es überhaupt ist.
Und ab hier klinke ich mich aus der Diskussion aus und Editiere nur noch Kommentarlos, da ich vermute, dass mal wieder 99% meines Beitrages eh nicht gelesen und wie bisher weiter gemacht wird: Sich Stichworte aus der anderen Meinungen rauspicken und dogmatisch mit Totschlagargumenten behaupten, dass der andere keine Ahnung haben kann. Arkain Ende. -- ArkaineDx 14:45, 14. Jan. 2011 (CET)

Du willst nicht verstehen, dass unbelegte Dinge nicht in einen Artikel gehören. Kein Problem, mach was du willst. Ich werde, wenn nicht belegt, diese Sachen eben wieder rauslöschen.

Übrigens: Fettschrift ist genauso wie GROSSSCHRIFT anbrüllen. Kann ein Missverständnis sein (zum Zitieren ist die weniger aufdringliche Kursivschrift geeignet.

Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, wie du darauf kommst, dass "ArkaineDx ist nicht neutral, weil mir seine Art missfällt" eine Schlussfolgerung wäre, die ich getroffen hätte. Meine Schlussfolgerung ist ganz einfach: „ArkaineDX will keine Belege vorbringen, also gehören diese Dinge nicht in den Artikel.“ Was die Haarteile angeht: Dass die Haarteile dazugehören, ist mir klar und da reichen vermutlich ein paar Fotos als Beleg durchaus aus. Dass bestimmte Teile „besonders beliebt“ sind, dagegen nicht.

Es ging mir mit dem Quellenbaustein aber vor allem um die Änderungen der IP [1]. Die weiteren Ergänzungen habe ich dazugenommen, weil sie schön zeigen, wie mit dem Artikel umgegangen wird. Und der Grund, warum keine Bands in dem Artikel mehr vorkommen, ist der, weil du es nicht belegt hast. Ich habe dich mehrmals darauf angesprochen, Nergal hat dich darauf angesprochen. Es passiert nichts, das wollte ich dir noch mitgeben.

Und, ob dus glaubst oder nicht, ich lese deine Beiträge durchaus. Missverständnisse gibt es auf beiden Seiten. Du hast ja auch gedacht, ich würde dir „die Ahnung“ absprechen, obwohl sich mein Kommentar auf die Metaseiten bezogen hatte. Das bringt schriftliche Kommunikation eben mit sich. --Gripweed 18:07, 14. Jan. 2011 (CET)

und nach ein paar Internetproblemen zurück

zurück zu etwas sachlichkeit...

Der Cyberartikel benötigt aus zweierlei Gründen keine Band oder Stilnennungen:

1.keine der Bands ist Grundlegend dem Begriff Cyber zuzuordnen, die Musikstile nennen sich anders, sie existierten meist sogar schon vor dieser Modeerscheinung und sie werden nicht allein von Cyber frequentiert. Ein paar wenige Interpreten ordnen sich dem ganzen selbst zu, die erwähnten EX!TE und Chainreactor sind da eine Ausnahme. Das erwähnte Zitat von Chainreactor, sagt zumal alles über die gehörte Musik der Cyber aus. Mehr muss nu wirklich nicht sein, denn mehr würde sich völlig überschlagen.

2.grenzt der Begriff der Schwarzen Szene Cyber schon weit genug ein, möglich wäre es allemal, bei einer Nutzung des Zitats - an der ich noch basteln will- eben diese Überschneidung noch einmal hervorzuheben: Technoide Musik mit Schwarze Szene Attitüde. Dazu reicht aber dies eine Zitat eines relativ unbekannten Musikers nicht aus.

und ArkaineDx, Selbstreferenz meint das Wikizitieren. Die Wikipedia und ähnliche Seiten sind keine verlässlichen Quellen. BIs jetzt sollten wir so verbleiben.--Fraoch 18:59, 16. Jan. 2011 (CET)

@Gripweed:

Ich benutze zum Zitieren den ; (Beispielsweise :::;), da wirds automatisch fett. Kann ich nix dafür.

Und du scheinst entweder blind zu sein oder willst einfach nicht lesen. Ich schreibs jetzt zum dritten und letzten Mal:

Aussage: Extize ist eine Cyber Band.

Beleg: Zeile 7 im Artikel Extize. Wikizitat ist damit nicht gemeint!! Ist mit Quellen belegt. Ich spreche von den Quellen, die auf der Seite verlinkt sind, nicht von dem Artikel selbst. Das ist keine Selbstreferenz.

@Fraoch:

Deinen Vorschlag find ich gut. Man kann es ruhig auch so erwähnen. Hauptsache die Information ist da. -- ArkaineDx 19:03, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich bin weder blind, noch leseunwillig. Der Satz „EXT!ZE gilt als einer der Pioniere der deutschen Cyber-Szene.“ ist nicht belegt. Diesen Satz hattest du oben angegeben. Die Referenz dahinter bezieht sich auf die Teilnahme an einem Festival. Etwas, was diese These stützen könnte, könnte der angegebenen Coverstory im Orkus zu entnehmen sein, diese Ausgabe ist mir leider nicht bekannt. Dann ist der Beleg jedoch falsch platziert. --Gripweed 19:25, 16. Jan. 2011 (CET)

Echt lustig das hier so durch zu lesen xD Jeder will hier recht haben was für ne sch.... lasst doch Cyber einfach Cyber sein..hörn doch eh alle was sie wollen. (nicht signierter Beitrag von 84.62.8.111 (Diskussion) 20:57, 16. Jan. 2011 (CET))

Man kann es ruhig auch so erwähnen. Hauptsache die Information ist da. tja aber dazu sollte die Info auf festen Beinen stehen und nicht so wakelig fundiert sein. Da gehört einfach mehr dazu als ein Statement eines weitestgehend unbekannten Musikers. Also noch nicht!--Fraoch 22:48, 16. Jan. 2011 (CET)

Interessanter Artikel zur Cyberkultur

Ext!ze haben auf http://www.cyber-culture.de/extze-blogt-cybergoth-what-the-hell-3211.html einen Artikel verfasst, welcher ziemlich genau Cyber(goth) beschreibt... vielleicht kann ja jemand was davon hier rübertransportieren --Odeesi 19:36, 2. Mär. 2011 (CET)

Sind die für irgendwas repräsentativ? Ist deren Meinung von enzyklopädischer Relevanz?

Zitat: "Wir sind in erster Linie Gothics, weil wir es eben sind." Wow. So viel Inhalt. So viel Aussagekraft. So viel Logik. Aber mehr hatte ich denen auch gar nicht zugetraut. Und das anschließende Verbiegen von Etiketten wird den Bubies auch nicht weiterhelfen. Hier wird nämlich geschrieben, was in Stein gemeiselt wurde, oder besser: was seit den frühen 80s in Fanzines und seit anno '88 in Büchern veröffentlicht wird. Und das entspricht genau der Definition um Bauhaus, Joy Division und Siouxsie & the Banshees. Man kann musikalische Defintionen mit einer langjährigen Geschichte nicht nach Belieben auf den Kopf stellen und behaupten "Hey, Justin Bieber spielt Heavy Metal. Das ist unsere Definition von Heavy Metal und wir gehören jetzt auch zur Szene". Eigentlich steht dort nicht mehr als das, was Cybers sowieso immer vorbringen, ob in Foren oder auf dieser Diskussionsseite. Es ist die ewig gleiche Leier. "Wir sind doch auch Goths, obwohl wir uns nicht so kleiden, obwohl wir nicht die Musik hören und obwohl wir mit Romantik und so 'nem komischen Zeugs nichts am Hut haben". Die deutliche Nähe zur Techno-Kultur wird natürlich immer abgeschwächt oder gar verschwiegen. Dagegen versucht man es stets auf's Neue, die mutmaßlichen Gemeinsamkeiten zwischen Cyber und Gothic-Szene herauszustellen. Gelächter. Mehr hinterlassen solche krampfhaften Aufklärungsversuche nicht mehr.

Die einzige Hinterlassenschaft der 80er/90er Gothic-Kultur ist die heutige Batcave-Revival-Szene. Punkt. Der Versuch, Cyber als eine weitere Gruppierung innerhalb der Gothic-Peripherie darzustellen, kann nur scheitern, weil Cyber auf keinerlei Tradition zurückblicken kann. Weder Fashion noch Musik sind gothic-verwandt. Aber das kann man diesen Leuten bis zum Erbrechen vorkauen. Das geht bei denen links rein und rechts wieder raus. (nicht signierter Beitrag von 94.134.7.104 (Diskussion) 20:32, 2. Mär. 2011 (CET))

"Sind die fǘr irgendwas repräsentativ?"... Extize sind wohl derzeit der erfolgreichste Act in der Deutschen Cybergoth-Szene und repräsentieren derzeit wie kaum eine andere Band Cybergoth in Deutschland... und was gerne mal übersehen wird... Cyb3rella war, bevor Extize grösserem Publikum bekannt wurde, Redakteur eines französischen Goth-Magazins...

Dieses Totschlag-Argument, dass Cybergoth ja dem Techno zuzuordnen sei... mmh.. Techno war in den 90ern elektronische Tanzmusik, Cybermusik (die es eigentlich in dieser Reinform gar nicht gibt) ist elektronische Tanzmusik.. dann muss das ja alles das Gleiche sein... dann ist EBM genauso Techno wie Synthpop, Wave, etc... sprich, nur weil Musik nicht "traditionell" mit Gitarre, Klavier, Bass, Geige, etc, sondern mittels dem Instrument Computer, komponiert wird, ist es nicht automatisch Techno... selbst House ist nicht Techno, auch wenn House Techno beeinflusste.

"Die einzige Hinterlassenschaft der 80er/90er Gothic-Kultur ist die heutige Batcave-Revival-Szene. Punkt."... Belege? Oder doch nur wieder ein Totschlagargument?

Genauso wie das hier: ""Wir sind doch auch Goths, obwohl wir uns nicht so kleiden, obwohl wir nicht die Musik hören und obwohl wir mit Romantik und so 'nem komischen Zeugs nichts am Hut haben""... verehrte IP, ich denke mittlerweile, Du hast den Artikel, welchen ich anfangs des Abschnittes verlinkt habe, wenn überhaupt, nur überflogen. Wie Barus schrieb, "sind für uns ["Romantik, Mystik, Tod, Religion, Kunst, Philosophie und Körpergefühl"] genau so relevant und finden sich in unseren Texten und unserer Lebensphilosophie wieder." Nur ist es im Cybergoth nun halt so, dass dieses nicht auf die Gegenwart beschränkt wird, sondern auch auf eine (oftmals apokalyptische) Zukunft projiziert wird.

Cybergoth kommt aus der Gothic-Szene... ob diese es nun akzeptiert oder nicht... und auch wenn IP und andere es nicht mögen, teilweise gewisse Ressentiments gegen Cybergoths hegen... sie wird auch immer ein Teil selbiger bleiben.

--Odeesi 17:27, 3. Mär. 2011 (CET)

Zumindest beschreibt der Artikel Cyber aus einer Innensicht. Eventuell kann man ja etwas davon in den Artikel einfließen lassen (Selbstverständnis) und halt dabei schreiben, wer es gesagt hat. --Gripweed 18:25, 3. Mär. 2011 (CET)

Belege? Oder doch nur wieder ein Totschlagargument?

Belege findest du in der Geschichte. Die Batcave-Revival-Liga ist die einzig verliebene Gruppierung, die der traditionellen Linie folgt. Alle anderen Gruppierungen sind verstorben oder in Deutschland nicht mehr ansässig. Ansonsten ist es herzlich Wurscht, als was Extize "Cyber" definieren. Da könnte ja jeder "Musiker" daherkommen und uns lausige Geschichtchen erzählen, so wie der Unheilig-Typ zum Beispiel.

Wie Barus schrieb, "sind für uns ["Romantik, Mystik, Tod, Religion, Kunst, Philosophie und Körpergefühl"] genau so relevant und finden sich in unseren Texten und unserer Lebensphilosophie wieder."

Du glaubst auch alles, was man dir aufbindet, was? Wo ist bei der Cyberkultur bitte der Bezug zur Romantik oder Mystik zu finden? Da hilft uns nicht einmal 'ne Lupe weiter.

dann ist EBM genauso Techno wie Synthpop, Wave, etc...sprich, nur weil Musik nicht "traditionell" mit Gitarre, Klavier, Bass, Geige, etc, sondern mittels dem Instrument Computer, komponiert wird, ist es nicht automatisch Techno...

Ach bitte. Spielen wir wieder 'ne Runde doof? Das ist immer derselbe Käse mit euch. Tatsachen werden völlig ignoriert. Und Tatsache ist, dass die Musik, die ihr hauptsächlich konsumiert, TECHNOID geprägt ist. Diskussion beendet! (nicht signierter Beitrag von 94.134.22.210 (Diskussion) 19:38, 3. Mär. 2011 (CET))

Liebe IP,

Wenn Du technoid als "mit Computern und Synthesizern produzierte Musik" definierst, stimme ich dir zu. Nur ist nicht alles, was Synthesizer, Sequenzer, Generatoren, etc nutzt, nicht Techno. So wie nicht alles, was ne Gitarre hat, Rockmusik ist! Instrumentierung macht bei Weitem nicht das einzige Kriterium, welches einen Musikstil definiert. Da gehört mehr dazu. Zumal ich keinen Cyber kenne, der nicht auch andere Musik hört, die nicht unbedingt elektronisch sein muss... ich kenne sogar solche, die Sopor Aeternus & the Ensemble of Shadows hören...

Verehrte IP, du fragst, wo der Bezug zur Romantik oder Mystik zu finden sei...

Im heutigen, allgemeinen Sprachgebrauch bezeichnet der Begriff Romantik mit dem Adjektiv romantisch die Eigenschaft einer Sache oder eines Ereignisses, Menschen mit Liebe und Sehnsucht zu erfüllen steht im entsprechenden Artikel hier in der Wikipedia... und Du willst wohl niemandem absprechen, entsprechende Gefühle zu hegen, sich Gedanken um selbige zu machen.

Aber ich gebe Dir Recht, IP, wir sollten diese Diskussion beenden, da sie a) nichts zum Artikel zufügt und b) es glaube ich sinnlos ist, mit Dir zu diskutieren, da Du ein "Verfechter für den wahren Gothic" zu sein scheinst, weshalb es Dir schwer zu fallen scheint, neue Strömungen innerhalb der Szene zu akzeptieren. --Odeesi 20:59, 3. Mär. 2011 (CET)

Kleines Addendum. Es ist interessant, wie die frankophone und anglophone Wikipedia zu dem "Problem" Cybergoth steht... dort gibt es keines... während hier von verschiedenen Diskussionsteilnehmern nur das als gothisch akzeptiert wird, was als Derivat des legendären Batcave-Clubs kam, wird dort das, was hier als Schwarze Szene (u.a. dank solcher Personen) bezeichnet werden muss, als Gothic-Szene bezeichnet... und dementsprechend auch Cybergoth als Teil dieser Szene... --Odeesi 21:51, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich wiederhole mich nicht. Das wurde nun schon zigmal durchgesülzt. Die Diskussionsseite ist voll mit dem Kram. Lies es oder lass es. (nicht signierter Beitrag von 94.134.22.210 (Diskussion)

IP... Unterzeichne doch bitte Deine Beiträge...

Anyways, Deine Argumentation erinnert mich an Nergal (ja,ich habe diese Diskussionsseite durchgelesen... mehrfach sogar). "Wir sind die wahren Gothics und müssen deshalb den Begriff Gothic mit allen Mitteln verteidigen, deswegen stänkern wir gegen alles und jeden, der sich mit unseren Federn schmücken will... schon schlimm genug, dass diese Neontypen aufs WGT und in unsere Clubs gehen, da müssen wir sie wenigstens im Internet klein halten"... bla bla bla. Wie kleine Kinder, denen etwas weggenommen wurde.

Wenn Cybergoth nicht in der schwarzen Szene (die landläufig nunmal als Gothic-Szene bezeichnet wird) stattfindet, wo dann? Die meisten Cybergoths entstammen aus der Gothic, verzeih, schwarzen Szene, sind dort "gross geworden" und kamen mit schwarzbunt eben dort in Kontakt. Von daher war, ist und bleibt Cybergoth ein Teil eben jener Szene, ob Du es nun wahr haben willst oder nicht. Genauso wie dem Grafen (genau, der Unheilig-Typ, wie Du ihn nennst) von der Szene umgegangen wird... erst liebt ihn die Gothic-Szene, heute ist er der Unheilig-Typ und schlimmeres, weil er Erfolg hat. Neid ist geil... lol

Egal, liebe IP, lieber Nergal (seid's vielleicht die selbe Person?), ich glaube, gäbe es manche Person in dieser Diskussion und Artikelhistorie nicht, wer weiss, vielleicht würde man dann ja mal einen vernünftigen Artikel über Cybergoth hinbekommen und Ihr müsstet Euch über das Gesülze (von Euch?) nicht so echauffieren.

Liebste Grüsse --Odeesi 23:43, 3. Mär. 2011 (CET)

Man hier ist ja ma wieder was los.

„Aufgrund der Nähe zur Schwarzen Szene ist auch der Begriff Cybergoth geläufig, ohne hierdurch tatsächlichen einen Bezug zur Gothicszene aufzuweisen.“

– Cyber (Jugendkultur)

so stehts drin, es bringt den zusammenhang auf den punkt und daran stößt man sich wenig... so kann es bleiben. Den Ext!ze Blog guck ich mir, auf der suche nach verwertbarem, in den nächsten Tagen mal an...--Fraoch 00:22, 4. Mär. 2011 (CET)

Mach das. Ich bin es leid, mich mit dieser Form von geballter Dummheit zu unterhalten. (nicht signierter Beitrag von 94.134.14.213 (Diskussion) 12:18, 4. Mär. 2011 (CET))

Har, ja, Du hast ja irgendwie Recht.

Aber mal ein paar Dinge vorweg:

Wenn Cybergoth nicht in der schwarzen Szene (die landläufig nunmal als Gothic-Szene bezeichnet wird) stattfindet, wo dann?

ehm, tja und nur weil man HIM oft Gothic nennt spielen sie noch lange keinen, und obwohl Nightwish Gothic Metal genannt wurden haben sie dennoch nie welchen gespielt. falsch genutzte Label sind in der Szene ja noch häufiger als anderswo. Gothic als Subkultur findet heute(wenn überhaupt) nur noch in der Peripherie der Szene statt. Hier und da trifft man mal welche auf Festivals, aber die eigentliche Gothic-Subkultur hat sich mittlerweile von der aktuellen Schwarzen Szene weitestgehend separiert. Von daher ist es fernab jeder Realität Schwarze Szene mit Gothic gleichzusetzen.

Dieses Totschlag-Argument, dass Cybergoth ja dem Techno zuzuordnen sei... mmh.. Techno war in den 90ern elektronische Tanzmusik, Cybermusik (die es eigentlich in dieser Reinform gar nicht gibt) ist elektronische Tanzmusik.. dann muss das ja alles das Gleiche sein...

Nein, das klingt fast nach willentlich falsch verstanden. Cybermusik... guck mal unten, oder auch weiter oben, ist durchweg technoid geprägt. Ich hab die ganze Entwicklung der Musik irgendwo oben mal abgekürzt durchgekaut:

Anfang bis Mitte der 90er gewann Techno an Einfluss auf Interpreten der Stile, die ihre Korsage überdrüssig waren: Front242 und FLA, Wumpscut, Pitchfork oder auch Apoptygma griffen verstärkt auf Techno zurück und schufen teilweise neue Musikstile. Aggrotech und Future Pop. Die Öffnung hin zum Techno entstand vermutlich(TF!) über diese Interpreten und über die zugehörige Anhängerschaft. Ein Schritt der Bands wie The Prodigy mit ihrem entsprechendem Look und den Chemical Brothers den Weg in die Szene ebneten. würfelt man das eine Weile zusammen und haut noch ein paar andere Bestandteile des gesamten Technospektrums rein kommt man dann unweigerlich zu KiEw und XotoX. Und irgendwo in der Zeit liefen auch reine Stücke der Technoszene wie Hypertraxx, Väth und MR.X+Mr.Y in die schwarze Disco über, es passte ja zum rest, die anhänger waren da warum also nicht auch das. der Schritt zu HipHop war da dann auch schon stellenweise überschritten. Und da sind wir erst beim Ende der 90er und Beginn der 00er. In diesem Gemenge kommt dann ein Zitat wie Cyrex: Wir wollten etwas für die Clubs machen, für die Leute die zum Feiern weg gehen und nicht beim Tanzen über den Sinn des Lebens nachdenken wollen, unsere Einflüsse…. ich denke wir holen uns einfach aus jedem Genre elektronischer Musik etwas.zitiert aus Cyber Culture erst richtig zur Geltung. Das ist die vermeindliche Entstehungsgeschichte schwarzer Raver, deren schwarz sich auf die Entwicklung einiger Bands von vor 10 Jahren und mehr beruft und das eigentlich mit der ursrpünglichen Szene nichts viel gemein hat. Ein Umstand der aber die komplette Schwarze Szene von verschiedenen Seiten mehrfach überrollt und umgekrempelt hat. (...) Aber stellt man das Sachlich dar hat Cyber keinen wirklichen Bezug zu Industrial (,Gothic) oder EBM, weder musikalisch noch inhaltlich.

Zumal ich keinen Cyber kenne, der nicht auch andere Musik hört, die nicht unbedingt elektronisch sein muss... ich kenne sogar solche, die Sopor Aeternus & the Ensemble of Shadows hören.

Mag sein, sagt aber nichts über Cyber als Gruppierung oder Musik aus, sondern bestätigt wohl am ehesten, dass Cyber hauptsächlich in einem größeren Kontext stattfindet, dass was Cyber musikalisch ausmacht, bleibt technoider Kram mit Schwarzer Szene Attitüde(Aggrotech, Future Pop, Rhythm 'n' Noise und direkte Abkömmlinge aus Trance, Gabba, House etc.).

und Du willst wohl niemandem absprechen, entsprechende Gefühle zu hegen, sich Gedanken um selbige zu machen.

oh man, darum gehts es doch garnicht, diese Themen sind jedoch nicht tragendes Element in der Musik, den Äußerungen oder den Selbstpräsentationen der Cyber. Im Gegenteil, sie sind nicht wahrnehmbar, dass was wahrnehmbar ist, ist Party, Musik, Mode, Tanz.--Fraoch 20:47, 4. Mär. 2011 (CET)

Hallo Fraoch und danke erstmal, dass Du Dich des Extize-Blogs annimmst... ;)

Klar nimmt der Grossteil der Gesellschaft Cyber erstmal als das, was Du beschrieben hast, wahr, und dennoch ist Cybergoth mehr als nur das. Viele Cybergoths kamen (und kommen) durch den Kontakt mit selbiger erst mit der Szene in Berührung, und dennoch hat es einen Hintergrund. Und ich spreche nun nicht von irgendwelchen Kids, die meinen, es wäre cool, so auszusehen (die gibt es in jeder Szene... bestes Beispiel in der Populärmusik dürften wohl die Hopperkids sein, die meinen, man muss Baggypants tragen, weil es cool ist, obwohl das nen ganz anderen Hintergrund hat (u.a. Sympathisierung mit Häftlingen, die keine Gürtel/Hosenträger tragen dürfen).

Cybergoths setzen sich mit einer negativen Zukunft auseinander (welche nicht zuletzt sich im Cyberpunk findet... dass sich Punks über diesen Begriff hier in der Wikipedia noch nicht aufgeregt haben, erstaunt mich bei Betrachtung der Diskussionen hier über den Begriff Cybergoth im Übrigen).

<ref="Der Cyber kennt diese dunkle Zukunft und erwartet sie mit offenen Armen, man möchte sagen er begrüßt sie wie einen alten Freund. Denn im Angesicht des Untergangs kann man zweierlei Dinge tun: Das Ende akzeptieren oder dagegen etwas tun, versuchen zu kämpfen. Die Musik des Cybers spiegelt sich in diesem Ende. Sie ist dunkel, aggressiv: Zeigt, auf was verkehrt gelaufen ist und sie hat kein Happy End …"> [2] </ref>

Und ja, diese Musik, zu der getanzt wird, ist elektronischer Natur (meinetwegen auch Technoid im Sinne von Elektronische Musik um des lieben Friedens Willen), aber sie hat wenn, dann nur entfernt etwas mit dem Loveparade und Mayday-Techno der 90er zu tun... weil Techno wie EBM, Future Pop, Electro Industrial, Aggrotech, Hellektro, etc einfach nur ein Subgenre der elektronischen Tanzmusik ist...

Dass ein Herr Väth nun seinerzeit sich an Rammstein orientierte und diese auf seine Art und Weise interpretierte, ein Westbam (der in den 1980ern mit D.A.F. tourte) sich mit einem amerikanischen DJ zusammentat, um elektronische Musik mit einigen Anleihen in der New Wave zu produzieren, hat glaube ich dennoch nichts mit der zunehmenden Elektronisierung von Bands wie Project Pitchfork, VNV Nation, etc zu tun... wobei ich nicht bestreite, dass es dank des Techno-Movements nun mehr Möglichkeiten gab, elektronische Instrumente einzusetzen, alleine schon der Hardware und Software wegen.

In diesem Sinne,

--Odeesi 21:50, 4. Mär. 2011 (CET)

Technobeeinflusst, ich hatte das schon mal aufgelistet... was das angeht hat Nergal eindeutig recht, die Diskussion ist schon gelaufen, sie ist hier aufgelistet aufgeführt und muss nicht x-mal wiederholt werden.

Noise:

merzbow

masonna

p16.d4

neo zelanda

darauf tanzt man nicht!

Industrial:

throbbing gristle

NON

SPK

darauf kann man evtl tanzen, aber pogo ist cooler!

EBM:

Front242

nitzer ebb

die Krupps

Oomph!

auch darauf lässt sich tanzen aber der typische cyber stil ist eher fehl am platz.

Cyber bezieht seine Daseinsberechtigung vornehmlich aus Rhythm ’n’ Noise, Future Pop und Aggrotech und auch nicht wirklich aus dem Post-Industrial. Die ursprünglichen Stile waren schon seit jahren abgeebbt als die Szene aufkam. Das was übrig blieb waren Bands die sich wie populären Acts Wumpscut oder Suicide Commando die sich von ihren einstigen hier beide Electro Stilen hin zu anderen Entwickelten beie Beispiele Aggrotech. Der unterschied wird deutlich wenn man die in winter gegen Christfuck hält. wieviel einfluss Techno auf diese Bands genommen hat, scheint hier einleuchtend. gehen wir noch ein Stück weiter:

Xotox

Nachtmahr

Agonize

Covenant

NamNamBulu

Apop

Suicide Commando

Funker Vogt

Combichrist

wer da zu den vorhin angemerkten bands und stilen eine engere verbindung sieht als zum techno hat einfach ehrlich was verpasst:

Members of mayday

Sven Väth

noch mal Väth

U96

Warmduscher

und am deutlichsten wird die enge hier:

Zombie Nation von Kernkraft 400 und von Grendel. Es geht hier um Wissen und Wissensvermittlung und nicht um Meinungen oder Emotionen.

Aber es ist ein Irrglaube, die Szene auf Goth, Industrial oder EBM zurückzuführen. Die Anteile aus der eigentlichen schwarzen Szene die Einfluss auf Musik und Kleidung nahmen sind eher marginal. der Einfluss der Technoszene ist da deutlich höher.--Fraoch 01:01, 4. Nov. 2010 (CET)

...die von Dir angegebene Seite beginnt selbst mit einer klaren Relativierung:

Dieser Text selber behandelt eine persönliche Ansicht über den Cyber und erhebt nicht den Anspruch auf Richtigkeit sowie Vollkommenheit. Er soll lediglich dazu dienen eine freie Diskussion anzufachen in dem alle um ihre Meinung gebeten werden.

Das Väth DAF Elemente(nicht Rammstein!) aufnahm liegt in der Natur der Sache, und bevor das Rückwirkend als NDH Einfluss fehlinterpretiert wird solltest Du Dich mit New Beat, Acid House und dem Weg zum Techno beschäftigen.

Wieter: EBM ist ebenso wie Gothic Rock in aktuellen Clubs kaum wahrzunehmen. Die typischen EBM-Beats gibt es kaum noch, Industrial war nie wirklich Clubmusik. Und wer in Aggrotech, Future Pop oder Rhythm n Noise etwas anderes MEHR heraushört als tatsächlichen Technoeinfluss, hat dann doch nicht wirklich hingehört. Da geht es nicht nur um Soft- und Hardware, sondern um Rhytmik, Melodie und Struktur der Musik(zum Teil sogar um die FX). Den Blog les ich morgen zuende.--Fraoch 23:54, 4. Mär. 2011 (CET)

Mmmh... mich beschleicht so langsam das Gefühl, dass in den gaaaanzen Diskussionen hier der Fehler gemacht wird/wurde, Tekkno mit Techno gleichzusetzen..

Der im Deutschen als „Techno“ bezeichnete Sound war damals ein zusammenfassender Begriff von elektronisch orientiertem New Wave, also Synthiepop (Depeche Mode u. Ä.), Elektronik-Avantgarde (Kraftwerk u. Ä.), Electronic Body Music (Front 242 u. Ä.) und Post-Industrial (Skinny Puppy u. Ä.). (aus dem Artikel Tekkno).

Wenn man diese Genres dem "Techno" zurechnet, okay, dann kann man jedwede elektronische Musik als Techno bezeichnen, selbst Ovnimoon wären dann "Techno", selbst House wäre mehr oder weniger dem Tekkno zuzurechnen, wobei die Housefrau von damals sich immer von der Tekkno-Bewegung abgrenzte.

Techno hingegen wird in der Wikipedia (die ja keine relevante Quelle ist) als ein Stil der elektronischen Tanzmusik bezeichnet. Ein Stil. Genauso wie Trance, Acid, EBM, IDM, Hellektro und andere Genres als Subgenre der elektronischen Tanzmusik sind.

Letzten Endes ist es (glaube ich) schwierig, als Aussenstehender nachzuvollziehen, wer wann von welchem Genre sich beeinflussen lassen hat, welches Genre der aktuellen Musik seine Wurzeln in welch anderem Genre hat, da (mittlerweile) die Grenzen zwischen den einzelnen Genres so sehr aufgeweicht sind. Ob nun im Hip Hop, wo immer mehr Einflüsse des Elektro bemerkbar sind, SoKo Friedhof, die mit Mord ein Hip Hop-beeinflusstes Album gemacht haben... die Liste könnte glaube ich ewig fortgesetzt werden.

Und wenn X-RX sagen, dass sie sich in der elektronischen Werkzeugkiste bedienen... ich glaube, dass jeder Künstler sich auf die ein oder andere Weise in anderen, oftmals ähnlichen Genres bedient und sich von ihnen beeinflussen lässt, denn letzten Endes ist es auch die Musik, die man hört, die einen bei der Schaffung neuer Lieder beeinflusst. --Odeesi 17:27, 5. Mär. 2011 (CET)

Noch etwas, wenn auch ein wenig (beabsichtigerweise) Provokantes. Du vergleichst Zombie Nation mit Industrial Zombie Dance.

Da Dimmu Borgir irgendeine Version von Pour Elise nutzt, heisst es noch lange nicht, dass Dimmu Borgir (auch wenn sie das Stück nur von Accept gecovert haben) der klassischen Musik zuzurechnen sind :P --Odeesi 17:36, 5. Mär. 2011 (CET)

Halbwissen/Fehlendes Hintergrundwissen war für den Ausbau von Artikeln noch nie wirklich förderlich. Seltsam, dass immer die Leute, die eigentlich gar nicht mitreden können, immer alles besser wissen wollen und uns auf unsere mutmaßlichen Fehler hinweisen müssen.

Techno ist Tekkno ist Tekno. Das hat mit der 80er Definition des Techno nichts zu tun. Das sind zwei Paar Schuhe. Die Begriffsgeschichte wird selbst in der Wikipedia bestimmt in drei verschiedenen Artikeln erläutert, sodass es kaum zu Missverständnissen kommen kann. Aber nein... nur unsere Späzis schnallen mal wieder nix. Wir brauchen hier keine Mutmaßungen. Leute wie du sollten einfach die Finger von Bereichen lassen, in denen sie sich nicht auskennen und andere ihre Arbeit erledigen lassen. Die haben deutlich mehr zu tun, als sich immer denselben Brei anzuhören.

Und noch was: "Ob nun im Hip Hop, wo immer mehr Einflüsse des Elektro bemerkbar sind." Ich glaube, du solltest mal die Artikel zu Electro Funk, Miami Bass und Electro (Musikstil) lesen... Lesen bildet und wiegt hier deutlich mehr als Einbildung. (nicht signierter Beitrag von 94.134.30.198 (Diskussion) 18:01, 5. Mär. 2011 (CET))

Mmmh.. Techno ist Tekkno ist Tekno... so, wie Electro Electro ist? Verzeih, aber nur weil es gleich heisst, ist es nicht unbedingt gleich. Weiteres Beispiel aus einem anderen Themengebiet? Frankfurt != Frankfurt.

Dass Hip Hop nicht wirklich mein Steckenpferd ist, gebe ich zu, ich bewege mich nicht in dieser Szene, weshalb mir natürlich nicht jedwede Nuance dort bekannt ist, aber Hip Hop sollte in dieser Diskussion auch nicht das Thema sein, auch wenn Musik wie sie Die Atzen & Co machen, wohl erst seit Mitte bis Ende des letzten Jahrzehnts im Zuge des Electro Hop-Revivals stattfinden.

Mir allerdings Ahnung vom Cybergoth abzusprechen... nun ja... *schmunzel*... Ich bin Teil dieser Szene seit Anfang bis Mitte der letzten Dekade, weshalb ich mir doch herausnehme, zu sagen, dass ich Ahnung von dieser Szene habe. Gekommen zum Cybergoth bin ich im Übrigen durch die Schwarze Szene (Gothic Szene ist ja, trotz umgangssprachiger Benennung der Schwarzen Szene als solche, hier verpöhnt weil historisch nicht korrekt), wobei ich auch auf verschiedenen kleineren und grösseren Technoveranstaltungen (u.a. Loveparade, Fuck-/Hateparade, Mayday) in den späten 1990ern anzutreffen war(o.o... nu würd ich gern so manch einem Leser/Diskussionsteilnehmer hier seine Gedanken lesen). --Odeesi 19:38, 5. Mär. 2011 (CET)

1. Die Atzen kopieren vornehmlich Run DMC eine Kernband des HipHop, jene Band die als erstes HipHop in Reinform darbrachte.

2. Szeneinterne verfehlen oft den Blick, Sie schauen von innen nach außen und können den globalen Zusammenhang nicht erkennen. Sie fühlen sich angegriffen und ins Abseits gestellt wenn man ihre oft utopischen Vorstellungen als Fehlerhaft entlarvt.

3. Grendel und Kernkraft bennene ich bewusst weil das eine ein Schwarze Szene Projekt, das andere ein Technoprojekt ist. Grendels Version ist seit je ein beliebter Cybertrack ebenso wie einige Technostücke von Hypertraxx, Members of Mayday oder vielen anderen DJs.

Entwicklungen der Musikstile sind sehr deutlich ausdifferenziert und wirklich, wirklich, wirklich... das was Cyber heute konsumerien ist Techno oder stark Techno-beeinflusste Musik. Da muss man nicht drum rumreden, diese Musik entstand doch nicht im luftleeren Raum. EBM? Industrial oder Post-Industrial? Nein wirklich nicht. Noise? oh bitte...--Fraoch 21:56, 5. Mär. 2011 (CET)

Nun ja, was Industrial betrifft... nun ja... diese Diskussion wurde nicht nur hier geführt, wobei ich denke, dass da das Internet bzw. die Vermengung von verschiedenen Kulturen (im Speziellen hier die europäische mit der amerikanischen) durch das Netz eine gewisse Teilschuld hat, da die Amis das, was hier unter den Labels Aggrotech, Hellektro, oder, mein absoluter Lieblingsbegriff... Terror-EBM (Marketing ist grausam und nein, ich nehme den Begriff nicht ernst), gerne als Industrial bezeichnen. Als Beispiel dürfte [[3]] passend sein, da dieser Abschnitt mit der Verlinkung eines Blogentries selbiger startet.

Dieses sieht man nicht zuletzt im Metaversum Second Life, wo diverse "Clubs", also dreidimensionale Chaträume, Industrial entweder im Namen oder der Beschreibung haben... ähnlich ist es mit Noise, wobei da wohl eher Bands [[4]], [[5]] oder auch [[6]], sprich Power Noize (wiki nennt es Rhythm 'n' Noise) gemeint ist. --Odeesi 22:54, 5. Mär. 2011 (CET)

Zu 1: Dass die Atzen sich auf Run DMC beziehen ist völliger Humbug. Frauenarzt selbst ist vom Miami Bass beeinflusst, er ist aber in vielen Genres unterwegs. Für die Atzen wurde eigentlich jede (bevorzugt) simple Form von elektronischer Musik verwendet. Insbesondere wird die Neue Deutsche Welle mehrfach zitiert, vor allem was die Songtitelauswahl angeht, dazu etwas Schlager, aber auch anspruchsvolleres Zeux wie Kraftwerk kann man als Einfluss wahrnehmen. --Gripweed 10:16, 7. Mär. 2011 (CET)

öhm, nö, ja und nö, was die Atzen machen ist enorm vom Old School HipHop beeinflusst Run DMC, 2 Live Crew und frühe Beastie Boys vorne weg. So ziemlich das ganze FunDing im HipHop der frühen 90er endenden 80er spielt da eine Rolle, HipHop wiederum ist deutlich beeinflusst von zB Kraftwerk oder Falco, aber ja die Atzen berufen sich nicht nur darauf... Aber, Unsinnsdiskussion... der Blog gibt nicht viel her, nergal hat da schon recht, da werden andauernd Begriffe falsch verwendet, evtl. ein paar Kleinigkeiten aber sonderlich zitierfähig finde ich das was da geboten wird nicht gerade. Der Blog hantiert mit belegbaren Fehlinformationen und relativierungen, ein paar Absätze sind ganz gut, aber nehmen wir einen Teil rein hat ein anderer Teil ein eben solches Anrecht und da sträuben sich mir die Nackenhaare. Wenn auch der Passus zur Musik, wo erstmalich Namen in Verbindung mit Cyber genannt werden, interessant ist, so ist das was zu der Verknüpfung Gothic = Schwarze Szene (daher Cyber = Cybergoth = Goth) da dargestellt wird einfach Fehlerhaft im Grundgedanken, denn Schwarze Szene ist nicht Gothic und Gothic ist nicht Schwarze Szene. Sorry, aber ich würde das ungern als Zitierfähig bezeichnen, denn es mit derartigen Fehlinformationen und Hypothesen angereichert.--Fraoch 01:04, 8. Mär. 2011 (CET)

Ich als Cyber unterstütze mal Fraochs letzten Satz: Es ist ein Fakt, dass es noch keinen allgemein anerkannten Namen gibt. Auch wenn Google unter Cybergoth am meisten findet, so ist der Name selbst innerhalb der Szene nicht allgemein anerkannt. Wenn auch nur ein kleines beispiel, hier im Saarland ist der Begriff Cybergoth bei 90% aller Cyber komplett abgelehnt. Kaum einer hier mag den Begriff CyberGOTH und bezeichnet sich selbst nur als Cyber, mich eingeschlossen, einfach weil wir keine Gruftis sind. Wir sind eher Cyberpunks, Rivetheads oder Tekker als Gothics, daher fände ich es gut, wenn der Artikel weiterhin Cyber heißen bliebe und ein paar Redirects von Cybergoth, Cyber Goth, Cybergothic und Cyber Gothic eingerichtet würden.

--ArkaineDx 23:33, 10. Mär. 2011 (CET)