Diskussion:Dänen

Geschichte der Dänen

Eine schöne Zeittafel, sie erzählt aber mehr die Geschichte Dänemarks als der Dänen ansich. Auch die Einordnung in die Kategorie Geschichte Dänemarks ist nicht ganz korrekt.

Ich verschiebe deswegen die Zeittafel in den Artikel Geschichte Dänemarks.--J. Patrick Fischer 12:48, 17. Okt 2005 (CEST)

Eiderdänen

Hi Patrick! Ich habe grad Deine Änderung über die Eiderdänen gesehen. Mit Eiderdänen waren nicht die schleswigschen Dänen gemeint. Eiderdänen nannten sich die dänischen Nationalliberalen. Eiderdänen konnten also in Schleswig wie auch auf Fyn oder Sjælland wohnen. Es gab zum Beispiel viele schleswigsche Dänen, die nicht eiderdänisch gesinnt waren (sondern zum Beispiel monarchistisch). Übrings war Schleswig ein dänisches Lehen :o) viele Grüße - Buchweizenkäfer 00:34, 29. Dez 2005 (CET)

Hallo Buchweizenkäfer! Hm, meine Formulierung ist nicht ganz klar. Ich habe meine Quellen so verstanden, daß die Nationalliberalen die Südschleswigdänen Eiderdänen nannten. Ich meinte nicht, daß die Südschleswigdänen Eiderdänen sind. Es stellt sich nun die Frage, nannten sie sich nun die Nationalliberalen nur selbst Eiderdänen oder allgemein die Südschleswigdänen, auch wenn diese sich nicht so nannten ? Was den Status Schleswigs betrifft: Im frühen 9. Jahrhundert wurde zwischen Franken und Dänen die Eidergrenze festgelegt. Bis zum 14. Jahrhundert regierten dänische Herzöge in Schleswig, während in Holstein sächsische Grafen, seit 1110 aus dem Hause Schaumburg regierten. Beide Landesteile wurden 1386 erstmals vereint, als die Schaumburger Schleswig als dänisches Lehen erhielten Nach dem Vertrag von Ripen (1460), der die Unteilbarkeit des Landes festschrieb, blieb Schleswig-Holstein über 400 Jahre lang in politischer Union mit Dänemark verbunden. Quelle: Diercke Lexikon Deutschland. Die Formulierung Personalunion paßt also im Dänen-Artikel. Das nicht die Dänen bekamen das Lehen, sondern sie vergaben es.--J. Patrick Fischer 03:11, 29. Dez 2005 (CET) (beide Einträge kopiert aus Benutzerdiskussion J. Patrick Fischer).

P.S.: Ich versuche inzwischen meine Formulierung etwas klarer zu formulieren und werde ein bißchen nach einer klaren Quelle über die Eiderdänen suchen.

Diemeisten Quellen, die ich jetzt auf die Schnelle gefunden habe und nicht wikipiert sind, nennen Eiderdänen als politische Bewegung. Dementsprechend kann der Abschnitt aus dem Artikel der Dänen entfernt werden, womit auch die Personalunion verschwindet. Ich gucke mal nach, was von den Daten, die ich aus Diercke habe, noch bei Schleswig-Holstein fehlt.--J. Patrick Fischer 03:39, 29. Dez 2005 (CET)

Die Personalunion muss ja nicht ganz verschwinden :o) In Hinblick auf die Unteilbarkeit Schleswigs und Holsteins ist übrings noch interessant, dass es schon einige Zeit nach Ripen bereits zu ersten Landesteilungen kam. Soweit: viele Grüße -Buchweizenkäfer 14:20, 29. Dez 2005 (CET)

Größe der Dänischen Minderheit in Schleswig

Lieber Herr Fischer,

beim Fischer-Verlag habe ich nachgefragt: wie nicht anders zu erwarten war, stammt die Zahl via Bundesinnenministerium vom Dänischen Außenministerium. Von deren Seite habe ich noch keine Antwort erhalten - aber die Wahrscheinlichkeit ist groß, daß auch das Ministerium selbst wiederum die Zahl vom SSW bzw. SSF hat - ich bezweifle nämlich, daß der dänische Staat in den letzten Jahren oder Jahrzehnten heimlich eigene Volkszählungen in Deutschland durchgeführt hat.

Wie wir uns auch drehen und wenden: Es gibt keine verläßlichen Zahlen, alle Zahlen beziehen sich (wie auch hier in Wikipedia) über zig Umwege auf die Quelle SSW. Nur kann der leider lediglich über Mitgliedszahlen Auskunft geben, nicht über die tatsächliche Größe der Dänischen Minderheit. Die letzte einigermaßen verläßliche Erhebnung ist und bleibt nun einmal die Volkszählung von 1920, und deren Werte dürften mittlerweile - beidseitig der heutigen Grenez - eher deutlich nach unten zu korrigieren sein.

Wie im Artikel "Dänische Minderheit" schlage ich daher als Kompromiß, um das leidige Thema abzukürzen, eine Spanne vor (obwohl diese leider i.D.R. dazu verleitet, einen Mittelwert zu bilden, der immer noch zu hoch gegriffen sein dürfte). Ansonsten könnte die Zahl getrost, da ohne Realitätsbezug, komplett gestrichen werden. --Gonzzzo 11:30, 30. Jan 2006 (CEST)

Also eine eigene Zahl kreiren, zu der man selbst kein Vertrauen hat, zumal für die untere Grenze auch keine klare Quelle existiert ? Sinnvoller ist IMO, wenn man die offizielle Zahl des Bundesinnenministeriums übernimmt mit dem Hinweis, daß diese eben über diese seltsame Wege zu Stande kam. Auch eine solche Information ist schließlich interessant. Wobei es mich aber wundert, daß das BMI sich aus Dänemark die Infos holt und nicht aus Kiel. Ich werde mal die Landesregierung von Schleswig-Holstein anschreiben. Bin mal gespannt, woher diese ihre Zahlen hat. Es gab ja schließlich auch in Deutschland Volkszählungen, außerdem sicher auch Statistiken über Schüler, die Miderheitensprachen lernen usw. --J. Patrick Fischer 22:16, 30. Jan 2006 (CET)

Die dänischen Schulen in Südschleswig werden zur Zeit von etwa 5800 Schülern besucht. Die Zahl stammt aus dem letzten Minderheitenbericht der Landesregierung (der Bericht als PDF-Datei). Selbst wenn die Zahl von 50.000 vom Südschleswigschen Verein (also der dänischen Minderheit selber) stammen sollte: Anscheinend gab es beim Fischer-Verlag oder anderen keine Bedenken gegen diese Zahlen. Mich würd eher interessieren, aus welcher Quelle die Angabe von 15.000 stammt. Viele Grüße -- Jeppe 19:42, 31. Jan 2006 (CET)

Gute Frage. Übrigens: Das Statistische Amt für Hamburg und SH hat mir inzwischen geantwortet. Zumindest gibt es in SH 6.300 Personen mit dänischer Staatsbürgerschaft. Das entspricht leider nicht der dänisch-deutschen Minderheit, aber es ist ein erster Anhaltspunkt. Ich hoffe, ich bekomme in den nächsten Tagen die richtige Zahl. --J. Patrick Fischer 19:48, 31. Jan 2006 (CET)

InteressanterPunkt in Deiner Quelle, Jeppe: Im Südschleswiger Verein sind 14.000-16.000 ethnische Dänen organisiert. Das könnte die Quelle für die 15.000 sein. Aber man muß Bedenken, daß nicht jeder in einen Verein geht. Beim deutschen Pendant in Dänemark, der Bund deutscher Nordschleswiger hat 3.900 Mitglieder bei 15.000 Angehörigen der Minderheit. Das sind 26 %, bei denen Dänen wäre der Anteil der Vereinsmeier bei 30 %, also ähnlich hoch. Ich würde sagen, Fall gelöst, oder ? Ich warte noch auf die Antwort des statistischen Amtes und wenn keine weiteren Einwände mehr kommen, würde ich die Daten wie folgt ändern: Als nationale Minderheit: 50.000; 6.300 mit dänischer Staatsbürgerschaft. --J. Patrick Fischer 20:00, 31. Jan 2006 (CET)

Die Tatsache, daß hier 6.300 Personen mit dänischer Staatsbürgerschaft als Pro für eine hohe Zahl der dänischen Minderheit angeführt werden, zeigt leider, daß schon mal ein völliger Irrtum vorliegt, wer denn überhaupt Anpspruch hat, als "Dänische Minderheit" gewertet zu werden. Grundbedingung ist die Deutsche Staatsbürgerschaft! Es geht nur um in Schleswig (nicht in Holstein!) authochthone Dänen, nicht um zugewanderte Reichsdänen! Das gleiche gilt auch in Dänemark: die dort arbeitetenden und lebenden Deutschen sind doch keine Deutschen Nordschleswiger!

Die Quotienten aus organisierten zu gesamten Personen der jeweiligen Minderheit sind deswegen schon vollkommen grundverschieden in Dänemark und Deustchland, weil sich hierzulande eben jeder Sympathisant als Däne propagiert und der dänischen Minderheit eine allgemein große Symphthie entgegengebracht wird, wohingegen sich nördlich der Grenez kein Däne freiwillig als Deutscher bezeichnen würde und selbst die "Original"-Deutschen oft schikaniert werden und deswegen keinen großen Hehl daraus machen, zu welcher Nation sie sich zugehörig fühlen.

Ein paar weitere Fehler der obigen Ausführungen:

1. "Volkszählungen" bzgl. Nationalität gab es nicht - vielleicht wurden ethnische Zählungen in der Zeit unter den Nationalsozialisten durchgeführt. I.ü. verbieten gerade die Bonn-Kopenhagener Erklärungen das Nachforschen, ja sogar das Kontrollieren der Größe der Dänischen Minderheit.

2. Die Statistiken, die "Schüler, die Miderheitensprachen lernen" ausweisen, wären doch eher ein Beleg für die These, daß diese Menschen keine dänischsprachigen Mitbürger sind, oder? Das ist ja gerade die Behauptung: rund drei Viertel der sog. 50.000 sind waschechte Deutsche, die sich in vereinen etc. stets als Dänen aufführen, weil das Ganze ja so schön skandinavisch und nordisch ist...

Schließlich können weder Fischer noch BMI als "offizielle" Quelle gelten, wenn sie ihre Annahmen von einem Interessensverband beziehen. Bitte also die POV (auch Eurerseits) unterlassen.

--Gonzzzo 16:00, 06. Jan 2006 (CEST)

• Langsam wird es wirklich lächerlich. Bei den dänischen Staatsangehörigen handelt es sich teilweise um "reine" Dänen, aber auch um Dänen, die BEIDE Staatsbürgerschaften haben. Wie gesagt, die Zahl galt nur als Hinweis.

Die Theorie, daß danophile Deutsche sich als Dänen melden klingt schon sehr abwegig. Ich bin sinophil, bezeichne mich aber nicht als Chinese. Woher stammt Ihre Erkenntnis ?

Dänisch in der Schule lernen heißt in dem Fall nicht eine Fremdsprache neu lernen, sondern auf die selbe Weise, wie an den meisten anderen Schulen in Deutschland Deutsch als Schulfach gilt.

Als offizielle Quellen bezeichnet man für gewöhnlich staatliche Quellen. Das BMI und das dänische Außenministerium SIND also offizielle Quellen. Daß dessen Zahlen vom SSW stammen, haben sie selbst nur als wahrscheinlich, aber nicht als erwiesen bezeichnet. Außerdem sind sie immer noch die Quelle ihrer 15.000 schuldig geblieben. Wenn aber selbst das BMI Ihrer Meinung nach nicht eine richtige Zahl angibt, könnte höchstens noch die UNO als offizielle Quelle dienen. Andere gibt es nicht mehr. Bleiben nur noch unabhängige Wissenschaftler. Aber die müßten über jeden Zweifel erhaben sein und wer von uns kann das bewerten ? Daraus folgt: Die Angabe der 50.000 ist die einzige Zahl, die wir hier vorerst belegen können. --J. Patrick Fischer 20:01, 6. Feb 2006 (CET)

Bitte nicht unverschämt werden! "lächerlich" sind ganz andere Dinge, u.a. Ihre Unkenntnis über a) die Fakten der Bonn-Kopenhagener Erklärungen, die sich eindeutig nur auf die Minderheiten unter den jeweiligen Staatsbügern beziehen, nicht aber auf sich temporär im Lande aufhaltende ausländische Staatsbürger (die Reichsdänen genießen nicht mehr und nicht weniger Rechte als britische oder französische oder andere EU-Bürger innerhalb des Wahlrechts Schleswig-Holsteins und der BRD!), und b) über die Zustände in meinem Bundesland, denn jeder Sach- und Ortskundige kann Ihnen die wahren Zustände über die Zusammensetzung der "Dänischen Minderheit" bestätigen: seit 1945 setzten sich die dänischen Verbände überwiegend aus Flüchtlingen aus den heute polnischen und russischen Gebieten und auch Einheimischen zusammen, gleiches gilt für die Wähler des SSW, die überwiegend rein wirtschaftliche Motive besaßen (Care-Pakete, deswegen die sog. Bezeichnung der "Speckdänen") - seit sich die Zahlen auf ein "gemäßigtes" Maß reduziert haben (siehe Wählerstimmen SSW bis in die 80er Jahre) erfolgte wiederum ein Neuanstieg der Zahl der "Dänen" durch Sympathisanten auf Deutscher Seite, die keine Bezug zu Dänemark hatten und haben außer einer schwammigen Dänemarkhudelei, die noch nicht einmal fundiert ist, denn i.a. ist ihr Wissen über Dänemarks Bildungs, Gesundheits-, Ausländer- und Sozialrecht recht dürftig.

danophile Deutsche, die sich als Dänen melden, gibt es natürlich nicht, denn wie oben belegt, existiert zum einen keine Meldemöglichkeit, zum anderen wollen die BKE gerade verhindern, daß Gesinnung, Nationalität etc. überprüft und ggf. durch Repressalien bestraft werden können - Erfahrungen aus der Geschichte!

Und meine Erfahrungen? Ich bin "reiner" Schleswig-Holsteiner, habe Verwandte dies- und jenseits der Grenze und kenne das Deutsch-Dänische aus dem Effeff. Das kann man leider vom Gros der Personen nicht behaupten, die sich über dieses Thema äußern. Sonst würden nicht ständig Begriffe wie Dänische Staatsbürger, Eiderdänen, Dänische Minderheit etc. durcheinandergewürfelt...

Schließlich darf man noch das "offiziell" generell in Frage stellen:

1. Wie oben erläutert, kann es überhaupt keine aktuelle Erhebung geben, die irgend eine Zahl belegen würde.

2. Wenn die Ihrer Meinung nach "offiziellen" Quellen keine eigenen Zahlen vorweisen können, sondern die Angaben Dritter mangels o.g. fehlender Erhebungsmittel ungefiltert weitergeben, sind die "offiziellen" Quellen nur das Sprachrohr der sie beliefernden Interessensverbände, die wahre Quelle aber die letzteren - und diese sind selbst im weitesten Sinne nicht "offiziell"!

3. Die 15.000 basieren auf einer Hochrechnung der 1920er Zahlen für Dänemark - schon unter Addierung der Gebiete südlich der damaligen Zone 2! Und unter Berücksichtigung einer deutlich niedrigeren Reduzierung der Minderheitengröße als die, die nördlich der Grenze erfolgte!

4. Ich habe mit Experten bereits einige Diskussionen geführt, u.a. mit dem Institut für Grenzregionsforschung (Institut for Grænseregionsforskning) der Syddansk Universitet. Auch trotz einer eher hochangesetzten Minderheitszahl wurde mir von dort zugestimmt, daß man nicht von Zahlen in der betr. Größenordnung sprechen kann, wenn auch nur die Sprachkenntnisse annähernd berücksichtigt würden: siehe Sammelband von Jörgen Kühl & Robert Bohn: "Ein europäisches Modell? Nationale Minderheiten im deutsch-dänischen Grenzland 1945-2005" (Bielefeld 2005), in dem von rd. 15.000 - 20.000 dänischsprachigen Personen ausgegangen wird. Ziehen Sie Ihre Dänischen Staatsbürger sowie eine Zahl "Sympathisanten" ab, die nur Dänisch als Fremdsprache beherrscht, und Sie liegen bei ca. 6.000 - 14.000 Personen!

5. Die "50.000" ist auf jeden Fall a) nicht die einzige Zahl und b) schon gar nicht "belegt"! Wenn wir der Uneinigkeit aus dem Wege gehen wollen, dann nur, indem wir die Zahl, die aus o.g. Gründen nie genau erfaßbar sein wird, wenn man keine Gesinnungsschnüffelei betreiben will, und m.E. auch völlig unerheblich ist für das Verständnis der Zusammenhänge, komplett streichen. Aber 50.000: das ist "lächerlich"...

--Gonzzzo 11:00, 08. Jan 2006 (CEST)

Als "unverschämt" würde ich eher solche Sätze wie "Bitte also die POV (auch Eurerseits) unterlassen" bezeichnen. Ebenso Zahlen, die auf über 80 Jahre Hochrechnungen beruhen als fundiert darzustellen. Und auch zu glauben, daß man hier die einzige Person sei, die mal in Schleswig-Holstein gelebt und Beziehungen dorthin hat, kann man als unverschämt bezeichnen. Das Sie bereits viele Diskussionen mit Experten geführt haben, kann ich mir sehr bildlich vorstellen. Besonders wenn man den Fanatismus sieht, den Sie hier an den Tag legen. Ähnliche Fälle dieser Art sieht man für gewöhnlich nur bei Diskussionen über die Balkanvölker. --J. Patrick Fischer 19:42, 8. Feb 2006 (CET)

Lieber hochgeehrter Herr Fischer,

wenn auf das Attribut "unverschämt", das die unqualifizierte Diffamierung einer anderen Meinung als "lächerlich" beschreibt, so empfindlich reagiert wird, läßt das wohl eher auf Fanatismus auf der "eigenen" denn auf der "anderen Seite" schließen...

Wenn Sie fachlich auf meine Einwände eingehen wollen, dann tun Sie das doch bitte, weitere persönliche Angriffe tragen wohl weder zu einem gepflegten Diskussionsklima noch zu einem Ergebnis bei.

Ein paar weitere Punkte, die Sie sich zu Herzen nehmen sollten:

1. Mit der Tatsache, daß ich Schlesig-Holsteiner bin und v.a. daß ich aus einer Familie mit Wurzeln beiderseits der Grenze mit allen einhergehenden Erfahrungen stamme, disqualifiziere ich keineswegs andere - ich weise lediglich daruf hin, daß eben nicht jeder, der meint, über Details wie Dänen, Dänische Minderheit, die komplizierte Geschichte meines Landes etc. etwas zu wissen, das aus eigener Hand und auch profund vorweisen kann. Das meiste Wissen über "die Dänen" stammt aus Quellen Dritter wie Büchern oder Presse oder - wie ich aus Ihrer Formulierung "Person [...], die mal in Schleswig-Holstein gelebt und Beziehungen dorthin hat" vielleicht auch für Sie als zutreffend schließe - bestenfalls Kurzzeitbetrachtungen. Ich hatte übrigens "reiner" Schleswig-Holsteiner geschrieben, nicht "mal in SH gelebt"! (Das "rein" dürfen Sie wörtlich nehmen - ich wollte nur keine ethnische Diskussion aufkommen lassen, aber mein letzter Vorfahr, der südlich der NO-Kanal-Linie geboren wurde, ist schon 250 Jahre her.) Ich habe dänische und deutsche Wurzeln, bezeichne mich selbst als Schleswiger, spreche beide Sprachen und bin in Dänemark fast wie in Deutschland zu Hause.

2. "Die" Zahlen beruhen nicht - wie Sie schreiben - auf über 80 Jahre "Hochrechnungen", sondern auf der einzigen jemals durchgeführten Volksabstimmung (keine Hochrechnung - aber auch da gebe ich gern Nachhilfe) über die Nationalität im nördlichen Abschnitt des Landesteils Schleswig und stellen somit - auch wenn fast 86 Jahre alt - die einzige Basis für eine quantizierende Schätzung der Nationalitäten in Schleswig dar. Alle anderen Zahlen sind pure Fiktion, Spekulation, Wunschdenken - ich weiß nicht, wie überhaupt jemand eine sachliche Aussage treffen kann, die man als fundiert bezeichnen kann! (Vielleicht können Sie mir ja erklären, a) wie Ihrer Meinung nach selbst ein nichtoffizieller Verband die Zahl einer Gruppe, die angeblich über vier mal so groß wie seine Mitgliederzahl ist, abschätzen können will, immer eingedenk der Tatsache, daß seine Mitglieder wiederum selbst nur zu 50 % "Dänen" sind. Und b): Glauben Sie, es existiert eine zweite Quelle? Wenn ja, welche? Das alles wäre interessant zu erfahren.)

3. "Das Sie bereits viele Diskussionen mit Experten geführt haben, kann ich mir sehr bildlich vorstellen." Pure Polemik, was soll ich darauf antworten...

4. "Besonders wenn man den Fanatismus sieht, den Sie hier an den Tag legen." Wiederum pure Polemik - bitte den Fanatismus aufzeigen. Und übrigens: Die Geschichte des Balkans ist nicht so kompliziert wie die Schleswig-Holsteins...

Auf die Punkte 1. - 4. des letzten Beitrages gehen Sie wohlweislich nicht ein, ereifern sich jedoch über den Schluß (Punkt 5.). Das, verehrter Herr Fischer, ist unsachlich und - wenn Sie denn eine Diskussion wünschen - bringt uns nicht weiter. Immerhin habe ich bisher zwei Kompromisse (Zahlenspanne oder ganz ohne Zahlen) vorgeschlagen, von denen ich der ersten überhaupt nur mit Bauchmerzen zustimmen kann, weil ich weiß, daß sie ein völlig falsches Bild wiedergibt, die zweite immerhin den Vorteil bietet, der deutschen Hörigkeit, allem Schriftlichen und v.a. allen Zahlen blind zu glauben, keine falsche Nahrung liefert.

In der Hoffung auf a) Fakten und b) sachliche Einwände, verbleibt --Gonzzzo 10:20, 09. Jan 2006 (CEST)

Ich würde vorschlagen, wir gucken mal, wie die Meinung anderer zu diesem Thema ist. Bisher waren die anderen Meinungsäußerungen eher skeptisch gegenüber ihre Aussage. Ich habe meine Argumente klar formuliert. Jede weitere Wiederholung ist unnötig. --J. Patrick Fischer 22:19, 9. Feb 2006 (CET)

O.k., da auf die weiteren Punkte oben wierum nicht eingegangen wird, ein zwei Anmerkungen zu Ihren zwei Anmerkungen:

1. Welche "anderen skeptischen Meinungsäußerungen"? Ich kann in dieser Rubrik außer uns nur einen weiteren Beitrag erkennen, der aber nichts Weltbewegendes zur Größe der Minderheit beizutragen hatte. Und die Skepsis den Zahlen gegenüber ist wohl deutlich beidseitig (mit dem Unterschied, daß ich die von mir genannte Größe herleiten kann)...

2. Welche Argumente hatten Sie denn noch gleich? Ich möchte jetzt nicht selbst polemisch werden, aber es ist schon ein Unterschied zwischen eigenen Argumenten und dem blinden Vertrauen zu fremden, sehr zweifelhaften und v.a. nicht nachprüfbaren "Fakten" und dem mantraartigen Herunterbeten derselben.

Ich warte aber gern ebenfalls auf einen Beleg für eine so hohe Zahl wie die 50.000, einen Beleg, nicht die wiederholte Aussage, BMI, Udenrigsministerium o.a. hätten gesagt... --Gonzzzo 13:30, 10. Jan 2006 (CEST)

Zu 1.) siehe oben.; zu 2.) siehe oben. Ich werde jetzt noch eine >Umformulierung eintragen. Wenn es Ihnen nicht gefällt, ist es mir wurscht. --J. Patrick Fischer 14:26, 10. Feb 2006 (CET)

In einem Punkt stimmt es: Die Größe der dänischen Volksgruppe basiert auf Schätzungen. Jørgen Kühl macht dies in seinem Aufsatz in dem Band Ein europäisches Modell? Nationale Minderheiten im deutsch-dänischen Grenzland 1945-2005 ja auch deutlich. Wie immer wir Nation oder Nationale Minderheit definieren, entsprechend anders fällt auch die Antwort in Hinblick auf die Größe aus. Sollen in unserem Falle Geschichte, Muttersprache oder das Bekenntnis die entscheidenen Kriterien für die Größe der Minderheit sein? In den Bonn-Kopenhagener Erklärungen wurde von beiden Staaten beschlossen, dass das Bekenntnis (nach dem Schweizer Prinzip) das entscheidene Kriterium darstellen soll. Demnach ist Deutscher oder Däne, wer Deutscher oder Däne sein möchte (Selbstidentifikation). Letztlich war dies eine Antwort auf die vielen deutsch-dänischen Konflikte in der Grenzregion. Die Entscheidung deutsch oder dänisch zu sein, fällt nun jedem einzelnen selbst zu. Die Angabe von 50.000 wird von Jørgen Kühl insofern kritisch gesehen, nicht jedoch vollkommen verworfen. So kann die Größe nach Jørgen Kühl zwischen 10-15.000 bis weit über 60.000 Personen variieren. Insofern spricht erstmal nichts gegen die Übernahme der offiziellen (!) Angabe von 50.000. Selbstverständlich steht es jedem frei, diese Angaben als lächerlich zu bezeichnen (...). Es sind jedoch die offiziellen Zahlen und als solche sollten sie an dieser Stelle auch genannt werden. In Hinblick auf die im Artikel angegebenen Zahlen der dänischen Vereine würde ich von einer höheren Zahl (als 15.000) ausgehen, da allein der Südschleswigsche Verein schon 13.000 Mitglieder umfasst. Hinzu kommen der dänische Jugend und Sportverein mit 12.000 Mitgliedern, der dänische Schulverein mit 8.000 Mitgliedern, die dänische Kirche mit 6.600 Mitgliedern und diverse kleinere Vereine. Viele Grüße -- Jeppe 18:56, 11. Feb 2006 (CET)

1. zu Herrn Fischer:

"Ich werde jetzt noch eine >Umformulierung eintragen. Wenn es Ihnen nicht gefällt, ist es mir wurscht." Spricht Bände - zeigt nur leider keine Kompromißbereitschaft - werde ich dementsprechend wieder "relativieren", obwohl ich natürlich auch - Ihrem Verhalten entsprechend - einfach von 15.000 sprechen könnte, ohne "Ihre" 50.000 zu erwähnen. Denken Sie mal darüber nach...

2. Zu Herrn Jeppe: Es fehlt auch bei wiederholtem Zitieren der 50.000 der Beleg, daß diese 50.000 eine ofiizielle Legitimierung haben, und damit meine ich: nicht das Repetieren, sondern eine Erhebung durch offizielle Stellen. Was die Mitgliederzahlen der o.g. Verbände angeht, so habe die Mitgliederzahlen formal bereits keinen Anspruch, als Grundlage für eine Definition der Minderheitengröße zu stehen, wer sich näher mit den Verbänden beschöftigt, kann dazu leicht feststellen, daß bei einer Großzahl der Mitglieder kein Dänischer Hintergrund, ja oft noch nicht einmal die Sprache als ausreichendes Kriterium festzustellen ist.

Was die Nachprüfbarkeit einer Zugehörigkeit der Nationalität anbelangt, so gehen wir konform: aber der Schluß daraus kann doch dann nur lauten, daß jede Spekulation über Nationale Zugehörigkeit illegitim und v.a. unerheblich ist, oder? (Wer ansonsten mit Zahlen wie 50.000 hausieren geht, muß sich auch kritische Fragen gefallen lassen!)

--Gonzzzo 10:10, 13. Jan 2006 (CEST)

Es ist irrelevant falls die Zahl des BMI aus dänischen Quellen stammt oder nicht. Solange der deutsche Staat diese Zahl angibt, ist dies die offizielle Zahl aus Deutschland. Daher der explizite Hinweis "offiziel" und daher auch mein revert. --J. Patrick Fischer 23:07, 13. Feb 2006 (CET)

1. Das Zitieren einer inoffiziellen Quelle durch wen auch immer macht aus dieser noch keine offizielle.

2. Wie oben erwähnt, muß für den Fall, daß man die 50.000 - weil sie z.B. in der o.g. Literatur als "offiziell" qualifiziert werden - als "offiziell" gelten läßt, auch die 10.000 - 15.000 dazu als gleichwertig setzen, da sie ebenso als plausibel herangezogen werden.

3. Wenn immer noch kein Verständnis bei Ihnen vorhanden ist, was als offiziell durchgehen kann, so doch hoffentlich die Einsicht, daß absolut keine Grundlage für auch nur irgendeine (so hohe) Schätzung durch wen auch immer gegeben ist, ganz abgesehen davon daß nirgendwo eine entsprechende Basis nachgewiesen wird.

4. Sie haben sich bislang selbst nur kritisch über jede anderslautende Meinung geäußert und nach der Legitimation der "Gegenseite" gefragt - wie sieht es denn a) mit Ihrer eigenen Berechtigung, andere Zahlen in Frage zu stellen, aus und b) mal zur Abwechslung mit einem konstruktiven Vorschlag statt "Wenn es Ihnen nicht gefällt, ist es mir wurscht."? Ansonsten bin ich gern bereit, das Prozedere so weiterzutreiben...

Wenn Sie es also auf Konfrontation anlegen, können wir gerne Erbsenzählerei betreiben, dann wird die detaillierte Fassung aber Punkte enthalten, die genau aufzeigen, wie unglaubwürdig ihre 50.000 da stehen.

--Gonzzzo 11:20, 14. Jan 2006 (CEST)

Nach den Bonn Kopenhagener Erklärungen ist (wie Du selber weißt) eine staatliche Überprüfung nicht gestattet. Das betrifft die dänische wie auch die deutsche Volksgruppe. Von daher sind wir auf Schätzungen für beide Volksgruppen angewiesen. Es steht Dir selbstverständlich zu, diese Schätzungen als lächerlich oder als Spekulationen abzuwerten. In einer Enzyklopädie müssen wir diese jedoch übernehmen. Ich verstehe also nicht, warum Du gerade die Angaben über die dänische Volksgruppe an dieser Stelle so vehement ablehnst. In gleicher Weise könnten wir die Zahlen über die Deutschen in Nordschleswig oder andere anzweifeln. Zumal Du wirklich sämtliche offizielle Zahlen verwirfst. Es wirkt, als glaubst Du Dich allein im Besitz der Wahrheit zu befinden. Zumal ich wirklich gern wissen würde, welche Quellen die Größe mit 15.000 Personen angeben. -- Jeppe 14:52, 14. Feb 2006 (CET)

Okay, führen wir erst einmal die formale Diskussion - ich habe bisher im GGg. zu Herrn Fischer streng formale und inhaltliche Diskussion voneinander getrennt:

1. Eine Zahl ist dann offiziell, wenn es eine a) offizielle Erhebung und b) eine offizielle Legitimierung gibt. Also eine "UND" Bedingung.

2. zu 1a) Ich kann beim besten Willen überhaupt keine Erhebung seit 1920 auffinden.

3. zu 1a) Wenn Du auf Basis der BKE argumentierst, nach der Überprüfungen nicht gestattet sind, wie kann dann eine Schätzung überhaupt zustande kommen, wenn sie unzulässig ist? Eine Schätzung ist nichts anderes als ein mangels Informationen durchgeführter Erhebungsersatz. Weder Erhebung, noch Überprüfung einer Erhebung wären doch nach den BKE zulässig... Wenn wiederum eine Schätzung zulässig wäre, wäre dann die Überprüfung der Schätzung unzulässig? Vielleicht erinnert sich jemand daran

4. zu 1b) Wenn die offiziellen Stellen BMI und Staatskanzlei SH (kooperieren hierbei) keine eigene Arbeit leisten, sondern nur die Angaben Dritter, nichtoffizieller Stellen weiterkopieren, macht das noch keine offizielle Quelle! Zu der Art der Zahlenleserei später vielleiht mehr im Inhaltlichen...)

5. Es ist also keine der beiden Bedingungen für eine "offizielle Zahl" gegeben. q.e.d.

Zur inhaltlichen Diskussion nur so viel (da ich schon merke, daß es hier niemanden interessiert, wenn jemand wirklich mehr Wissen mitbringt - die Formulierung "allein im Besitz der Wahrheit" ist polemisch und versucht, das deutliche Wissensgefälle durch Metaphorik zu kaschieren):

Ich bin a priori bei den Zahlen von einem stärkeren Rückgang der Deutschen Volksgruppe in Nordschleswig als bei der Dänischen in Südschleswig ausgegangen, unter Berücksichtigung eines - freundlich formuliert - weniger fruchtbaren Umfeldes und der Ausweisungen nach 1920 und v.a. nach 1945. Die "dänische" Zahl wurde also deutlich vorsichtiger als die "deutsche" behandelt!

In Deinem letzten Beitrag hast Du übrigens selbst die 10.000 - 15.000 als mögliche Minderheitengröße angegeben, wenn man - ohne Überprüfung oder eigene Untersuchung der Gesinnung - die Sprache (also inkl. Menschen, die die Sprache eigentlich erst selbst erlernen mußten, in dem Sinne also nicht einmal Muttersprachler sind!) als Kriterium wählen würde. Diese Variante ist keineswegs abwegig oder gar verboten, nur lediglich nicht die den BKE zugrundeliegende Basis. Das ist schon ein Unterschied.

Was die Grundlage der Zahlen angeht, so hat das BMI bestätigt, daß SSW & SSF (über die maglende Legitimation des ersten müssen wir - denke ich - kein Wort verlieren), einfach die Mitgliedszahlen aller (!) angeschlossenen Vereine und Verbände addiert und lediglich einen Prozentsatz subtrahiert haben, der der Mehrfachmitgliedschaft Rechnung tragen soll. Das Verfahren ist doch per se schon zweifelhaft: wie will man den Anteil an Mehrfachmitgliedschaft denn realistisch abschätzen? Wieso dürfen Organisationen wie z.B. Sport- und Schulvereine, die erwiesenermaßen hauptsächlich von "Nicht-Dänen" genutzt werden, als Grundlage gerade für die Abschätzung der "Dänen" herangezogen werden? Im Gegensatz zu Eurer irrigen Vermutung, daß die "offiziellen" Stellen die Mitgliedszahlen mit einen "Vereinsmeier"-Faktor erhöht haben, haben sie die Zahlen - angeblich - sogar reduziert!

Ich lade gerade Menschen wie Herrn Fischer einmal ein, sich im Schleswigschen bei den "Dänen" umzusehen, bevor sofort wieder Totschlagargumente wie "Woher wollen Sie das denn wissen?" kommen, man muß nur den "Erz-Dänen" Karl-Otto Meyer hören, der noch nicht einmal ein korrektes Dänisch beherrscht (weil er es als Nicht-Däne in seiner Jugend erst mühsam bei den o.g. Verbänden erlernen mußte), um sich ein Bild vom wahren Anteil Dänischer Mitbürger unter den Mitgliedern der o.g. Verbände zu machen.

Aber diese Fakten werden - den Eindruck habe ich mittlerweile gewonnen - Sie nicht interessieren, da ansonsten Ihr Weltbild und v.a. die eigenen Aussagen dann revidiert werden müßten...

Da Herr Fischer anscheinend die Seite "Dänen" als sein Eigentum erachtet und wider besseren Wissens anderer "unverschämterweise" (hier ist der Begriff wiederum angebracht) von Vandalismus spricht (wer vandaliert: der, der seine Zahl gleichrangig neben die anderer Teilnehmer stellt, oder der, der die Beiträge anderer ständig abwertet?), werde ich mir eben die Mühe machen, en détail die Herkunft und Qualität der Zahlen zu zeigen. Wenn dann die objektiv bewertbaren Passagen immer noch auf Ablehnung stoßen, wird vielleicht die Verständnisproblematik deutlicher...

--Gonzzzo 12:40, 15. Jan 2006 (CEST)

Du lehnst die Zahlen deutscher und dänischer Regierungstellen von 50.000 als pure Fiktion und als Spekulationen ab. Das ist soweit Deine Ansicht. Doch auf welchen Quellen basiert Deine Ansicht? Jørgen Kühl gibt eine Bandbreite zwischen 10.000 und über 60.000 Personen an. Welche Quellen geben die Größe mit 15.000 an? Du schreibst selber, dass mehrere offizielle Quellen von 15.000 Personen sprechen. Im Artikel Speckdänen schreibst Du ebenfalls, dass Experten heute von 15.000 Personen ausgehen. Wenn dem so ist, musst Du diese Experten doch auch zitieren können. Ich bitte Dich also allein um die Angabe entsprechender Quellen. Vielen Dank schonmal -- Jeppe 15:38, 15. Feb 2006 (CET)

Gonzo: Ich habe grad erst Deine letzten Änderungen gesehen: Wie kommst Du darauf, dass nicht mehr als 15.000 Personen innerhalb der dänischen Minderheit Dänisch (selbst als Fremdsprache) sprechen? Das kollidiert doch bereits mit der momentanen Anzahl der Schüler an den dänischen Schulen von 5.800. Könntest Du daher bitte auch hierfür eine Quelle angeben? Danke -- Jeppe 16:00, 15. Feb 2006 (CET)

1. Wenn SSF / SSW offiziell sind, dann Kühl et al. auch

2. Ich kann auch nur von 10.000 sprechen und die 15.000 entfernen

3. Wie wäre es, wenn Ihr anderer Meinung seid, Eure Meinung zu belegen, statt darauf zu beharren, daß Eure Meinung quasi Alleingeltungsanspruch hätte, und zu fordern, nur die Meinung anderer müßte belegt werden?

4. Ich hätte gern eine ernsthafte Antwort: Glaubst Du wirklich, es würden 50.000 "Dänen" in Schleswig leben?

--Gonzzzo 16:05, 15. Jan 2006 (CEST)

Jørgen Kühl geht in seinem Aufsatz von 10.000 bis zu 60.000 Personen aus. Du schreibst jedoch immer wieder, dass mehrere Quellen von 15.000 Personen ausgehen. Die bekannten Quellen sprechen stets von 50.000 Personen. Diese sind das deutsche Inenenministerium (hier), das deutsche Außenministerium (hier), die Bundeszentrale für politische Bildung (hier), die schleswig-holsteinische Landesregierung, die von Jørgen Kühl selbst in seinem Aufsatz angegebene Gesellschaft für bedrohte Völker, das Spiegel Jahrbuch, der Fischer Weltalmanach sowie die dänischen Institutionen selber. Siegfried Matlock (Chefredakteur der deutschen Tageszeitung in Nordschleswig) spricht (hier) übrings von 60.000 Personen. Insofern möchte ich Dich um nichts weiter als um Quellen für Deine Angaben bitten. Zu Deiner Frage: Ich glaube, dass sich etwa 50.000 Personen zur dänischen Minderheit bekennen. -- Jeppe 17:16, 14. Feb 2006 (CET)

Ich sehe grad Deine letzten Änderungen. Mit einer Zahl von 10.000 bis 15.000 Muttersprachlern (innerhalb der dänischen Minderheit) kann ich gut leben. Wobei immer noch Quellen für die Gesamtzahl von 15.000 Personen fehlen würden. Denn die dänische wie die deutsche Volksgruppe definieren sich ja (wie Du weißt) noch vor Muttersprache über das Bekenntnis. viele Grüße -- Jeppe 17:45, 14. Feb 2006 (CET)

Lieber Jeppe,

Du hast meine Frage nicht beantwortet:

Ich hatte nicht gefragt, ob Du an das Bekenntnis von 50.000 Personen zum Dänentum glaubst (wie auch immer das Bekenntnis ausfallen möge), sondern gefragt, ob Du glaubst, es seien 50.000 Menschen in Schleswig beheimatet, die man im weitesten Sinne durch Sprache, Herkunft und familiären Hintergrund als Dänen bezeichnen könnte, vereinfacht einmal als "Dänen" bezeichnet.

Was die Quellen angeht: wenn alle mit 50.000 hantieren, liegt da nicht der Schluß nahe, es würde nur hin- und herzitiert, weil es im Grunde nur eine einzige Quelle gibt? Woher (die Frage hatten wir schon einmal, aber sie wurde von Euch wohlweislich ignoriert!) haben denn BMI, das Land, UNO oder irgend eine Stelle die Information? Welche Erhebungsmöglichkeiten gibt es denn überhaupt? Und den Gegensatz zwischen dem oft zitierten Verbot von Nachforschung und Überprüfung von nationalem Bekenntnis einerseits und dem Aufstellen von konkreten Zahlen andererseits möchte wohl auch niemand anfassen...

I.ü. bin ich der Meinung, daß der Zahl sowieso zu viel Bedeutung beigemessen wird (typisch deutsch) - aber wenn schon Zahlen, dann auch schonungslos unter Angabe der Herleitung.

--Gonzzzo 17:50, 15. Jan 2006 (CEST)

Das ist doch der Punkt: Die dänische wie auch die deutsche Volksgruppe definieren sich nach den Bonn-Kopenhagener Erklärungen über das Bekenntnis. Wir gehen im Falle der dänischen Minderheit von 50.000 Personen aus. Von diesen ist ein Teil Muttersprachler, ein anderer Teil lernt die Sprache erst im dänischen Kindergarten oder der dänischen Schule. Das ist im Falle der deutschen Minderheit im übrigen nicht anders. Deinen Hinweis, dass die Angabe von 50.000 wahrscheinlich vom Südschleswigschen Verein käme, habe ich (wie Du oben nachlesen kannst) nicht ignoriert. Ich habe darauf geantwortet, dass der Fischer-Verlag wie auch andere Stellen anscheinend keine Bedenken gegen diese Zahlen besaßen. Du hast jedoch bis heute nicht eine Quelle angeben können, die die Größe der dänischen Minderheit stattdessen mit 15.000 Personen definiert. -- Jeppe 18:16, 14. Feb 2006 (CET)

Die Definition der Dänischen Minderheit durch die Sprache mit ca. 10.000 stammt aus der selben Quelle wie auch die 50.000-Zitate, nämlich Herr Kühl. Das mit den Bedenken seitens Ministerien, Fischer-Verlag, Wikipedia-Nutzern? Wie sollen diese Menschen auch alle Bedenken haben, wer kennt sich denn in der Thematik auch nur annähernd aus? Das ist südlich der Elbe, ach was sag' ich, südlich des Kanals schon selten, daß jemand ein bißchen mehr weiß, als daß es so etwas wie Dänen oder den SSW gibt.

Das mit dem Bekenntnis ist nur die halbe Wahrheit: es findet ja keine Mitgliederbefragung statt, sondern nur die Befragung der beiden Rahmenverbände. Die Mitglieder - wenn Du Dich etwas auskennst, und das Pseudonym läßt darauf schließen, daß Du evtl. aus der Gegend bist - sind eben nicht überwiegend "Ur-Dänen", sondern v.a. in den letzten Jahren der wachsenden Mitglieds- und Wählerzahlen vorwiegend Neu-Schleswig-Holsteiner, die es einfach "nett" finden, ein bißchen dänisch oder skandinavisch zu sein, ihre Kinder zweisparchig aufwachsen zu lassen oder einfach einen Kindergartenplatz zu erhalten. Ich kenne all diese Menschen, Karl-Otto Meyer ist ein Paradebeispiel dafür, wie ein Nicht-Däne in der Öffentlichkeit zur Symbolfigur der Minderheit stilisert wird (sein Dänisch war bei seinen letzten Auftritten auf DR 1 immwer noch haarsträubend). Ich kann den Menschen, die da Arges vermuten, nur raten, sich einmal nicht als Tagestourist, sondern durch Besuch der Menschen ein Bild zu machen (beiderseits der Grenze am besten), das Bild ist ein anderes als in den Medien, die nur immer Dritte zitieren. den kritischen Kisch'schen Reporter, der vor Ort recherchiert, gibt es ja kaum noch...

In einem muß ich dann entschieden widersprechen: Die Deutsche Minderheit Nordschleswigs unterscheidet sich grundlegend von der Dänischen in Südschleswig! Sie ist nämlich zu 100% autochthon - kein Däne würde sich als Deutscher bekennen, niemals, das ist eine rein deutsche Modeerscheinung. Die "paar übriggebliebenen" Deutschen müssen im Gegensatz zu den "hofierten Dänen" immer noch mit Ignoranz bis Diskriminierung rechnen, da ist es eben nicht immer möglich (wenn auch offiziell zumindest gestattet), die blau-weiß-rote Flagge zu hissen oder mit einem Pendant zum Aufkleber " vi taler dansk" auf dem Auto herumzufahren... Vielleicht sollte man da nicht zu voreilig Paralleln zu erkennen glauben!

--Gonzzzo 09:05, 16. Jan 2006 (CEST)

Beide Volksgruppen definieren sich jedoch über das Bekenntnis und nicht über die Muttersprache. Selbstverständlich gibt es auch dänische Muttersprachler in der deutschen Volksgruppe. Ich kenne selber einige (...) -- Jeppe 16:16, 16. Feb 2006 (CET)

Ich hoffe, Du verwechselst jetzt nicht Hochdänisch mit Synnejysk! Und: alle Nordschleswiger sind natürlich, da sie dänische Staatsbürger sind, zwei- oder dreisprachig (Deutsch als Muttersprache, oft Deutsch & Soenderjysk - Dänisch, weil man natürlich die Sprache seines Landes beherrschen muß). Aber: Soenderjysk ist nicht Dänisch - genau wie Plattdeutsch nicht Hochdeutsch ist!

Es gibt keine nicht-deutschsprachigen und nicht-soenderjysksprachigen, also rein hochdänischsprachige Menschen in der Minderheit! Das halte ich für ein Gerücht...

Und im übrigen hast Du - wie generell alle, die immer auf die "Selbstdefinition", die sicherlich im Politischen vollkommen zu recht einen Schutzfunktion ausübt, ausweichen - nicht auf die eigentliche Frage nach den "eigentlichen" Dänischen Muttersprachlern geantwortet. --Gonzzzo 12:40, 17. Jan 2006 (CEST)

SSW

Sie schreiben "SSW offiziell nur Vertretung der Dän. Mind.". Wie kommen Sie nun auf diese Idee? Zitat Homepage SSW: "Der Südschleswigsche Wählerverband (SSW) wurde 1948 als Partei der dänischen Minderheit im Landesteil Schleswig und der nationalen Friesen in Nordfriesland gegründet."

Zitat Wikipediaeintrag: "Die Partei tritt im Landesteil Schleswig als Regionalpartei und Interessenvertretung der dort ansässigen dänischen Minderheit an und versteht sich zudem als Vertreter der nordfriesischen Volksgruppe."

Nur die Sonderstellung betreffs der 5%-Hürde nennt das SH-Wahlgesetz: Parteien der dänischen Minderheit, ohne eine zusätzliche Vertretung der Friesen nicht ausschließt.

Einer der beiden Abgeordneten, Lars Harms, ist ja auch Nordfriese. => komplettes Revert der letzten Änderung. --J. Patrick Fischer 23:24, 13. Feb 2006 (CET)

Sehen Sie sich mal die seitenlange Diskussion auf der SSW-Seite in Wikipedia an - diese Diskussion werde ich hier nicht weiterführen. Nur so viel: "... und versteht sich zudem als Vertreter der nordfriesischen Volksgruppe." Das war eigentlich klar formuliert, so daß deutlich wird, daß es einen Unterschied zwischen objektiver Beauftragung und Selbstverständnis geht - deswegen ist die SSW-Homepage auch irrelevant.

Wenn Sie selbst schon einräumen, daß das Wahlgesetz keinen expliziten Vertreter der Friesen nennt: wie kann es dann eine Partei geben, die diese Vertretung wahrnehmen will...?!

P.S.: Das Gros der Friesen distanziert sich davon, vom SSW vertreten zu werden! Und Peter Harry Carstensen? Und jeder aus Nordfriesland oder Eiderstedt, dessen Name ein "-sen" beinhaltet? Wollen wir jetzt die Parteien auf Friesenanteile untersuchen? Wie unter obiger Rubrik bereits und hiermit nochmals gefragt: Woher nehmen Sie Ihre waghalsigen Kenntnisse?

--Gonzzzo 11:30, 14. Feb 2006 (CET)

Der SSW vertritt eben jenen Teil der Nordfriesen, welcher sich selber als nationale Minderheit versteht (Nationale Friesen). Soweit ich weiß, hat sich Peter Harry Carstensen noch nicht als nationaler Friese geoutet. -- Jeppe 14:52, 14. Feb 2006 (CET)

"Wenn Sie selbst schon einräumen, daß das Wahlgesetz keinen expliziten Vertreter der Friesen nennt: wie kann es dann eine Partei geben, die diese Vertretung wahrnehmen will...?!" Merken Sie es nicht ? Ich habe auch geschrieben: " ohne eine zusätzliche Vertretung der Friesen nicht ausschließt"

Ich stelle fest: Sie beharren stur auf ihre Standpunkte, gehen nicht auf Argumente der Gegenseite ein, sondern lesen immer nur die Hälfte der Posts der anderen. Mit Jeppe zusammen habe ich eine 2:1 Mehrheit, was die Meinung zu diesen Änderungen betrifft. (@Jeppe: Bitte korrigiere mich, wenn ich da falsch liege). Da sich keine weiteren User zu Wort melden, gehe ich davon aus, daß sie in dieser Diskussion überstimmt sind. --J. Patrick Fischer 20:34, 14. Feb 2006 (CET)

Ho, Brauner, ho! Ganz ruhig! Das Thema "SSW als Vertretung der Friesen" ist abgehakt - ich bitte, die SSW-Seite zu lesen, da konnte niemand einen Wahlauftrag des SSW, die Friesen zu vertreten, nachweisen. Ich denke nicht, daß Ihnen dies gelingen wird - auch wenn Sie mit 2:1 dieser Meinung sind... Es geht nicht um das Selbstverständnis des SSW, dem es unbelassen bleibt, in der Öffentlichkeit als Protektor der Friesen aufzutreten, auch wenn das ganz großer Mumpitz ist (bitte die saloppe Formulierung zu entschuldigen, aber entspricht der Idee, daß sich die Friesen von den Dänen vereinnahmen ließen...). Also, noch einmal auch für Sie: wenn es keinen Wahlauftrag für eine Friesenvertreung gibt, kann es auch keinen wie auch immer gearteten Vertreter, der ein solches Recht für sich beanspruchen könnte, geben. q.e.d.

--Gonzzzo 11:50, 15. Feb 2006 (CET)

Die Änderungen von Benutzer Gonzzzo sind nicht neutral gehalten. Die offiziellen Zahlen werden nicht nur hinterfragt (was legitim wäre), sondern auch die eigenen Zahlen, die auf 1920 beruhen als "realistischer" bezeichnet. Es ist Fakt, daß einer der beiden Abgeordneten des SSW im Landtag Nordfriese ist, auch wenn Benutzer Gonzzzo anscheinend diese Minderheit im Gegensatz zu Landes- un Bundesregierung und EU nicht anerkennt. Dazu kommen Angriffe auf meine Person. Wir haben es hier klar mit Fanatismus zu tun. Ich empfehle die Sperrung der Seite oder des Benutzers Gonzzzo. --J. Patrick Fischer 15:25, 15. Feb 2006 (CET)

Ich habe den Fall dem Vermittlungsausschuß vorgelegt. Hier können Sie ihre Meinung darlegen: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Dänen zwischen Gonzzzo und J. Patrick Fischer --J. Patrick Fischer 15:53, 15. Feb 2006 (CET)

Lieber hochverehrter Herr Fischer,

1. Fanatismus sieht anders aus: siehe Teile Ihrer Beiträge. Sollten Sie (oder Dritte) bei mir Fanatismus entdecken können, bitte ich darum, die entsprechende Passage zu kennzeichnen.

2. Wenn irgendwo ein Angriff auf Ihre Person versteckt sein sollte, so bitte ich darum, ihn aufzuzeigen - ansonsten fallen solche Vorwürfe bei mir unter die Rubrik "Polemik" bzw. unter 1.

Nun wieder zur Sache:

3. Wo nicht "neutral" (und Ihre Änderungen neutraler): bitte aufzeigen.

4. Ich habe nicht "realistischer", sondern a) "realistisch" und b) sogar "realistischer Indikator" geschrieben, also bitte auch im Eifer genauer lesen!

5. Wo sehen Sie, daß ich die Minderheit der Friesen nicht anerkenne? Ganz im Gegenteil! Bitte lesen Sie die Beiträge, wie sehr Sie diese auch stören mögen, sorgfältiger, bevor Sie wild um sich schießen...

6. Falls es irgend etwas zur Sache tut: Ich bin selbst friesischstämmig, erkenne die Friesen sehr wohl als Minderheit an, weiß wahrscheinlich auch in diesem Punkt mehr über die Nation der Friesen als Sie, unterscheide jedoch zwischen einer "politisch privilegierten Minderheit" wie den Dänen und nicht explizit wahltechnisch privilegierten Gruppen wie Friesen oder Sorben. Die Friesen sind und bleiben (vorerst) wahltechnisch durch keine spezielle Partei oder Wählergruppierung vertreten, egal wie hoch der Anteil von sich selbst als Friesen bezeichnender Personen an Abgeordneten ist. Es geht hier einzig und allein um die (bereits geklärte!) Frage, ob es einen Wahlauftrag an den SSW zur Vertretung von Friesen gibt! Der Begriff "National Friesen" stammmt übrigens aus dem 19. Jahrhundert - es gibt im eigentlichen Sinne heute Menschen an der Westküste, die sich entweder als Friesen oder nicht als Friesen bezeichnen. Und den Menschen, die sich als Friesen bezeichnen, die aber den SSW nicht wählen, das Recht abzusprechen, sich gleichberechtigt mit der Fraktion der SSW-Wähler als Nationale Friesen zu bezeichnen, ist Diskriminierung! Lassen Sie die Menschen doch für sich selbst sprechen!

--Gonzzzo 16:15, 15. Feb 2006 (CET)

Dein Tonfall ist für diese Diskussion schon unangemessen. Du schreibst zum Beispiel Ho, Brauner, ho! Ganz ruhig. Die nationalen Friesen bestehen im übrigen noch (hier). Die Sorben sind nach dem Landeswahlrecht in Brandenburg auch von der Sperrklausel ausgenommen. Der SSW ist 1948 gemeinsam von nationalen Friesen und Dänen gegründet worden. -- Jeppe 16:52, 14. Feb 2006 (CET)

Lieber Jeppe,

bitte sieh Dir mal die komplette Diskussion an - und sag mir dann unbeachtet daß wir zwei auch nicht in der Sache übereinstimmen, ob Du wirklich die Floskel "Ho, Brauner, ho! Ganz ruhig" (die i.ü. nicht politisch gemünzt ist, falls jemand da den Ausdruck nicht mehr kennen sollte) als unpassend empfindest, nach den ins Polemische und am Schluß auch ins Persönliche gehenden Passagen des sie betreffenden Schreibers.

Ich hatte auf der Diskussionsseite bzgl. des Sperrungswunsches der o.g. Person übrigens explizit Deine Sachlichkeit (trotz großem Abstand in der Sache) gelobt. Ich hoffe, daß Du zwischen Differenzen in der Sache und dem Abgleiten ins Persönliche unterscheiden kannst. Das vermag nicht jeder - wie oben gesagt, erhärtet sich ab und zu der Eindruck bei mir, daß es dann oft nicht mehr um die Sache geht, sondern darum, daß das "Eigentum" (die geliebte Seite) eines Nutzers durch eine anderslautende Meinung "verschandelt und man es als persönlichen Angriff wertet und entsprechend reagiert...

Zur Sache: Die Nationalen Friesen mögen "wiederauferstanden" sein - aber es gibt keinen Wahlauftrag, weder für Nationale noch für andere Friesen. Exkurs: Der Gegenpol zu den Nationalen Friesen waren übrigens die "Deutschen Friesen", aber heute würde natürlich niemand mehr sagen, daß die Friesen nur ein deutscher Stamme wären - es gibt also heute nur noch "Nationale Friesen", per definitionem Menschen, die sich als eigenes Volk definieren, und Nicht-Friesen, also keine Friesen, die von sich sagen: "Ich bin Friese, aber die Friesen sind urdeutsch." Der Anspruch der sich selbst als Nationale Friesen titulierenden Friesen ist damit also eigentlich nicht legitim! (Ganz abgesehen davon: wer sich die Wahlergebnisse an der Westküste ansieht, kann klar erkennen, daß der SSW-Anteil nicht höher als im restlichen "SSW-Land" in Schleswig liegt - unter der Voraussetzung, daß der Anteil von Dänen und Dänen-Sympathisanten in Schleswig überall ähnlich hoch liegt, ginge der Anteil von friesischen SSW-Wählern also gegegn Null!

Die Sorbenvertretung existiert übrigens auch erst seit kurzem - nur für die Friesen existiert (ich wiederhole es zum xten Mal) keine Partei. Der Anspruch des SSW ist verständlich aus Lobbygründen, aber eben durch keinen Wahlauftrag begründet: siehe beendete Diskussion SSW-Seite.

--Gonzzzo 17:10, 15. Feb 2006 (CET)

Das stimmt nicht: Die Friisk Foriining besteht schon seit über 80 Jahren. Bis vor kurzem nannten sie sich selber noch Foriining for nationale Friiske (Verein für nationale Friesen). Sie können also nicht erst vor kurzem wieder auferstanden sein. Die brandenburgischen Sorben sind schon seit vielen Jahren von der Sperrklausel ausgenommen. Eine entsprechende Partei hat sich jedoch erst letztes Jahr gegründet. Der SSW ist von den nationalen Friesen wie auch von Dänen gegründet worden. Der Vorstand war damals zum Beispiel paritätisch besetzt. Das schließt ja nicht aus, dass die meisten Friesen deutsche Parteien wählen. -- Jeppe 17:35, 14. Feb 2006 (CET)

Worauf ich hinaus will: es gibt keinen Wahlauftrag in Landeswahlgesetz o.ä., womit die Frage, ob eine Gruppe von Friesen (wie groß auch immer, ebenfalls nicht nachprüfbar...) sich zum Dänentum hingezogen fühlt oder den SSW wählt, obsolet ist.

Ich weiß übrigens gar nicht, wozu dieser "Nebenkriegsschauplatz" kreiert wurde - die Seite soll doch "die Dänen" behandeln, da ist ein Hinweis, daß "die Dänen" in Schleswig-Holstein durch den SSW vertreten werden, doch ausreichend, oder? "Die Friesen" sind doch hier nicht das Thema.

--Gonzzzo 17:55, 15. Feb 2006 (CET)

Sie fordern mich auf verschiedene Sachverhalte aufzulisten. Sie sind des Lesens kundig und es ist nicht meine Aufgabe, hier Ihre Verfehlungen nochmals aufzulisten. Jedermann kann hier ohne Probleme nachlesen, was meine Kritikpunkte sind. --J. Patrick Fischer 19:28, 15. Feb 2006 (CET)

Nach Gonzzzos Interpretation hätte sich der SSW vor der Aufnahme des entsprechenden Passus im Landeswahlrecht ebenfalls nicht als dänische Partei definieren dürfen (...) -- Jeppe 16:28, 16. Feb 2006 (CET)

Aha, so langsam wird man endlich verstanden... Genau! Ohne eine Grundlage, die eine Minderheitenvertretung definiert, kann eine Partei nicht mehr als ihr Selbstverständnis als Legitimation angeben. Für den SSW ist die Frage mittlerweile akademisch, aber für die Friesen gibt es noch keinen Wahlauftrag.

Aus diesem Grunde werde ich natürlich weiterhin auch diesen Punkt korrigieren - zumal er ganz grob falsch formuliert ist: es müßte - wenn schon - von einer Vertretung der Nationalen Friesen (abgesehen davon, daß ich nicht einsehe, daß jeder ggf. den SSW wählende Friese automatisch zum Nationalen Friesen wird, jeder u.U. Nationale Friese, der dies unterläßt, den Titel "Nationaler Friese" verliert - schließlich ist "Nationaler Friese" ein Kunstbegriff, der - wie bereist erläutert - kaschiert, daß es inzwischen keine Friesen mehr gibt, die nicht national sind...), nicht von einer Vertretung der Nationalen Minderheit der Friesen (= alle Friesen) die Rede sein! (Aber das übersteigt m.E. das Wissen des Verfassers der formulierung...) --Gonzzzo 12:55, 17. Feb 2006 (CET)

lol Das wird ja immer besser! Klarer kann man die anti-dänische Grundeinstellung Gonzzzos gar nicht mehr dokumentieren. --J. Patrick Fischer 19:38, 17. Feb 2006 (CET)

SSW und Anzahl der dänischen Minderheit zusammen in einem Punkt

Ich ziehe mal die Punkte zusammen, weil die Diskussion eh parallel läuft. Nun nennt Gonzzzo als Quelle das Institut für Grenzforschung. Hier die neuste Publikation von 2006 von diesem Institut. Im Vorwort wird klar die Anzahl der Dänen in SH mit 50.000 genannt. Dazu kommen 10.000 muttersprachliche Friesen. Ich würde sagen, Ihre eigene Quelle widerlegt sie, Gonzzzo.

Die Bezeichnung "realistisch" ist wieder drin und genauso, wie beim ersten Mal suggeriert sie, daß die inoffizielle Zahl eher stimmt. Der Nachweis dazu fehlt immernoch, abgesehen wieder die Zahl von 1920.

Diesen Satz "Durch die Bonn-Kopenhagener Erklärungen von 1955 ist sowohl eine explizite Erhebung der Minderheitenstärke als auch die Überprüfung von Schätzungen durch staatliche Stellen unzulässig." könnte man im Artikel lassen, wenn er stimmen würde. Hier ist der Bonner Teil. Es findet sich unter Punkt II.1. folgender Absatz: Das Bekenntnis zum dänischen Volkstum und zur dänischen Kultur ist frei und darf von Amts wegen nicht bestritten oder nachgeprüft werden. Das bedeutet, der Staat darf nicht an dem Dänischsein einer Person zweifeln, das heißt aber NICHT, daß er die Anzahl dieser Personen nicht erfassen darf.

Es ist schlichtweg falsch, daß im Artikel zum SSW entschieden wurde, wie es mit dem Vertretungsanspruch des SSW für die Friesen aussieht. Sie haben nur alle anderen totdiskutiert. Der Satz in dem Artikel "... und versteht sich zudem als Vertreter der nordfriesischen Volksgruppe." sagt klar, wie der Standpunkt des SSW zu diesem Thema ist. Da ein Friese für den SSW im Landtag sitzt, ist auch der Nachweis körperlich greifbar. Ob nun alle Friesen sich vom SSW vertreten sehen, ist irrelevant. Auch nicht alle Zahnärzte sympathieren mit der FDP. ;-)

Damit sind drei von Gonzzzos Verweisen widerlegt. Zu mehr habe ich heute keine Lust mehr.

Hier ist ein neuer Vorschlag für eine Formulierung. Sie beinhaltet den Hinweis auf die Abstimmung von 1920. Insgesamt wird der Theorie drei Sätze gewidmet. Meiner Meinung nach genau drei zuviel, aber was tut man nicht alles des lieben Friedens willen? --J. Patrick Fischer 21:01, 15. Feb 2006 (CET)

Ich finds soweit ok. Ich habe jedoch die Angabe zu den dänischen Vereinen noch kurz geändert, da neben dem Südschleswigschen Verein noch weitere Vereine wie der Jugend und Sportverein (mit 12.000 Mitgliedern) oder der Schulverein (mit 8000 Mitgliedern) existieren. Wir können den Satz jedoch auch ganz herausnehmen. Inwieweit eine Volksabstimmung über den Grenzverlauf im Jahr 1920 als Quelle für die Größe der dänischen Minderheit im Jahr 2006 dienen kann, möchte ich zwar bezweifeln: Als Kompromiß finde ich es jedoch in Ordnung :-) --Jeppe 22:08, 15. Feb 2006 (CET)

Endlich mal ein Kompromißvorschlag! Ich habe weiterhin Bauchschmerzen, selbst nachdem ich etwas POV (die zweifellos noch vorhanden ist!) abgeschwächt habe...

1. Das Vorwort des Instituts dür Grenzforschung ist nicht entscheidend, sondern die Passage, in der die alternative Zahl, die auf Sprachfertigkeit beruht, angegeben wird: 10.000 Personen - Zahl und Grundlage habe ich so korrigiert.

2. Ich habe das Sie störende "realistisch" entfernt belassen - auch wenn es natürlich realistisch ist, die einzige jemals durchgeführte Abstimmung heranzuziehen, statt Zahlen von Sportvereinen, Kindergärten und Schulen, die größtenteils von Nicht-Dänen genutzt werden...

3. Sie sagen es selbst: der SSW sieht sich selbst so (der Satz stammt übrigens von mir...) - aber der Satz steht extra weiter unten im Artikel und nicht bei der offiziellen Kurzbeschreibung! In diesem Punkt gibt es keine zwei Meinungen. Außerdem sehe ich in einem Artikel, der Dänen behandelt (und v.a. die Dänen an sich, nicht die Dänen Schleswigs, die nicht einmal 1 % ausmachen!), nicht die Notwendigkeit, einen Bezug zu Friesen herzustellen.

4. Die BKE geben dem Staat kein Handwerkzeug, eine Erhebung durchzuführen, Herr Fischer, damit sind ihm zum einen die Möglichkeit genommen, eigene Zahlen aufzustellen, zum anderen aber auch, die Zahlen anderer zu überprüfen. Womit denn auch?

Ich habe i.ü. nur zwei Versuche Ihrerseits bemerkt, mich zu widerlegen - nicht drei. Und Sie müssen schon genau lesen, was ich sage, wenn Sie ernsthaft diskutieren wollen.

Ich lade Sie recht herzlich ein, mein Land und insbesondere die Dänischen Verbände einmal näher unter die Lupe zu nehmen, vielleicht besuchen Sie ja mal einen Dänischen Kindergarten, eine Wahlveranstaltung des SSW oder Ähnliches. Mit der Sprache hätten Sie wenig Probleme, weil eben alles auf Deutsch abläuft...

Summa summarum: Wenn jetzt nicht dauernd versucht wird, die eine Zahl als "die" offizielle darzustellen und alles andere als "irgendwelche" Theorien, denn die Zahl 10.000 stammt z.B. aus seitens der selben Behörden beauftragten Berichten, ist der Passus relativ ausgewogen, womit - denke ich - selbst Sie leben können müßten.

--Gonzzzo 08:15, 16. Feb 2006 (CET)

Zu 1.): Lesen Sie besser nochmal nach. Das einzige Mal, daß von 10.000 Personen gesprochen wird, ist die Zahl der Personen, die Friesisch als Muttersprache sprechen.

Zu 2.): Diesem Gedankengang kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Zu 3.): Eben, und das ist in dem Fall entscheidend. Es gibt keine sachlichen Hinweise, daß dem nicht so ist. Doch, weil von den zwei SSW-Abgeordneten im Landtag einer Friese ist.

Zu 4.): Es gibt ihm kein "Handwerkzeug" in die Hand, verbietet aber auch nicht eine Zählung. Zählungen sind z.B. über das Einwohnermeldeamt möglich. Und es ist auch notwendig. Denn die Landesregierung ist verpflichtet, bei entsprechender Anzahl der Dänen, z.B. Schulen zur Verfügung zustellen. Kann man alles in diesen zwei Quellen nachlesen.

BKE, IfG, SSW-Artikel, das sind drei.

Ich sagte bereits, daß sie nicht der einzige sind, der mal in Schleswig gelebt hat. Ich habe das lange genug und habe z.B. auch meinen Wehrdienst dort absolviert. Und da ich mich schon damals allgemein für Völkerkunde interessierte, habe ich mich auch über Dänen und Nordfriesen informiert. --217.249.195.37 14:13, 16. Feb 2006 (CET)

Zu 1.): Wenn Sie mir bzgl. der Aussage Herrn Kühls das Sprachkriterium betreffend nicht glauben, fragen Sie doch einfach bei der SDU nach, die Mailadresse Herrn Kühls ist öffentlich zugänglich.

Zu 2.): Gar kein Gedankengang! Gar nicht schwierig! Aber trotzdem mal ganz langsam, ganz von vorn... Fakt 1: Es gibt also nur eine einzige Volksbefragung, die liegt zwar rund 80 Jahre zurück, aber da südlich der Grenze (im Gegensatz zum Gebiet nördlich der Grenze) keine Vertreibungen stattgefunden haben, ist die Bevölkerungsentwicklung zumindest stetig (sogar durch Zunahme infolge Flüchtlingen etc. positiv steigend!). Fakt 2: Alle anderen Zahlen basieren auf Mitgliedszahlen von mehr oder minder eng an Dänische Organisationen angegliederten Verbänden, also z.B. von Schulen, die nicht überwiegend von autochthonen Dänen genutzt werden, Sportvereinen, deren Mannschaften teilweise komplett ohne autochthone Dänen auflaufen, Kindergärten, in denen der Anteil autochthoner Dänen je nach Region und Konkurrenzkindergärten hoch bis niedrig bis Null ist, Büchereien, Theater und Museen, denen ebenfalls jeder beitreten kann, etc. etc. Niemand kann nachprüfen, wie hoch a) der Anteil an autochthonen Dänen oder zumindest dänischsprachigen Menschen und b) die Mehrfachmitgliedschaft tatsächlich ist! Fakt 3: Das Prozedere der Zahlenerstellung liegt a) nicht beim Staat, der diese Aufgabe eigentlich hätte - sie aber natürlich infolge fehlender Instrumente gar nicht realisieren könnte... b) Ist das Prozedere nicht öffentlich transparent, d.h. ein Lobbyverein (und das sind SSF und SSW natürlich) kann machen und hinrechnen, was er möchte (und das erhöht die Basis für Finanzmittel), ohne daß der öffentlichen Seite auch nur ein Mittel der Kontrolle gegeben würde. Dazu kommt Fakt 4, daß wir stets davon ausgehen, daß alle Teilnehmer / Mitglieder sich durch ihre Teilnahme auch automatisch als Dänen "outen" wollen - das ist sehr fürsorglich von den Dachverbänden, aber läuft eigentlich dem Gedanken der BKE zuwieder, die Nationale Definition sei eben etwas sehr Individuelles... Fakt 5: Die Abstimmung von 1920 war zumindest eine solche individuelle Selbstdefinition - und das sogar unter für Dänemark günstigen, weil relativ zu Deutschland siegreichen und prosperierenden Zuständen und zu Konditionen, die ebenfalls Dänemark definiert hatte.

Und jetzt möchte mir irgend jemand ernsthaft weismachen, die Zahlen seien auch nur in irgendeiner Hinsicht plausibel und legitimierbar?

Zu 3.): Ich benötige gar "keine sachlichen Hinweise, daß dem nicht so ist" - in diesem Fall möchten Sie doch einen Wahlauftrag glaubhaft machen. Es geht nicht um das Selbstverständnis einer Partei in WIKIPEDIA, dafür hat der SSW seine Homepage. Ansonsten dürfen Sie gern den - für Dänen hier ziemlich irrelevanten - Passus aus der SSW-Seite wörtlich zitieren. Absolut gesehen ist übrigens der Anteil der Friesen bei allen anderen Fraktionen wohl höher, aber wir können ja eine ethnische Investigation starten, wenn Sie wünschen - im Ggs. zu den Dänen gibt es für die Friesen keine BKE-ähnlichen Erklärungen, die dies unterbinden würden... Wenn also die FDP-Fraktion zu 50 % aus Friesen (oder Personen, die sich zumindest selbst so bezeichnen), bestünde: Wäre dann die FDP eine Friesenpartei? Denken Sie mal eine Sekunde lang nach, bevor Sie sich hier weiter verrennen...

Zu 4.): "...verbietet aber auch nicht eine Zählung." Falsch, schlichtweg falsch. Fakt 1: Wie wollen Sie zählen, wenn die BKE Ihnen verbieten, ein Kriterium zur Zählung festzulegen? Außer dem, daß jeder, der sich als Däne fühlt, sich selbst meldet! Fakt 2: Ich wüßte nicht, daß das Einwohnermeldeamt die Nationale Identität notieren würde, doch wohl nur die Staatsbürgerschaft... Fakt 3: Eine Zählung setzt voraus, daß jeder sich zu seiner Nationalität äußern möge - genau der Zwang, sich äußern zu müssen, ist aber in den BKE schon von vornherein ausgeschlossen! Fakt 4: "Denn die Landesregierung ist verpflichtet, bei entsprechender Anzahl der Dänen, z.B. Schulen zur Verfügung zustellen." Unsinn, die Schülerzahlen sind maßgebend. Ansonsten müßten die Verbände befürchten, daß bei höherer Schülerzahl erst untersucht würde, wer Däne ist und wer nicht.

Ansonsten finde ich es schön, daß Sie "mal in Schleswig gelebt" haben - ich interessiere mich auch übrigens für vieles, Geschichte, Völkerkunde, Geographie etc., würde es mir aber niemals herausnehmen, das Wissen der Menschen vor Ort als Unsinn abzutun und für weniger realistisch zu halten.

--Gonzzzo 15:00, 16. Feb 2006 (CET)

Nicht das Wissen der Menschen vor Ort, nur ihre Aussagen hier. --J. Patrick Fischer 18:47, 16. Feb 2006 (CET)

Das ist - mit Verlaub - überheblich und die Arroganz leider Ihrerseits nicht durch profundes Wissen legitimierbar.

Aber zu Ihren letzten Revertierungen:

1. Die staatlichen Stellen geben die Zahl lediglich an, die Schätzung erfolgte nicht durch sie.

2. Die Basis der Zahl wird dargestellt: Wenn Sie mir einen plausiblen Grund nennen können, die wertfreie Herangehensweise bei der Ermittlung der Zahl (Selbstangabe der Mitgliedszahlen der Unterverbände etc. etc.) zu entfernen, lasse ich aber gern mit mir reden...

3. Die andere, zweite Schätzung ist

a) offiziell, da von BMI und Staatskanzlei beauftragt,

b) basiert keineswegs - wie durch ihre Änderung bezeichnet - auf den Werten von 1920, sondern auf Sprachfertigkeit (eben deswegen ist die Zahl wichtig),

c) spricht von 10.000, nicht von 15.000 (nicht mit den Friesen aus "Ihrem" Papier verwechseln),

d) spricht sogar explizit und gegenüberstellend von 50.000 bei "Selbsteinschätzung" (zitiert die Quelle SSF etc.) und 10.000 bei Sprachfertigkeit, macht insofern also deutlich, daß sie ein anderes Kriterium als Selbsteinschätzung der Verbände (heute) oder der Menschen (1920) zur Definition nutzt!

4. "1920" ist eine dritte, unabhängige Zahl, da sie aus der einzigen individuellen Wahl und Selbstzuordnung stammt. Sie ist wertfrei fromuliert als ein Indikator, nicht mehr und nicht weniger. Über den Nutzungsgrad wird nichts gesagt, das wäre ja POV (und das wollen wir doch nicht...).

Es werden also 3 unterschiedliche Zahlen aus drei unterschiedlichen Methodiken aufgezeigt, alle samt Definition und ohne Wertung. Und zumindest "1920" kann für sich das Attribut "offiziell" proklamieren.

Wenn Sie jetzt wieder blindlings drauflos löschen, müßte ich reine Ignoranz und völliges Desinteresse an der Wahrheit bei Ihnen vermuten - ich werde dann einfach auch nur noch auf "revert" stellen, das ist so schön einfach, wenn man sich keine Gedanken machen will...

--Gonzzzo 15:00, 17. Feb 2006 (CET)

zu 1.): Da von staatlichen Stellen herausgegeben, ist diese Zahl die offizielle.

zu 2.): Quelle für diese Behauptung fehlt. Diese Behauptung taucht seltsamerweise auch jetzt erst auf, nachdem ich belegt habe, daß Ihre Quellen nicht das enthalten, was sie behaupten.

zu 3a): Quelle ? Und selbst wenn, solange diese Zahl nicht als die Zahl herausgegeben wird, ist dies nicht die offizielle.

zu 3b): Jetzt wird es so richtig spaßig. Das ist Ihr eigener Satz: „Als Indikator für eine realistische Beurteilung der Größe der Dänischen Minderheit kann dazu die einzige jemals durchgeführte Abstimmung über die Nationale Zugehörigkeit von 1920 herangezogen werden, für die in der Abstimmungszone II, dem nördlichen Teil des heutigen Schleswigs, rd. 12.800 Personen für Dänemark votierten.“

zu 3c): Welche Verwechslung? Sie haben selbst das Institut als Quelle genannt, ich habe dessen neuste Publikation hierher gelinkt. Die Quelle, die Ihre Zahlen unterstützt fehlt nach wie vor.

zu 3d): und wieder: Quelle?

zu 4.) Diesen Teil Ihrer Änderungen habe ich drin gelassen, ohne ihn zu verändern. Nur die Behauptung, daß man aus einer Abstimmung von 1920 realistische Schätzungen für heute erhalten kann, habe ich revidiert.

Ich sehe es nicht mehr als nötig an, hier weiter zu diskutieren. Alle ihre Argumente wurden mehrfach widerlegt, ihre genannten Quellen als nicht existent nachgewiesen, andere Quellen von Ihnen nicht genannt, dazu kommen ständige Provokationen Ihrerseits und gleiches Verhalten in anderen Artikeln zu diesem Thema. Sie sind bisher 2:1 überstimmt bei den Entscheidungen zu diesem Artikel. Solange kein Administrator sich hier einschaltet oder eine weitere Person hier sachliche Beiträge bringt, sehe ich keinen Grund zu diesem Punkt noch etwas zu schreiben. Ich schreibe jetzt einen Administrator direkt an und bis zu dessen Eingreifen revidiere ich Ihre in meinen Augen falsche Angaben ohne weitere Diskussion, da diese weder sinnvoll noch sachlich ist. ignore activated --J. Patrick Fischer 19:38, 17. Feb 2006 (CET)

Editwar

Ich habe den Artikel jetzt gesperrt, da ein Editwar niemandem hilft. Leider bin ich kein Spezialist für das Thema, kann die Sache inhaltlich daher nicht gut einschätzen. Aber im Grunde ist es ja nicht schwer: Wenn man mir hier Quellen nennt (Internet- oder gedruckte Publikationen), in denen Zahlen genannt werden, dann schaue ich sie mir an. Ist eine ofizielle und aktuelle Publikation dabei, die von X Personen spricht, dann kommt X als offizielle Zahl auch rein. Sonst halt nicht. Publiziert ein seriöses Institut Y die Zahl Z, dann kann meines Erachtens auch gerne "Y schätzt die Zahl auf Z" rein. Dafür möchte ich aber die Quelle zum Nachlesen genannt bekommen. Liebe Grüße, --Davidl 02:23, 18. Feb 2006 (CET)

• Danke. Ich glaube, in erster Linie geht es um die Bewertung der Zahlen, als um die Zahlen an sich. Während ich klar stellen möchte, daß die 50.000, weil sie von BMI und SH-Landesregierung genannt werden (was niemand bestreitet), habe ich bisher keine Quelle gesehen, die die Zahl von 10.000 oder 15.000 bestätigte. Daher mein Vorschlag, deutlich zu machen, daß offiziell 50.000 Dänen in SH leben und eben nicht näher genannte Quellen von der kleineren Zahl ausgehen. Damit jeder die Zahlen besser einschätzen kann, habe ich zusätzlich die Anzahl der Mitglieder der größten dänischen Minderheitenvereine eingefügt. Dies bietet eine Richtlinie. Die Angaben, weshalb die offiziellen Zahlen nicht stimmen sollen, sind durch keine nachzuprüfende Stelle belegt worden. Daher will ich eine wertende Äußerung nicht zulassen. Quellen für die 50.000: Bund Verwaltung, Auswärtiges Amt, Gesellschaft für bedrohte Völker, Gesellschaft für Grenzforschung 2006, Südschleswigscher Verein. Desweiteren ist ein Streitpunkt, in wie weit der SSW auch Vertreter der nationalen Minderheit der Friesen ist. Ich habe es deswegen mit in den Artikel aufgenommen, da eben nur einer der beiden Abgeordneten im Kieler Landtag Dänin ist, der andere aber Friese. Hier gebe ich als Quelle die Seiten des SSW an: SSW - Wir über uns und Abgeordneter Lars Harms

Danke für die Weblinks, die ersten beiden machen sicher deutlich, dass 50.000 von offizieller Seite behauptet werden und es gibt keinen Grund, das zu verheimlichen. Jetzt wäre die Beweispflicht auf der anderen Seite: Gibt es eine offizielle Quelle, die von weniger redet (Bundesämter, Landesministerien ...)? Und wenn nicht, was ist an der aktuellen Version falsch? --Davidl 15:31, 18. Feb 2006 (CET)

Zum ersten: es war kein Edit-War, bis Herr F. mit der kommentarlosen ständigen Streichung anderer Angaben begann...

So, nun zum Inhalt: ich wiederhole es gern:

1.) Die 50.000 können von mir aus stehen bleiben - ich hatte (und das ist nachprüfbar voim BMI bestätigt worden!) nur a) die Vorgehensweise bei der Schätzung sowie b) die Quelle (Verbände) und c) die weitergebenden Stellen (BMI sowie Staatskanzlei) angegeben. Wen das stört, der scheint eher ein Problem mit der Glaubwürdigkeit der Zahl selbst zu haben... Ich empfehle auch hier, einmal den Werdegang der Änderungen nachzuvollziehen. Die Formulierung "Y schätzt die Zahl auf Z" oder "Quelle Y" ist irreführend, die Formulierung "Y gibt die Zahl Z an" dagegen korrekt, wenn man noch X als eigentliche Quelle und das Prozedere angibt. Genauer und v.a. nachvollziehbarer geht's doch nicht, oder? Jeder, der nichts zu verbergen hat, kann die Angaben doch ruhigen Gewissens so detailliert stehen lassen... Ich fasse zusammen: Herr F. zweifelt seine eigene Zahl (angeblich) nicht an, weigert sich aber, ihren Werdegang offenlegen zu lassen. Merkwürdig.

2.) Die zweite Zahl wird ständig als "basiert auf 1920" angegeben. Das war und ist nicht meine Aussage! Der Fehler stammt aus der feder Herrn F.'s, nicht von mir! Die "10.000" stammen aus einer offiziellen Quelle, nämlich aus einer Studie, die von den beiden o.g. Stellen beauftragt war, und basieren - anders als die "50.000" - nicht auf der Angabe irgendwelcher Verbände, sondern stellen die Zahl dänischsprachiger Bürger SH dar. Quelle: Jörgen Kühl "Ein europäisches Modell? Nationale Minderheiten im deutsch-dänischen Grenzland 1945-2005" (derselbe Herr Kühl, der ansonsten als Beleg zu den 50.000 herhalten darf...)

3.) Die dritte Zahl ist so offiziell, offizieller (auch an Herrn Fischer gerichtet!) geht's nicht. Die Abstimmungsergebnisse sind - u.a. auch schon in WIkipedia - überall verbreitet. Hier wird sich nur über die Relevanz der Zahl mokiert. Das zu beurteilen, ist jedoch nicht Sache Herrn Fischers & Co. Es habdelt sich bei dieser Zahl um einen Referenzwert - und genau so hatte ich es auch formuliert: "weiterer Indikator"! Keine Wertung, keine subjektiven Floskeln. Ich fasse auch hier zusammen: Niemand zweifelt die Zahl oder ihre Herkunft an, aber da sie eine andere Position darstellt, wird die Zahl mit 2. verquickt, um aus zwei Werten nur einen und dann auch noch als inoffiziell suggerierten zu erhalten. Wenn sich jemand an der Zahl stört, möchte er belegen, daß eine vom Völkerbund durchgeführte Abstimmung über explizit die Nationalitätenfrage, und v.a. wenn sie die einzige jemals durchgefürhte war (!), irrelevant ist. Die anderen 2 Angaben (1. und 2.), die hier aufgestellt werden, sind Angaben ÜBER die Menschen - und hier haben die Menschen einmal SELBST frei abgestimmt: und Herr Fischer spricht der Abstimmung jede Bedeutung ab... Liegt da nicht die Beweispflicht beim Kritiker? V.a. die Verquickung mit 3. spricht für das Unwissen.

4.) Völlig unerheblich, wie viele Dänen oder Friesen tatsächlich im Landtag sind, völlig unerheblich, wie der SSW sich selbst sieht - es zählt der offizielle Wahlauftrag. Es gibt im Landeswahlgesetz nur eine 5%-Befreiung für die Dänen - für die Friesen gilt nur der Schutz als Volksgruppe. Hier bitte ich die Seite, die behauptet "Vertretung der Friesen", den Gegenbeweis anzutreten!

Ich möchte noch einmal zusammenfassen: ich habe ständig Kompromißvorschläge gemacht, die allesamt revertiert wurden. Jetzt hätte Herr Fischer gern die Sperrung der Seite und am besten gleich die Sperrung des Nutzers Gonzzzo - am besten wohl die Sperrung aller "unwerten" User...? Da wird doch wohl der Verursacher des Zwists, also der Bock zum Gärtner gemacht. Ich hatte drei unabhängige Zahlen (1. Verbandsselbstangaben, 2. Sprache als Basis, 3. Abstimmung) voneinander samt Herleitung sauber und wertfrei nebeneinander gestellt. Alle Zahlen sind samt Herleitung nachprüfbar, v.a. wird durch drei Zahlen die Sachlage genauer als durch eine diffuse und v.a. von Herrn F. selbst angezweifelte Zahl dargestellt (die Formulierung "diese Zahl wird angezweifelt" stammt von Herrn Fischer und war sogar von mir aus POV-Gründen entfernt worden). q.e.d.

P.S.: Wieso ist es eigentlich üblich, daß prinzipiell derjenige, der als erstes nach "Administrator-Hilfe" ruft und die anderen User diffamiert, erst einmal nicht in der Beweispflicht ist?

--Gonzzzo 11:00, 20. Feb 2006 (CET)

...

Und einen ziemlich groben Fehler hätte ich glatt überlesen: die 50.000 stammen natürlich nicht aus diversen Quellen, wie oben unter (Quellen für die 50.000: Bund Verwaltung, Auswärtiges Amt, Gesellschaft für bedrohte Völker, Gesellschaft für Grenzforschung 2006, Südschleswigscher Verein.) suggeriert - es gibt nur die eine "Quelle", die Verbände der Dänischen Minderheit! Und die versorgen parallel Staatskanzlei und BMI, die wiederum als Quelle des AA und der Gesellschaft für bedrohte Völker etc. herhalten müssen...

Also bitte keine verfälschende Gewichtung vornehmen! Es gibt eben keine Erhebung, keine Wahl oder keine Volkszählung, wie sie Herr Fischer gerne für seine 50.000 hätte...

--Gonzzzo 16:35, 20. Feb 2006 (CET)

Hu, ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich alles verstanden habe, aber versuchen wir es mal. Übrigens hilft es allen, wenn wir die Dabtte nicht zu sehr emotionalisieren. Zumal mir das Thema eigentlich gar nicht sonderlich am Herzen liegt, ich hier nur einen seriösen WP-Artikel habe. Wenn ich das richtig verstehe, gibt es drei Streitpunkte.

A) Welche Quellen sind offiziell?: Gonzzzo schreibt Die dritte Zahl ist so offiziell, offizieller (auch an Herrn Fischer gerichtet!) geht's nicht. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das verstehe. Offiziell sind Angaben, die von staatlichen Stellen publiziert wurden. Wurde denn jetzt irgendwo von einer stattlichen Quelle was anderes, als 50.000 publiziert?

B) Wie zuverläßig sind die Angaben vom Bund, Ausw. Amt etc.?: Ich glaube, dass eine genaue Interpretation der Angaben nicht die Arbeit der WP sein kann (für sowas gibt es Fachzeitschriften). Wäre nicht aber vielleicht folgender Satz allgemein akzeptabel: Nach offiziellen Angaben von BundVorlage:Ref und Auswärtigem AmtVorlage:Ref beträgt die Zahl der ethnischen Dänen 50.000. Diese Angaben beruhen auf Schätzungen der Verbände der Dänischen Minderheit. Der Grenzforscher Jörgen Kühl kommt in einer ArbeitVorlage:Ref hingegen auf die Zahl ?. Diese Schätzung beruht auf... ja was eigentlich? (Quellen dann in Fußnoten)

C) Worauf basiert die niedrigere Zahl? Auf der 1920er Geschichte oder den Menschen, die Dänisch sprechen? Wenn jetzt wirklich die Kontroverse ist, was in dem Buch von Jörgen Kühl steht, dann muss man halt nachlesen.

Schöne Grüße, --Davidl 17:06, 20. Feb 2006 (CET)

Lieber David,

es gibt drei (nicht zwei!) vollkommen unabhängige Zahlen!

1. Die ominösen "50.000", die von BMI (also Bund) und Staatskanzlei (also Land SH) sowie zahlreichen anderen Institutionen (via Bezug auf BMI oder Staatskanzlei) weitergegeben bzw. veröffentlicht werden. Hier ist also die Bezeichnung "veröffentlicht" meinetwegen korrekt. Der Streitpunkt ist hier lediglich, daß Herr F. es ungern sieht, wenn die Herkunft der Zahl mit erfolgt. Es wäre aber falsch, wenn es hieße: "Diese Angaben beruhen auf Schätzungen der Verbände der Dänischen Minderheit.", weil die Angaben a) nur Mitgliedszahlen der Verbände (keine Defintion als ethnische Dänen sämtlicher Mitglieder!) betreffen, b) alle Mitglieder aufsummieren und c) nur via SSF und SSW erfolgen. Warum sind die Fakten irrelevant? Korrekt und vollständig muß es also heißen: "Diese Angabe beruht auf den Mitgliedszahlen sämtlicher Verbände der dänischen Minderheit und versucht, Mehrfachmitgliedschaften durch einen Abminderungsfaktor zu berücksichtigen, jedoch nicht den jeweiligen Anteil nichtdänischer Mitglieder innerhalb der Verbände."

2. Die 2. Zahl (10.000) stellt die erste gar nicht in Frage, sie basiert lediglich auf dem Kriterium "Sprache", wohingegen die erste Zahl reine Mitgliedsstärken von Kirchen, Schulen, Bibliotheken, Partei, Kindergärten, Altersheimen, Sportvereinen, Theatergruppen etc. darstellt, aber die Mutter- oder Fremdsparchenfertigkeit außer acht läßt, da sich die BKE nicht über diese definieren. Also 2. Zahl, die neben der ersten genau so offiziell ist, weil die Studie Kühls im Auftrage beider o.g. (BMI und Staatskanzlei) erfolgt ist. Also "offizielle Studie".

3. Die 3. Zahl (12.800) ist das konkrete Abstimmungsergebnis der Zone II von 1920 - einfach im Internet nachgucken. Abstimmungsergebnis heißt, wiederum andere Basis der Definition: im Gegensatz zu 1 (Verbandsdefinition) und 2 (Sprachkriterium) herrscht zum ersten und einzigen Mal in der Geschichte von SH annähernd so etwas wie ein Selbstbestimmungsrecht, und zwar ein individuelles. Du schreibst, "Offiziell sind Angaben, die von staatlichen Stellen publiziert wurden." Die Abstimmung ist nicht nur von staatlichen Stellen publiziert, sondern sogar erhoben worden. Also 3. Zahl! Und "offiziell, offizieller geht's nicht" stimmt also. Meinetwegen muß nicht offiziell stehen, aber die Formulierung "Indikator", gegen die sich Herr F wiederum sträubt, auf die bestehe ich nun mal zur Abwechslung. Hier wäre der Gegenbeweis erforderlich, warum ein Abstimmungsergebnis kein Indikator sein sollte...

Bitte lies Dir mal a) den gesamten Werdegang und b) v.a. der Unterschied zwischen meiner letzten Version und dem Re-Re-Revert herrn Fs an - es sind diese Unterschiede, wegen derer der Hilferuf und Aufruf zur Sperrung der Seite erfolgte. Ich denke nicht, daß es einen Alleinanspruch einer Person auf eine Darstellung seiner "Wirklichkeit" durch Wikipedia gibt. Die von mir - in diversen Varianten - gemachten Kompromisse waren allesamt objektiv und nachprüfbar. Und wenn eine der Zahlen als "offiziell" gebrandmarkt werden sollte, dann eben alle drei - wie oben dargelegt stammen zumindest zwei der drei aus "offiziellen" (3.) bzw. "offiziell bauftragten" (2.) Erhebungen!

Über den Irrtum des SSW, sich als Friesenpartei zu titulieren müssen wir - so hoffe ich doch - nicht nochmals weiter parlieren, es sei denn, Du möchtest die Diskussion auf der SSW-Seite nochmals führen...

--Gonzzzo 09:45, 23. Feb 2006 (CET)

Pardon erstmal, daß ich mich erst jetzt wieder melde, aber ich habe ja zum Glück auch noch ein Leben außerhalb Wikipedias. Naja, Ihr sicher auch, daher kennt Ihr es, wenn man mal andere Termine abends hat oder die Ehefrau mal was unternehmen will... ;-)

Zu A) Genau das ist das Problem. Bisher gibt es nur angegebene Quellen, die die 50.000 bestätigen. Es wurde einmal von Gonzzzo das Institut für Grenzforschung angegeben, aber als ich dort die neuste Publikation heraussuchte, stand da wieder 50.000.

zu B) Der Satz ist soweit gut. Wir bräuchten nur endlich mal eine staatliche Quelle, die uns bestätigt, daß die Zahl auf Schätzungen der Verbände der Dänischen Minderheit beruht.

zu C) Ich habe die Informationen zu der Zahl von 1920 direkt aus dem Eintrag von Gonzzzo übernommen. Er hat sich im Laufe der Diskussion dann mehrfach selbst widersprochen (das ist jetzt meine persönliche Meinung, kein Angriff). Von mir aus können wir gerne den Passus entfernen, wenn endlich mal Klarheit entstehen könnte, wie die niedrigere Zahl zustande kommt.

neu D) Den Punkt mit dem SSW und seinem Anspruch auf Vertretung der Friesen im Landtag hat sich wie gesagt schon durch einen Friesen in Person bestätigt, auch wenn er (das liegt in der Natur der demokratischen Politik) sicher nicht alle Friesen hinter sich weiß. Und ich verweise gerne ebenfalls auf die Diskussion beim SSW und die dortigen Vorkommnisse in der Diskussion (wo ich übrigens NICHT das Wort ergriffen habe).

Zu den weiteren Ausführungen von Gonzzo (ich möchte mal über die Provokationen hinweg sehen):

zu 1): Quelle ? Und wie oben schon von Davidl abgeführt: Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia die Entstehung von Zahlen zu hinterfragen, sondern nur die Zahlen und ihre Quelle zu nennen.

zu 2.): Eben. Es ist absolut irrelevant, wieviele Personen Dänisch sprechen, um festzustellen, wer Däne ist. Nach der Bonner Erklärung ist jeder, der sich selbst Däne nennt ein solcher. Der Staat darf das nicht in Frage stellen. Daher kann es folgerichtig auch nur eine offizielle Zahl geben, die sich nach diesem Selbstbekenntnis orientiert. Übrigens wird eine Zahl nicht dadurch offiziell, weil sie in einer Studie erscheint, die vom Ministerium in Auftrag gegeben wird. Auch die offiziellen Stellen haben mehrere Quellen und entscheiden sich dann letztlich für eine Zahl als die offizielle. Und auch hier kommt man ins Grübeln, wenn man liest, daß die dänischen Schulen 5.800 Schüler haben. Natürlich sind hier auch ethnische Deutsche, aber wie hoch ist ihr Anteil ? Wie hoch ist der Anteil der dänischen Schüler in dänischen Schulen ? Und wieviel Prozent der dänischen Bevölkerung machen sie dann aus ?

zu 3.) Genau das meine ich mit 1920. :smirk: Aber wie gesagt. Streichen wir 1920. Schreiben wir stattdessen Deinen Vorschlag und nehmen da das angebliche Zustandekommen der Zahl 50.000 heraus.

Nach offiziellen Angaben von BundVorlage:Ref und Auswärtigem AmtVorlage:Ref beträgt die Zahl der ethnischen Dänen 50.000. Der Geschichtswissenschaftler Jörgen Kühl kommt in einer ArbeitVorlage:Ref hingegen auf die Zahl 10.000. Vorlage:Ref

Die Reverts habe ich durchgeführt, weil Gonzzzo ständig seine Position in den Text einbaute, obwohl zwei Gegenstimmen in der Diskussion anderer Meinung waren und er in unseren Augen auch nicht überzeugen konnte.

Schönen Abend, --J. Patrick Fischer 23:46, 23. Feb 2006 (CET)

P.S.: Übrigens ist Jørgen Kühl Direktor eben des Instituts für Grenzforschung 2006, daß dieses Jahr auch die Zahl 50.000 publizierte.

Erst einmal etwas grundlegendes zu Nachdenken für Herrn F.:

1.) Wo steht geschrieben, daß sich in diesem Artikel nur eine einzige Zahl wiederfinden darf?

2.) Wo steht geschrieben, daß einer oder mehreren Zahlen nur die Bonn-Kopenhagener-Erklärungen zugrundeliegen und keine anderen Gesichtspunkte bei der Beurteilung der Minderheitengröße angesetzt werden dürfen?

3.) Definieren Sie als einzige Kapazität weltweit, wer letztendlich Däne ist und wer nicht? Chapeau, das hat bislang noch niemand fertiggebracht...

So, jetzt gebe ich Herrn F eben zum x. Mal Nachhilfe:

Zu A) es gibt keine "Quellen", sondern nur eine mit "50.000". (erster Fehler) Das angegebene Buch von Kühl gibt weitere Kriterien und weitere anhängige Größen an (zweiter Fehler), bitte falls ausreichende Lesekenntnisse vorhanden sind endlich mal das betrefffende Buch und nicht irgendeine Auflistung von Grundlagen mit nur einer Seite Zusammenfassung durchlesen... Vielleicht ist "genau das ... das Problem.": Herr Fischer "sucht ... dort [nur] die neueste Publikation heraus" und nicht die detaillierte, um die es sich dreht. Es ist eben einfacher, sich auf stur zu stellen und nur das Vorwort einer Quellenübersicht statt eines detaillierten Werkes zu lesen.

zu B) Der Satz ist soweit nicht gut: bitte meinen obigen Punkt 1. ansehen: es sind keine Schätzungen und sie stammen nicht von "den" Verbänden, sondern von nur einem Verband und einer Partei. Und wenn Sie mir nicht glauben (ich habe die Art, diese Zahl zu "würfeln" auch erst nicht glauben können!), fragen Sie z.B. beim BMI nach (habe ich auch gemacht).

zu C) Ich habe mir eben nicht widersprochen, Herr F., das kommt dabei heraus, wenn man alles durcheinanderbringt! Es gibt nicht eine niedrigere Zahl, sondern zwei (siehe oben)! Es dreht sich also um insgesamt drei Zahlen, auch wenn Sie geschickt versuchen, die (in Ihren Augen) nicht richtigen durch Verquickung auf eine zu reduzieren und dieser auch noch die Glaubwürdigkeit zu nehmen. Zu "1920" muß ich nichts sagen, wer sich in den Abstimmungen von 1920 nicht auskennt, sollte besser in solchen Dingen erst einmal zuhören...

neu D) Nur eine Frage: verstehen Sie den Unterschied zwischen einem Bezug auf einen Passus in einem Gesetz (hier Landeswahlgesetz) und einer Selbstdefinition (Homepage SSW)? Es gibt gar keine Friesenpartei! Zeigen Sie mir endlich die Grundlage, die es überhaupt einer Partei erlauben würde, sich als legitime Vertreterin der Volksgruppe der Friesen (oder einer Untergruppe) zu präsentieren! Und wenn der SSW mit 2 oder 3 oder 4 Friesen dasäße: das ist wiederum die individuelle Entscheidung dieser jeweiligen Person im Parlament: es geht aber darum, ob eine Wählerklientel einer Partei zugeordnet werden kann - das ist aber nachweislich nicht der Fall. So, und bis Sie mir jetzt endlich ein Schriftstück präsentieren (das es natürlich nicht gibt), führe ich diese obsolete Diskussion nicht mehr...

zu 1): Quelle? BMI. Wenn Sie mir nicht glauben, fragen Sie nach oder fangen vielleicht einmal an, nachzudenken, welche andere Möglichkeit es denn überhaupt gibt, so eine Zahl zustandezubringen! Und wie bereits angeführt (nicht abgeführt...): Es ist nicht zwangsläufig die Aufgabe von Wikipedia, die Entstehung von Zahlen zu hinterfragen - aber ich möchte nun einmal gern das sehr fragwürdige Zustandekommen dokumentiert wissen - und Sie sind m.E. nicht die Kapazität oder Autorität, diese Information zu unterbinden. Und welche Motivation haben Sie? Haben Sie Angst, daß auch andere draufkommen, wie lachhaft die "50.000" u.U. in Wirklichkeit sind...?

zu 2.): Es ist absolut nicht irrelevant, wieviele Personen Dänisch sprechen, um festzustellen, wer Däne ist! Es ist eine von zahlreichen Definitionen für eine Nation, m.E. sogar die grundlegendste überhaupt. Das ist doch genau der wunde Punkt der "50.000", daß selbst die Proklamatoren dieser Zahl eingestehen müssen, daß das Gros keine Dänischkenntnisse vorweisen kann, geschweige denn Muttersprachler ist. Die BKE sind in diesem Zusammenhang irrelevant - hier wird eine zweite Zahl neben die erste gestellt. Basta. Ich wiederhole von oben: ich möchte nun einmal gern eine weiter Zahl hier dokumentiert wissen - und Sie sind nicht befugt, jemandem aus persönlicher Motivation die Veröffentlichung dieser OFFIZIELLEN Information zu verbieten. Es kann also folgerichtig mehr als nur eine offizielle Zahl geben - eben nach diversen Kriterien. Und jetzt wiederum soll die Studie einer Institution, die Sie anderweitig noch als Beleg für Ihre "50.000" suchen, nicht mehr offiziell sein?

Es ist schön, daß Kühl von Ihnen immer als weitere Kapazität für Ihre "50.000" zitiert wird: die "50.000" bezieht er übrigens wiederum aus derselben o.g. Quelle (fragen Sie ihn, ich habe auch bereits ab und zu mit ihm korrespondiert) - gerade weil Kühl nämlich einräumt, daß es zur Beurteilung der Minderheit nicht nur ein Kriterium gibt (und der Sinn der BKE gerade war, endlich das Oktroyieren von Nationalitäten zu unterbinden).

zu 3.) Dito, Herr F.; Sie entscheiden nicht, ob die Zahl von 1920 irrelevant ist... Und falls Sie es immer noch nicht verstanden haben: Kühls 10.000 und die 12.800 von 1920 sind zwei unabhängige Zahlen! Kühl meint dänischsprachige Menschen von heute, die Zahl von 1920 sind Wählerstimmen für einen Beitritt zu Dänemark! Das sind zwei Kriterien und zwei Erfassungsmethoden - und sowohl das jeweilige Kriterium als auch das Prozedere unterscheiden sich gewaltig von der Würfelei der "50.000"...

Etwas zum Prozedere in Wikipedia: Es wird hier nicht zwangsläufig abgestimmt, Herr Fischer! Nach dem Motto "2:1"... Und wieso muß ich Sie und nicht Sie mich überzeugen? Gibt es hier ein Mehrklassenwahlrecht, eine Privilegierung bestimmter User oder woran machen Sie fest, daß Sie per se im Recht wären?

Ich habe wenigstens ständig geänderte Kompromißlösungen eingebracht - Revertierungen (denn das heißt "Rückgängig machen", falls Sie etwas Latein verstehen) kamen ausschließlich von Ihnen. Sie haben mich i.ü. nicht nur nicht überzeugt, sondern durch einige Details gezeigt, daß Sie sich in der Geschichte nicht sonderlich gut auskennen. Das ist in Verbindung mit einer ignoranten Art eine unglückliche Kombination.

Und Sie mögen Kritik - und auch das Stören "Ihrer" Seite - als persönlich empfinden und bezichtigen mich des "totredens" auf anderen Seiten (was ist übrigens unsachlich ist: von einer auf eine andere unabhängige Sache zu verweisen): vielleicht tummeln sich aber eben nicht zwangsläufig auf Wikipedia nur kompetente Autoren - und gerade in Bezug auf die leidige Frage des nördlichen Grenzlandes muß ich leider feststellen, das das Wissen bestenfalls angelesen, die Empfindsamkeit bzgl. Kritik an diesem angelesenen Wissen groß und die Bereitschaft dazuzulernen eher gering ist, nicht nur bei Ihnen. Mir würde z.B. auch im Traum nicht einfallen, mir nur aufgrund weniger Besuche in der Niederlausitz ein - über allen anderen stehendes - Urteil über die 60.000 Sorben zu machen und Menschen, die offensichtlich mehr Fakten- und Hintergrundwissen vorweisen, abzukanzeln. Das genau haben Sie aber bereits mehrmals getan...

--Gonzzzo 09:50, 24. Feb 2006 (CET)

Erstmal möchte ich nochmals darum bitten, daß sich Gonzzzo einen anderen Ton zulegt. Diese ständigen Abwertungen meiner Person durch diesen Stil sind nicht gerade einer sachlichen Diskussion förderlich. Ich habe einen kompletten Nachnamen und der ist nicht so lang, daß man ihn abkürzen muß. Und ich benötige weder eine Aufforderung zum Denken, noch Nachhilfe in einer solchen arroganten Form. Bis sich dieser Ton nicht ändert, sehe ich keinen Grund zum xten Mal meine Argumente vorzutragen und die Quellen Gonzzzos als falsch zu entlarven. Das primäre Problem liegt hier anscheinend nicht an einer Meinungsverschiedenheit bei der Bewertung von Quellen, sondern bei dem Unwillen Gonzzzos eine Lösung zu finden. Von mir aus, kann der Artikel so bleiben, wie er jetzt ist. --J. Patrick Fischer 22:04, 24. Feb 2006 (CET)

Hochverehrter Herr Fischer,

Sie machen es sich sehr einfach, indem Sie sich ständig beleidigt in die Ecke stellen und so den Argumenten aus dem Wege gehen. Weichen Sie nicht ständig auf die unsachliche Ebene aus - wenn jetzt das "F" für Fischer schon einen beleidigenden Unterton hat, sollten Sie das Problem eventuell mal bei jemand anderem als Ihrem Gegenüber suchen... Es ist jedenfalls offensichtlich, daß Sie mit Argumenten nicht weiterwissen.

I.ü. erwarte ich von David eine Reaktion, schließlich hat er die Seite gesperrt und hatte mitlerweile Zeit, sich kundig zu machen. So wirkt das Ganze etwas wie Parteinahme und Hilfe bei der Blockade der Seite gegen besseres Wissen von außen...

--Gonzzzo 09:45, 27. Feb 2006 (CET)

Herkunft

Die Germanen haben sich im heutigen Dänemark und Norddeutschland entwickelt, sind sie dann erst ausgewandert um von Norwegen und Schweden wieder zurückzuwandern? Ist natürlich Quatsch. Wenn ich mich recht entsinne stammt der namensgebende Stamm von den dänischen Inseln und hat dann die auf dem Festland lebenden Angeln und Juten einverleiben. Bitte mit Quelle überarbeiten!

Du könntest auch z.B. Deine Sigantur an Deinem Eintrag anhängen. ;-) Meine Quelle für die aktuelle Version ist Diercke Länderlexikon, ISBN 3-89350-211-4. Und sie muß nicht Deiner Meinung widersprechen. Auch wenn die Germanen in Dänemark entstanden, können die Vorfahren der Dänen aus Schweden und Norwegen später wieder nach Dänemark zurückgekehrt sein. Immerhin liegen da einige hundert Jahre mit einer ziemlich bewegten Zeit dazwischen. ;) --J. Patrick Fischer 21:13, 1. Sep 2006 (CEST)

Wieder Friesen und SSW

Mach's nicht wieder komplizierter als nötig. Da steht "nationale Friesen", nicht "die nationalen Friesen", also bedeutet das nicht eine alleinige Vertretung. Ausserdem sind 1% organisierte Friesen nicht eine Splittergruppe. Die CSU hat z.B. 173.000 Mitglieder aus einer Bevölkerung von 12.474.000. Das sind auch "nur" 1,38%. ;-) --J. Patrick Fischer 15:01, 3. Nov. 2006 (CET)

Hier ist gar nichts kompliziert (jedenfalls nicht von meiner Seite): die dauerhaft aufrechterhaltene Formulierung "und die Friesen" hatte hier nichts zu suchen, weil sie impliziert, daß ein ausreichend repräsentativer Anteil "der" Friesen sich durch den SSW vertreten läßt.

Abgesehen davon, daß es immer noch keinen offiziellen Wähler- oder Vertretungsauftrag gibt, der dem SSW das Recht auf Vertretung von mehr als "nur" den Dänen gäbe, sind 1% eine Splittergruppe: es muß deutlich werden, daß 99% der Friesen NICHT durch SSW & Co. vertreten werden.

Bitte mach einen KONSTRUKTIVEN Verbesserungsvorschlag. Das Löschen anderer, richtiger Beiträge ist wohl nicht das adäquate Zeichen, es selbst besser zu wissen.

Wenn der Halbsatz mit den 1% falsch wäre, könnte ich Kritik daran verstehen - so jedoch erscheint das Löschen nur als hilfloser Versuch, seine eigene Meinung irgendwie durchzudrücken. Es ist jedenfalls mit der Quelle a) die Richtigkeit der Aussage, daß es nur 1% der Friesen sind, die per Friisk Foriining mit dem SSW verquickt sind, und damit auch b) ein diametraler Gegensatz zum vorher dagewesenen Satz, daß "die" (= alle oder die Mehrheit der) Friesen sich durch den SSW repräsentieren lassen, belegt.

Wenn sich durch irgendwelche Beweise - nicht durch die bloße subjektive Meinung Deinerseits! - ein anderer Sachverhalt ergäbe, bin ich gern zu anderslautenden Beschreibungen bereit. So lange wie es jedoch bloß um gefühlte zu hohe Genauigkeit geht, gibt es keinen Anspruch darauf, eine beweisbare richtige Aussage zu kürzen.

--Gonzzzo 15:55, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich stelle fest: Innerhalb der letzten 9 Monate hat Gonzzzo weder seinen beleidigenden Ton verloren, noch seine politisch fragwürdige Gesinnung, noch seine mangelnde Fähigkeit zu lesen, was andere Leute schreiben. Von einer einigermaßen übersichtlichen Wiki-Syntax ganz zu schweigen. Mein Kompromißvorschlag verzichtet auf das "die" bei "Friesen". Es ist ein Faktum, daß Friesen durch den SSW vertreten werden. Dass sich nicht alle davon sich vertreten fühlen oder irgendein Prozentsatz ist irrelevant. Zudem eine Anzahl der Mitglieder einer Gruppierung nichts über die Anzahl ihrer Unterstützer aussagt. --J. Patrick Fischer 18:50, 3. Nov. 2006 (CET)

So, trotz der Tatsache, daß es eigentlich dazu keine Notwendigkeit gab, habe ich des lieben Frieden Willens die Formulierung nochmals geändert.

Aber: sollte es jetzt eventuell eine Meinung geben, die findet, es sei unerheblich, den Halbsatz zu den Nationalen Friesen zu schreiben, der besagt, wie viele der Friesen sich (ehemals) als national bezeichnen (bezeichnet haben) und sich dem SSW genähert haben, dann sage ich: es ist dann wohl summa summarum viel weniger von Bedeutung, diese Gruppe überhaupt zu erwähnen, wenn man sie sich im Vergleich zu a) allen Nordfriesen und b) zu den Dänen ansieht...

Wenn schon die Friesen dauernd erwähnt werden müssen, dann in richtiger Größenordnung und im richtigen Kontext, alles andere ist Manipulation!

Also: Vollständig und richtig oder gar nicht! --Gonzzzo 16:10, 3. Nov. 2006 (CET)

Keine Argumente, nur stures Durchpauken der bewiesenermaßen verfälschenden Formulierung? Hm, spricht Bände... --Gonzzzo 16:45, 3. Nov. 2006 (CET)

Auch wenn ich wahnsinnig sein muss in einem Editwar reinzueditieren: Der Artikel heißt Dänen. Nicht SSW, Friesen, Minderheiten in Schleswig-Holstein, sondern Dänen. --Zombi 11:55, 4. Nov. 2006 (CET)

Grundsätzlich hast Du recht, aber der Nebensatz stellt klar, daß die Dänen nicht die alleinige Macht im SSW haben. Einer der beiden SSW-Abgeordneten im Kieler Landtag ist Friese, kein Däne. --J. Patrick Fischer 14:51, 4. Nov. 2006 (CET)

Ok. Kann dann der Artikel von der Liste Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen runter? Der Neutralitätsbaustein ist ja schon weg. --Zombi 11:02, 5. Nov. 2006 (CET)

Aus meiner Sicht eigentlich ja. Meiner Meinung nach stellt meine Formulierung nur Tatsachen fest ohne auf irgendeine Weise zu bewerten. Ergo keinerlei Standpunkt, sondern neutral. In wie weit die Friesen nun im SSW sich vertreten sehen, dürfte IMO eine politische Meinung sein. --J. Patrick Fischer 16:21, 5. Nov. 2006 (CET)

Aus meiner Sicht nein! Zombi hatte schon vollkommen recht, als er sich darauf bezog, daß der Artikel "Dänen" und nicht "Friesen etc." hieße... Aber, wenn wir uns jetzt wirklich a) daran festklammern wollen, daß die Friesen für das Thema "Dänen" von Bedeutung seien und b) die dazugehörigen neutralen Tatsachen nicht bewerten möchten - wie es Herr Fischer explizit ausdrückt -, bleibt nur die Wahl zwischen 1.) die Friesen ganz rauszuhalten (denn es gibt zum einen keine relevante Zusammenarbeit zwischen einem nennenswerten Teil der Friesen und den Dänen, zum andern gar keinen Wahlauftrag, der die Formulierung eines "Wahlbündnisses" zwischen beiden zuließe) oder die relevante Größe dazuzunehmen, eine Größe, die eine neutrale, nachprüfbare Zahl darstellt, auch wenn Sie anscheinend Herrn Fischer wiederum nicht gefällt, weil sie nicht in sein Klischee der Friesen-Dänen-Koalition paßt... --Gonzzzo 08:45, 6. Nov. 2006 (CET)

Es sind Friesen des Friisk Foriining mit im SSW. Jede weitere Erklärung betrifft nur die Friesen und kann im Artikel zum Friisk Foriining erwähnt werden. --J. Patrick Fischer 13:23, 6. Nov. 2006 (CET)

1.) Die Friesen des Friisk Foriining sind NICHT "mit im SSW" (oder sonstwie Mitglied einer dänisch-orientierten Organisation). 2.) Die Verbindung zwischen Friisk Foriining und SSW ist rein inoffiziell: eine gemeinsame Liste etc. existiert nicht, weil a) das Friisk Foriining schon einmal gar keine Partei ist und b) (ich wiederhole es auch für schwer Zugängliche) hinsichtlich der Friesen in den Wahlgesetzen von Land und Bund überhaupt gar keine Aussage gemacht wird. Ich bitte also darum, Deine nicht-objektive Haltung nicht als Maßstab zu nehmen, was eine Zusatzinformation zu dem explizit gegen einige andere Meinungen hier von Dir gewünschten (einfach durchgesetzten) Zitieren der Spilttergruppe des Friisk Foriining anbelangt. Also noch mal, da Du der einzige bist, der unbedingt die Friesen hier durchpauken möchte: entweder akzeptierst Du sämtliche Fakten oder die Friesen können komplett aus dem Sachverhalt raus - Du bist jedenfalls nicht derjenige, der entscheidet: so viel Information lasse ich zu, aber wenn die Information plötzlich eine Nuance zu viel preisgibt und damit meiner Intention zuwiderläuft, sperre ich michtg gegen sie... --Gonzzzo 13:50, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich habe die Formulierung nun der im Artikel des SSW angepasst. Die SSW wird nur deshalb wahlrechtlich bevorzugt, weil sie die Partei der dänischen Minderheit ist. Dieser Aspekt sollte hier behandelt werden. Interessant finde ich, dass diese friesische Organisation nicht im Hauptartikel des SSW erwähnt werden. Es stellt sich mir die Frage: Warum hier, wenn nicht dort? --Zombi 19:31, 6. Nov. 2006 (CET)

@Zombi: Dir ist jetzt genau das passiert, was Gonzzzo bezweckt. POV-gewollte Veränderung der Artikel liefern ein falsches Bild der Realität. Guck Dir mal den Artikel an, Du wirst sehen, daß auch hier Gonzzzo versucht die Friesen rauszulöschen. Vergleiche dazu mal die offizielle Seite des SSW und alte Versionen des Artikels. Ich habe jetzt eine neue Version eingefügt, die absolut der Realität entspricht ohne POV-lastige "Erklärungen". Mal sehen, wie das ankommt. --J. Patrick Fischer 08:03, 7. Nov. 2006 (CET)

Danke für den neutralen Standpunkt. Zur Geschichte des Friisk Foriining: Der Verein hieß bis vor 5 Jahren noch "Foriining for nationale Friiske", er hat seine Wurzeln 1920, als er aus dem Bestreben heraus gegründet wurde, sich von den größtenteils deutschgesinnten Friesenvereinen abzugrenzen, die bereits in der Abstimmung 1920, v.a. aber nachher wegen des mit der Abstimmung einhergehenden Verlustes des nördlichen Teiles des Kreises Tondern, stärker zu Deutschland als zu Dänemark tendierten. Wie der Name "Foriining for nationale Friiske" bereits besagt, legten die damals ca. 1000 (heute ca. 600) Mitglieder / Sympathisanten des Vereins das Gewicht darauf, daß die Friesen als eigene Nation bzw. als eigenes Volk wahrgenommen werden und nicht als "deutscher Stamm". Dieses - von vielen hier in Wikipedia gern zitierte - Adjektiv "national" ist allerdings bewußt aus dem Namen verschwunden, da heute niemand mehr ernsthaft die kulturelle Eigenständigkeit der Nord-, West- oder Ostfriesen angeht. Ganz im Gegenteil dazu wählt jedoch die Mehrheit der Friesen NICHT den SSW, wie man an den gleich hohen Prozentzahlen an West- und Ostküste Schleswigs sehen kann. Der oft hergestellte Bezug zwischen Friesen und Dänen stammt einseitig vom SSW und wird außer beim Friisk Foriining nirgendwo bestätigt. Es handelt sich auch im Ggs. zum gern so interpretierten politischen Bündnis bei dem Kontakt auch ledigliche um eine überwiegend kulturelle Zusammenarbeit, da das Friisk Foriining selbst ja keine Partei ist. Da einer der zwei SSW-Landtagsabgeordneten (Lars Harms) sich selbst als Friese bezeichnet und auch Mitglied im Friisk Foriining ist, wird gern auf dieser Basis ein offizieller Friesen-Dänen-Bezug hergeleitet. Aber wiederum gibt es hier nur die persönliche Präferenz Herrn Harms, sich als Friese dem SSW anzuschließen - und selbst wenn man dies wiederum auf die Mehrzahl im Friisk Foriining extrapolieren würde, ist die Annahme, es gälte auch für die restlichen 99 % der ca. 60.000 Nordfriesen, unzulässig. Wie gesagt: ich hätte sogar mit dem eigentlich irreführenden selbstzuerteilten Vertretungsanspruch des SSW für das Friisk Foriining leben können, wenn nur dann auch diese Beziehung durch den verschwindend niedrigen Anteil an Personen, die de facto die Basis des Friisk Foriinig bilden, in ihrer relativ geringen Bedeutung deutlich gemacht würde. So wie sie jetzt steht, ist die Formulierung jedoch auf jeden Fall korrekt. --Gonzzzo 20:50, 6. Nov. 2006 (CET)

Na, kann man sich nicht auf die jetzt stehende Version einigen? Wenn ich es richtig sehe, soll verhindert werden, dass eine der folgenden Behauptungen implizit im Artikel auftaucht:

• Der SSW repräsentiert nur die dänische Minderheit (ist falsch, weil er auch Friesen repräsentiert)
• Der SSW repräsentiert alle Friesen (ist falsch, weil er eben nur einen Teil der Friesen repräsentiert).

Keine dieser Sätze wird in der aktuellen Version nahegelegt, also können wir die Sache doch als beendet betrachten, oder? Alternativ kann man es auch in etwa so formulieren, wie im Artikel SSW: Die Partei tritt im Landesteil Schleswig als Regionalpartei und Interessenvertretung der dort ansässigen dänischen Minderheit an und versteht sich zudem als Vertreter der nordfriesischen Volksgruppe. Aber bitte keinen weiteren Editwar, ich möchte den Artikel nicht sperren müssen. Also vielleicht einfach neue Veränderungswünsche erst hier äußern. Danke, Davidl 09:09, 7. Nov. 2006 (CET)

So, noch einmal für alle schwer Zugänglichen zum Nachlesen: (1.) Auf den Homepages der dänischen Minderheit (Kulturverein und SSW selbst) steht explizit der Hinweis auf den Vertretungsanspruch nur für die Splittergruppe der Nationalen Friesen (die es eigentlich gar nicht mehr gibt: siehe Exkurs oben): „Der Südschleswigsche Wählerverband (SSW) wurde 1948 als Partei der dänischen Minderheit im Landesteil Schleswig und der nationalen Friesen in Nordfriesland gegründet.“ (Zu finden auf der SSW-Homepage „http://www.ssw.de/www/de/ueberuns/kurzueberdenssw.php“.) Und: “Der Südschleswigsche Wählerverband (SSW)” ist die politische Vertretung des dänischen Bevölkerungsteils und der Nationalen Friesen. (Zu finden auf der Homepage des Sydlesvig Forening, des Dänischen Kulturvereines: http://www.sydslesvigsk-forening.de/showpage.asp?ID=65.) Damit wird der vielzitierten Formulierung von einem GENERELLEN Vertretungsanspruch für ALLE Friesen auf den verbandseigenen Erklärungen selbst widersprochen. Noch Fragen? (2.) Damit ist noch überhaupt nichts über einen VertretungsANSPRUCH gesagt. Meine explizite Aufforderung an die beiden Herren Fischer und David: Bitte zeigt mir in einem Wahlgesetz den Passus, der eine Vertretung für die Nordfriesen hergibt! Keine Ausflüchte mehr, ich würde gern Fakten sehen! (3.) Ich lasse es so, wie es jetzt steht, aber wenn Ihr nicht selbst darüber schmunzeln müßt, daß explizit Nationalitäten der beiden SSW-Abgeordneten erwähnt werden... Ich glaube, so oft wie hier habe ich das Wort "national" lange nicht mehr um die Ohren gehauen bekommen. --Gonzzzo 10:00, 7. Nov. 2006 (CET)

Na, wenn Du es jetzt so lässt und damit einverstanden bist, dann ist doch alles bestens. Weißt Du, mir als Berliner im kalifornischen Exil geht das Thema wirklich nicht sonderlich nahe. Das Problem ist, dass Du hier ziemlich offensiv und teilweise aggresiv (schwer Zugänglich, Spezi, Maipulation, Ausflüchte...) Deine Meinung in verschiedenen Artikeln kundtust und Wikipedia dafür einfach das falsche Projekt ist. Hier sollen Parteien oder Organisationen nicht bewertet, sondern dargestellt werden, die Diskussionsseiten dienen alleine der Planung dieser Artikel. Wenn man den SSW (oder sonstwen) kritisieren möchte, kann man Zeitungen, Foren usw. verwenden, eine Enzyklopädie ist dafür aber einfach das denkbar ungünstigste Medium. Atme doch einfach mal tief durch (geht bei Euch an der Küste doch bestimmt ganz gut) und versuche mit Deinem Wissen diesem Projekt zu helfen. Danke, --Davidl 10:45, 7. Nov. 2006 (CET)

Amen. ;-) --J. Patrick Fischer 11:23, 7. Nov. 2006 (CET)

Was meinst Du, lieber David, wie offensiv ich bin, wenn ich mich wirklich engagiere...;-)

Mal im Ernst: wie es in den Wald hineinschallt, so schallt es auch wieder heraus - der aggressive Ton kam v.a. durch extreme Formulierungen wie "politisch motivierter Vandalismus" etc. auf, also nicht durch mich. Außerdem ist die Empfindlichkeit manches Mal sehr hoch, wenn es um das Einstecken geht, und sehr niedrig, wenn es um das Austeilen geht... Außerdem mußt Du selbst Dir schon den Vorwurf mangelnder Unparteilichkeit (insofern trifft Spezi die Parteinahme schon...) gefallen lassen, wenn Du zum einen eingreifst, zum anderen aber nicht auf Argumente und Bitten, Dokumente zu sichten, reagierst (z.B. kam immer noch keine Antwort auf die Bitte, einen Wahlauftrag für die friesische Minderheit nachzuweisen...), wiederum die Seite sperrst (warum ist sie denn immer noch teilgesperrt?) und anschließend monatelang nichts von Dir hören läßt. In einem hast Du aber recht: es tut mir wirklich (ohne jede Ironie) weh, wenn ich überall (nicht nur auf Wikipedia) die unvollständige und inkorrekte Behandlung der Thematik der Minderheiten Schleswig-Holsteins sehe. Und wenn man Un- und Halbwissen nicht mehr beim Namen nennen darf, ohne angefeindet zu werden, hat die politische Korrektheit ja voll und ganz gesiegt. Ich bin selbst friesischer und dänischer Abstammung - der Vorwurf Herrn Fischers, ich wolle die Dänen irgendwie diskriminieren, geht also vollkommen fehl: ganz im Gegenteil! Die echte authochthone Minderheit der Dänen wird infolge der SSW-Öffnungspolitik peu à peu verschwinden und gegen eine Mode ausgetauscht, in der letztlich (und das ist heute bereits so!) die Mehrheit nicht einmal mehr passiv ausreichend Dänischkenntnisse aufweisen kann, um dem politischen Geschehen in Partei und Vereinen zu folgen! Die Leute in Wikipedia gehen vielfach einfach bereits als Dogmatiker in die Diskussion und selbst der Hinweis auf Fakten beirrt sie nicht. Außerdem kommen auch Deinerseits unhaltbare Vorwürfe: wo habe ich denn den SSW unsachlich kritisiert? Und wenn Kritik sachlich ist, gehört sie selbstverständlich in den Artikel! Und wo habe ich nur meine Meinung in den Artikeln selbst kundgetan? Hier werden ständig Vorwürfe erhoben, ohne sie zu belegen. Ganz im Gegenteil dazu kann ich jeden zitierten Fakt belegen. Schließlich sind "Manipulation" im Falle von bewußt zugelassenen bzw. zurückgehaltenen Fakten und "Ausflüchte" im Falle nicht oder halb beantworteter Fragen 100 % zutreffend. Oder wie siehst z.B. Du die Tatsache, daß auf der einen Seite z.B. "Friesen" drin sein sollen, dann aber, wenn "die" Friesen nachweisbar nur 1% "der" Friesen ausmachen, wiederum eine andere Formulierung gewählt werden muß, damit die Fakten nicht auf den Tisch kommen? Ich weiß, daß ich wiederum auf die Fragen keine Antworten erhalten werde, hoffe aber, daß Du zukünftig nicht einfach personengebunden, sondern themabezogen und gemäß den Fakten entscheidest. Und für Herrn Fischer freut es mich, daß er schließlich doch noch zu wahrer Religiosität zurückgefunden hat... ;-) --Gonzzzo 11:55, 7. Nov. 2006 (CET)

Gut. Dann ist der Artikel jetzt wohl konsensuell neutral. Ich werde ihn dann von der Liste entfernen und die Beobachtung dieser Seite beenden. --Zombi 15:18, 7. Nov. 2006 (CET)

Umfang des Artikels

Der Artikel enthielt zwei Passagen, die in eigenen Artikeln behandelt werden: die dänische Minderheit in Schleswig und die sie vertretene Partei SSW. Diese Passagen habe ich gekürzt, da sie hier bis dato ausführlicher dargestellt werden als der die Dänen allgemein behandelnde Teil. Sollte der Umfang des Artikels nunmehr zu gering erscheinen, sollten sich etwaige Kritiker dazu aufgerufen fühlen, etwas zu Thematik des Artikels beizutragen, keineswegs jedoch ist es akzeptabel, die Strukturierungsmaßnahmen anderer als Vandalismus zu bezeichnen, selbst jedoch die Umformulierungen (denn es handelt sich nicht um Streichungen!), kommentarlos zu eliminieren. Zumal es offensichtlich ist, daß die Zusammenfassung der SSW-Passage anscheinend nicht stört, die der Passage die dänische Minderheit betreffend schon... DAS ist Vandalismus, lieber Herr Fischer, und wird, sollte es sich wiederholen, auch entsprechend zur Sprache gebracht. --Gonzzzo 08:30, 26. Jun. 2007 (CET)

Wir wissen doch beide, dass Du in erster Linie die offizielle Zahl löschen willst. --J. Patrick Fischer 08:51, 26. Jun. 2007 (CEST)

Davon weiß dann höchstens einer von uns beiden... Mir geht es ausschließlich um die Lesbarkeit des Artikels und um die Beibehaltung der Konvention, selbständige Artikel nicht in weiten Passagen an anderer Stelle zu wiederholen. Bitte also konstruktive Kürzung der betr. Passagen vornehmen, ansonsten werde ich wieder die von mir vorgeschlagene Version herstellen und Ihren Vandalismus beheben. --Gonzzzo 09:05, 26. Jun. 2007 (CET)

Quelle

Einfach eine Quelle eintragen, die die Aussage belegt, daß die 50.000 von den Verbänden kommen, dann kann das Bapperl wieder entfernt werden. --J. Patrick Fischer 11:59, 26. Jun. 2007 (CEST)

Die Zahl 50.000 kommt von der Landesregierung. Ich bin selber aus Südschleswig, und mir ist eher die Zahl 30.000 geläufig. Muss aber nichts heißen. -- Arne List 12:15, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: Viel absurder finde ich ja die Behauptung, nur 10.000 von der dänischen Minderheit würden Dänisch sprechen. Ich habe noch nie einen Dänen getroffen, der kein Dänisch spricht, aber man lernt ja nie aus *gg* -- Arne List 13:14, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin aus Schleswig, und die Quelle ist NICHT eine der bundesdeutschen, sondern die dänischen Verbände selbst, die Landesregierung veröffentlicht diese lediglich. Wer die Quellenlage anzweifelt, möchte sich doch bitte einmal mit der Minderheitenbeauftragen des Landes Schleswig-Holstein (Frau Schwarz) unterhalten - oder einfach die Passage im Artikel über die dänische Minderheit "... im Kontext von Verbänden und Sprache" lesen. Alles Dinge, die man mit etwas Investigationsfreude nachvollziehbar eroieren kann. Und, lieber Arne List, genau der Punkt, daß nur eine Minderheit in der Minderheit Dänisch beherrscht, geschweige den spricht, ist mein dauernder Ansatz, die 50.000 oder auch schon damals 30.000 und jetzt manchmal 60.000 in Frage zu stellen: die Masse der Dänen waren / sind Neudänen, was auch seitens der Verbände nie groß geleugnet wird, sondern für sie selbst ein riesiges Problem darstellt, wenn sie Verbandspolitik etc. noch auch nur eingermaßen auf Dänisch abhalten wollen. (P.S.: Die 30.000 galten auch bis in die 90er als Größe, siehe auch den von Herrn Fischer vormals zitierten Fischer Weltalmanach, allerdings die 91er Ausgab...! Daran sieht man, wie die Minderheit in den letzten 16 Jahren gewachsen ist.) Deswegen: wenn Du schon selbst sagst, Dänen müßten Dänisch sprechen, sind wir ja hundertprozentig einer Meinung! Der Tenor derjenigen, die von 50.000 o.ä. sprechen ist ja in der Regel nur "Däne ist, wer will." (Auch wenn er aus Köln, Leipzig, München oder Danzig, Königsberg oder Breslau stammt...) Die Quelle für die 10.000 ist das (reichs)dänische Kulturinstitut selbst... -- Gonzzzo 13:25, 26. Jun. 2007 (CEST)

Der SSW sagt aber, dass die Zahl 50.000 vom Land stammt: http://www.ssw.de/www/de/ueberuns/faq/dersswunddieminderheiten.php Wäre gut, wenn du für die 10.000 eine Quelle hättest. Ich fände es aber nicht so schwer, das dann so auszudrücken, dass sich bis zu 50.000 Bundesbürger zum Dänentum bekennen, aber nur 10.000 Dänisch wirklich als Muttersprache sprechen. Wie bekannt, ist das schwer zu ermitteln. Ginge es nämlich danach, wer alles auf dänischen Veranstaltungen auftaucht und z.B. Entleiher in der dänischen Bibliothek ist, dann bin ich nämlich auch ein "Däne". Bin ich aber nicht ;-) denn schon Grundtvig sagte:

Til et folk de alle høre,
som sig regne selv dertil,
har for modersmålet øre,
har for fædrelandet ild.

-- Arne List 13:53, 26. Jun. 2007 (CEST)

Die 50.000 ist die Zahl, die vom Land und vom Bund angegeben wird. Woher sie ursprünglich stammt, ist eine andere Frage und muss hier noch belegt werden. --J. Patrick Fischer 14:23, 26. Jun. 2007 (CEST)

Sei mir nicht böse, Arne, aber in den Augen der dänischen Verbände bist Du dänisch, wenn Du die Einrichtungen nutzt oder SSW-Wähler bist! Nachzufragen beim Vertreter des "Beratenden Ausschusses für Fragen der dänischen Minderheit beim Bundesminister des Innern". Mitglieder sind 1.) der Bundesminister des Innern, 2.) ein Staatssekretär des Bundesinnenministeriums, 3.) je zwei Mitglieder der Fraktionen des Deutschen Bundestages, 4.) drei Mitglieder der dänischen Minderheit in Deutschland (2 x SSW, 1 x SSF) sowie 5.) als Vertreter des Landes Schleswig-Holstein die Minderheitenbeauftragte. Wie man sieht: fast durchweg Nicht-Grenzländer, die den Informationen so gut wie bedingunsglos Glauben schenken, wie ich Diskussionen mit ihnen erfahren habe.

Und hiermit hat auch Herr Fischer seine gewünschte Quelle! Dieser Ausschuss bündelt die Informationen der beiden Hauptvertreter den Minderheit: SSF und SSW. Es zählen beim Zugrundelegen der ominösen 50.000 (oder 60.000) Dänen auch die ca. 50 % SSW-Wähler aus Holstein! Und die Schüler der Kindergärten und Schulen. Und Sportvereinsmitglieder. Und Bibliotheksnutzer! Wer es nicht glaubt, frage nach. --Gonzzzo 14:40, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich frag mal nach. -- Arne List 15:10, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wikipedia:Belege --J. Patrick Fischer 14:53, 26. Jun. 2007 (CEST)

Antwort vom SSF

Eben erhielt ich eine Antwort vom SSF.

Der findes ingen undersøgelser om danske sydslesvigeres hjemmesprog.

Men det er heller ikke noget officielt kriterium, fordi det danske

mindretal ikke er noget sprogmindretal men et sindelagsmindretal.

Übersetzt:

Es gibt keine Untersuchungen über die Heimsprache der Südschleswiger (also die Sprache, die daheim gesprochen wird). Aber das ist auch kein offizielles Kriterium, weil die dänische Minderheit keine Sprachminderheit sondern eine Gesinnungsminderheit ist.

Also das eine schließt das andere nicht aus, und wenn man sagt, dass neben den geschätzten 10.000 Muttersprachlern eine weitaus größere Zahl an Zweitsprachlern existiert, so kann man das ja auch erklären, wenn die Minderheit auf bis zu 50.000 Personen geschätzt wird. Es zählt also erstmal das eigene Zugehörigkeitsgefühl. Und da wir über eine Ethnie schreiben, fallen mir da als Beispiel die Russlanddeutschen ein, die vielleicht auch nicht unbedingt Deutsch als Muttersprache sprechen. -- Arne List 16:36, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ob die Russlanddeutschen eine Ethnie bilden, lasse ich mal dahingestellt, aber bei jeder Ethnie zaehlt immer nur, ob die jeweiligen Personen sich ihr zugehoerig fuehlen und von aussen ebenfalls als solche betrachtet werden. Welche Sprache sie sprechen ist voellig wumpe, solange sie sich nicht ueber ihre Sprache definieren. Fossa_?! ^± 17:03, 26. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt, das sieht man ja z.B. an den Friesen. -- Arne List 17:23, 26. Jun. 2007 (CEST)

Und es gibt ja auch Ethnien, die sogar von Natur aus mehrere Sprachen sprechen. ;-) --J. Patrick Fischer 20:09, 26. Jun. 2007 (CEST)

@Gonzzzo: Ich zitiere mal aus Wikipedia:Belege: „Gespräche mit Fachleuten oder Augenzeugen (pers. comm.) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia.“
Mit anderen Worten: Du brauchst eine schriftliche und nachprüfbare Quelle. Oder hast Du Probleme eine zu finden? Woher hast Du Deine Information? Warst Du bei der Sitzung dabei? Hat Dir jemand bei einer Veranstaltung davon erzählt oder was? --J. Patrick Fischer 14:22, 27. Jun. 2007 (CEST)

Zur Zusammensetzung des Ausschusses "http://www.bmi.bund.de/nn_164196/Internet/Content/Themen/Minderheiten/Einzelseiten/Vertreter__der__Bundesregierung__in__den__relevanten__Kontaktgremien.html". Warum weigern Sie sich, nachzuforschen? Das sieht mir nach einer Mischung aus Trotz und Provokation aus... Wie glauben Sie denn, daß die Zahl der Dänen ermittelt wird? Gewürfelt? Hat das BMI geheime Akten, die aus einer Kommandovolkszählaktion stammen? Bitte also um konstruktives Benehmen, sonst setzen wir das Revertierspiel meinetwegen gern so weiter fort... --Gonzzzo 16:15, 27. Jun. 2007 (CEST)

Die von Dir angegebene Seite ist keine Quelle für Deine Behauptung, dass die Zahl von 50.000 auf Schätzungen der dänischen Verbände, die sie von ihren Wähler-, Mitglieds- und Nutzerzahlen ableiten und an den Beratenden Ausschuss für Fragen der dänischen Minderheit beim Bundesminister des Innern weiterleiten basiert. Die Seite dokumentiert ausschließlich, dass es solch einen Ausschuss gibt. Eine Quelle für Deine Aussage, dass der Großteil der Mindeheit nicht dänischsprachig ist fehlt weiterhin. --Jeppe 16:20, 27. Jun. 2007 (CEST)

siehe Diskussion unten: die von Euch gern gewünschten mehr als 10.000 akzeptiere ich dann auch nicht mehr... --Gonzzzo 16:28, 27. Jun. 2007 (CEST)

Mit anderen Worten, Du willst hier schachern und erpressen und stellst Dich nun auf trotzig. ^^ Du irrst Dich, was die Nachweispflicht betrifft. DU mußt nachweisen, daß Deine Aussage stimmt, nicht wir müssen Deine Aussage überprüfen. Ich würde sagen, selber schuld. Es gab eine genau erklärte Formulierung, in der Deine Behauptung stand und Du hast selbst den Kompromis vom November über den Haufen geworfen. Klassisches Eigentor. --J. Patrick Fischer 20:00, 27. Jun. 2007 (CEST)

Langsam werden Sie wieder unverschämt. Über die Quellenlage gibt es nur zu sagen: Die Quelle ist zuverlässig, da sie a) transparent, b) nachprüfbar und c) verfügbar ist. Über die Institutionen selbst (BMI, Staatskanzlei SH) müssen wir wohl kein Wort verlieren. Es ist offensichtlich, daß da bei Ihnen der bockige Wunsch Vater des Gedanken ist. --Gonzzzo 08:30, 28. Jun. 2007 (CEST)

Neutralität

Folgendes steht nun im Artikel:

Da Sprache und Gesinnung weitestgehend nicht deckungsgleich sind, sondern der Großteil der Mindeheit nicht dänischsprachig ist, spricht man im Falle der dänischen Minderheit auch von einer Gesinnungsminderheit.

Das ist weder neutral, noch entspricht es der Wahrheit. Dänischsprachig kann man nämlich auch sein, wenn man es als Zweitsprache spricht, insbesondere, wenn man es auf der dänischen Schule gelernt hat. Was also "ein Großteil" ist, bleibt spekulativ. -- Arne List 09:45, 27. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Arne,

die gesamte Sprachdiskussion steht unter "Dänische Minderheit in Deutschland". Es gibt selbst unter Berücksichtigung der Erst-, Zweit- und sonstigen Sprecher keine 25.000, die zusammenkommen, selbst wenn man nur passives Verstehen dazuzöge. "weitaus mehr" ist einerseits beliebig, zweitens kann es sich sowohl nur auf die Zweitsprachler als auch auf die Erst- und Zweitsprachler beziehen und drittens unerheblich, wenn wir sowieso von gesinnungsminderheit ausgehen.

Wenn Du wirklich Schleswiger bist, sollte Dir nicht entgangen sein, das SSF und SSW, ihre Sportvereine etc. mal ganz beiseite gelassen, hauptsächlich auf Deutsch arbeiten, weil Dänisch als Mehrheitsprache nicht mehr funktioniert. Und zu den Dänischschülern an Dänischen Schulen: siehe auch Diskussion unter "Dänische Minderheit in Deutschland".

Warum ist die Dänische Minderheit eigentlich bis in die 90er Jahre immer mit 30.000 angegeben worden? Warum waren denn bis zum Anschwellen nach dem Krieg keine 5.000 Dänen mehr in Schleswig ansässig und danach erst wieder so viele? Die Mehrheit sind eben die Neudänen, die oft in der Nachkriegszeit noch als Speckdänen bezeichnet wurden (und teilweise noch heute werden). Es gibt (sogar im Netz) zahlreiche Referenzen, inwiefern Mitglieder der dänischen Minderheit selbst dieses Problem stark beschäftigt und sie darüber besorgt sind, daß im selben Maß wie ihre Gruppe scheinbar anwächst, das Dänische aus ihr verschwindet. Selbst das Dänisch, das gesprochen wird, wird oft inzwischen fälschlicherweise als Südschleswiger Dänisch bezeichnet, ist aber in Wahrheit nur ein "verhunztes" Reichsdänisch infolge Fremdsprechertums.

Ein Großteil ist also die überwiegende Mehrheit. -- Gonzzzo 13:55, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wir richten hier aber nicht über Gesinnungsfragen. Es ist nun einmal so, dass diejenigen, die sich dem Dänentum zurechnen in der Regel auch Dänisch sprechen, oft dann eben als Zweit- oder Drittsprache. In meinem Fall war es die Fünftsprache, aber heute kann ich es besser als Englisch, meine ich, ist also meine Zweitsprache geworden. Ich habe lediglich keinerlei familäre Beziehungen zum Dänentum, ansonsten würde ich wohl auch eine Art naturalisierter "Neudäne" sein. Letztens ist das eh eine Sache, die mich keiner fragt, also kann man diese Zahl eh nur anhand der Mitglieder in den Vereinen hochrechnen. Diese Problematik will ich gar nicht vertiefen, ich würde mich als "Neudäne" (bin ja keiner, und will auch keiner werden, bisher) aber dagegen verwehren, dass man meine selbstgewählte Volkszugehörigkeit an meiner eigentlichen Muttersprache festmacht. Zum Reichsdänischen in Südschleswig. Ja, ich weiß, und das ist einfach auch eine Entwicklung nach über 140 Jahren und fünf Generationen, oder? Kein Wunder, wenn die gesamte Außenwelt Deutsch spricht. Was willst du also damit sagen? Was sprechen denn die Deutschen in Nordschleswig? Platt oder Hochdeutsch? -- Arne List 14:33, 27. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Arne,

wiederum irrst Du, wenn Du davon ausgehst, daß jeder der als Dänen geführt wird, auch dänisch sprechen kann. Das ist ein Zirkelschluß...

Die Norschleswiger? Die sprechen sogar (neben Platt- und Hochdeutsch) Sönnerjysk! Bitte keine Vergleiche, denn nördlich der Grenze würde sich kein Däne dazu hergeben, aus Mode, Sympathie oder (wei nach dem Kriege) für ein paar Care-Pakete plötzlich als Deutscher zu bezeichnen. Das sind gravierende Unterschiede! Insofern habe ich ja auch die Bezeichnung "Gesinnungsminderheit" wiederhergestellt.

Die Gesinnungsfrage dient aber letztendlich nur dazu, die Frage nach der "Berechtigung" auszuhebeln - und es ist doch ein recht großer Unterschied, ob ein "alter" Schleswiger sich nach Jahrhunderten nichtdänischen Stammbaums (wenn den klärbar) ad hoc als Däne fühlt oder ein Zugereister, der nie Berührungspunkte hatte und nur gern seine Kinder mehrsprachig erzogen wissen oder von der besseren Infrastruktur profitieren oder einfach seine Skandinavientümelei ausleben möchte. Frei nach Preußischer Tradition soll jeder nach seiner Facon glücklich werden... Es muß eben nur auch angesprochen werden dürfen! Und Anke Spoorendonk, Karl-Otto Meyer & Co. sind eben keine ursprünglichen Dänen!

Zur Sprache: Die 10.000 sind m.E. bereits sehr wohlwollend (eben aus dänsischer Sicht) genannt), aber wenn Du die Diskussion auf o.g. Seite nur lesen wollen würdest, bekämst Du die logische Folgerung mit: Damit man eine Mehrzahl von Dänischsprachigen innerhalb der Mehrheit erhält, müßten es also 25.000 sein. Sprich: mehr als 15.000 Nicht-Erst-, aber Zweit- oder Drittsprecher. Selbst wenn man die Schülerzahlen addiert, kommen in 60 Nachkriegsjahren nur 28.500 Abgänger zustande, abzüglich des Anteils der 10.000 Muttersprachler und evtl. einiger Reichsdänen sind das keine 20.000. Und die beherrschen alle, obwohl nicht im Alltag benutzend auch noch Dänisch? Entsprechend der Argumentation der Seite "Dänische Minderheit in Deutschland" (nicht von mir), steht außer Frage, daß gilt:

Da im Schnitt jährlich etwas mehr als 500 Schüler mit 9 bis 13 Jahren Dänischunterricht auf Muttersprachenniveau die Schulen der Minderheit verlassen, jedoch hiervon nur die wenigsten Dänisch im Alltag sprechen, kann davon ausgegangen werden, dass deutlich weniger als 8.000 Personen in Schleswig-Holstein die dänische Sprache als Alltagssprache verwenden.

Mit der Schnittmenge aus 10.000 Muttersprachlern (angeblich) und 8.000 aktiven Sprechern, darf man doch nicht mehr allen Ernstes von weiteren ca. 15.000 potentiellen Dänischsprechern, die es jedoch im Alltag nicht verwenden, aber gut beherrschen, ausgehen. Wenn ich weder Muttersprachler bin, noch eine einigermaßen alltägliche Verwendung ausübe, bin ich kein geeignetes Exemplar als Grundlage der sprachlichen Begründung für meine Minderheitenzugehörigkeit, dann darf ich "nur noch" als Gesinnungsdäne erfaßt werden. (Selbst das kritisiere ich ja, aber hier reden wir ja erst einmal nur über die Qualität der "Dänen", nicht über deren Wertung.)

Und schließlich: auch wenn ich es bis dato nicht gelöscht habe: dieses "erheblich mehr" ist für mich nicht allen Ernstes als Beleg für irgendwas heranzuziehen. Sind "erheblich mehr" 11.000 oder 1.000.000? Wenn es angeblich keine sprachliche Erfassung gibt (und die Dänen wissen schon warum nicht...), darf ich auch nicht etwas so Berauschendes behaupten. Das einzig Faßbare sind die Schülerzahlen dänischer Schulen: s.o.

Ich bin dafür, die Diskussion ggf. auf der Seite "Dänische Minderheit..." zu führen - ich finde auch, daß der Absatz die Größe betreffend gerade wieder zu sehr aufgebläht wird, dies aber nur deswegen, weil dort die kontextlose Zahl 50.000 steht.

Und lieber Herr Fischer,

Ihr "angeblich" bitte ich zu unterlassen - wenn Sie zu faul sind, beim Ausschuß nachzufragen, ist das nicht das Problem anderer...

Ich habe mir die Mühe bereits gemacht - und war über die Naivität der Politiker erschrocken, mit der so eine von SSW und SSF genannte Zahl 1:1 übernommen wird. Selbst wenn Sie zu allen Wahrnehmungen im Lande sowie zu älteren Zahlen in krassem Gegensatz steht.

Also: entweder Sie machen sich die Mühe, die Quelle auch zu nutzen (kann via Bonn oder Kiel geschehen) oder nicht - andernfalls sollten Sie ggf. einen Gegenbeweis antreten.

-- Gonzzzo 15:15, 27. Jun. 2007 (CEST)

Gonzzzo: Wenn Du eine oder mehrere Thesen aufstellst, solltest Du diese auch anhand von Quellen nachweisen können Diese Quellen müssten (das wird Dir sicher bewusst sein) schriftlich und vor allem für alle nachprüfbar sein. Du kannst von Patrick kaum erwarten, Deine Behauptungen nachzuweisen. Eine Quelle ist übrings kein Wikipedia-Artikel, dessen Neutralität eh schon umstritten ist. --Jeppe 16:09, 27. Jun. 2007 (CEST)

Die Quelle für die Eroierung der Zahlen ist der Auschuß: nachprüfbar und kein "Hörensagen". Sonst lösche ich gleich den halben Artikel, weil es Euch schwer fallen dürfte, Beweise für das eine oder andere zu finden. Ihr könnt nicht ständig die bundesdeutschen Stellen als Quelle heranziehen (denn die sind in der Minderheitenfrage bar jeder lokalen Kenntnis), andererseits deren Methoden totschweigen wollen. Mir sieht die Aktion nach der üblichen Krawallsucherei aus, aber dafür bin ich zur Not auch offen...

Die Quelle für die Sprecherzahlen ist nicht der Artikel, sondern die deduktive Herleitung in seiner Diskussion. Nur lesen, nur Mut, ist nicht so schwer zu verstehen. Außerdem hätte ich gern eine Antwort oder einen Beleg, woher denn 25.000 Dänischsprecher stammen sollen? Dafür hätte nunmehr ich gern einen Beweis! Solange die "erheblich mehr" nicht quantifiziert werden, ist das keine Zahl und somit keine Grundlage für mehr als 10.000 Dänischsprecher. Dann akzeptiere ich zuallererst Eure Behauptung, daß es mehr als 10.000 Dänischsprecher (auch als Zweitsprecher oder sonstwie) nicht, weil ich gern eine Quelle dafür hätte...

Also bitte nicht Scheindiskussionen führen, sondern erst mal in die Thematik einlesen und nachdenken. -- Gonzzzo 16:25, 27. Jun. 2007 (CEST)

Erstens habe ich nicht behauptet, dass alle Angehörigen der dänischen Minderheit auch Dänisch kann. Ich halte es aber für den Normalfall, dass man dennoch über Dänischkenntnisse verfügt. Die 10.000 sind die Muttersprachler, also diejenigen, die Deutsch als Fremdsprache lernen. Daneben gibt es wesentlich mehr, die Dänisch als Zweitsprache haben. Das ist irgendwie auch logisch, da in Deutschland ja Deutsch gesprochen wird und das eben die Alltagssprache der Leute hier ist. Aber zu sagen, mehr als diese 10.000 würden kein Dänisch können, ist es ja wohl auch nicht. Auch kannst du nicht ernsthaft behaupten, dass man erst auf eine dänische Schule gegangen sein muss, um das von sich beanspruchen zu dürfen. Ich kenne viele, die sprechen (recht fließendes) Dänisch und waren auf keiner dänischen Schule. -- Arne List 17:15, 27. Jun. 2007 (CEST)

Gesinnungsminderheit

Dieser Begriff existiert so in der wissenschaftlichen Literatur nicht; vermutlich ist es eine etwas ungelenke Uebrsetzung aus dem Daenischen. Fakt ist, dass jede ethnische Gruppe durch eine Kollektividentität gekennzeichnet ist, die wiederum sozial konstruiert und dajer nicht "objektiv" ist. Das ist also kein besonderes Merkmal der Schleswig-Dänen, deshalb braucht das hier nicht erwähnt werden. Fossa_?! ^± 16:41, 27. Jun. 2007 (CEST)

1. (BK) Ich hätte gern mal einen Beleg dafür, dass das ein etablierter Begriff ist. Das hier deutet nicht gerade darauf hin.
2. Wenn das (Editkommentar) zuträfe, wären die Kurden in der Türkei keine Minderheit, weil nicht als solche anerkannt.
3. Ethnien sind Konstrukte, die Zugehörigkeit ist nicht naturgesetzlich oder sonstwie definiert, insofern ist jede ethnische Minderheit eine "Gesinnungsminderheit. --SCPS 16:43, 27. Jun. 2007 (CEST)

Die Zahl der Googletreffer ist hier erstmal nicht entscheidend, da das Wort "Gesinnungsminderheit" ja eindeutig ist, wenn man es dem Konzept der "Sprachminderheit" gegenüberstellt. Das dänische Wort ist sindelagsmindretal und ebenso selten auf Google zu finden. Dennoch ist es "offizielle" Sprache: http://www.grenzlandportal.com/default.asp?objtype=artikel1&func=showdetail&id=1161&ilanguage=dansk&menuItem=menuItemA_a_5971_a_&curMenu=A -- Arne List 17:21, 27. Jun. 2007 (CEST)

Nicht entscheidend, aber doch ein Indiz. Widerlegung steht bislang aus. --SCPS 17:24, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe den Link von Arne nochmal auf Deutsch herausgesucht:Grenzlandportal-Minderheitenrechte Ob das ein feststehender Begriff ist, weiß ich leider auch nicht. --Jeppe 17:47, 27. Jun. 2007 (CEST)

Das deutet in der Tat eher darauf hin, dass das ne unreflektierte Übersetzung aus dem Dänischen ist und über den konkreten Fall hinaus keine Verwendung findet. --SCPS 17:56, 27. Jun. 2007 (CEST)

"Unreflektierte Übersetzung aus dem Dänischen"? Wie bitte? Sindelagsmindretal heißt Gesinnungsminderheit und nichts anderes. -- Arne List 18:00, 27. Jun. 2007 (CEST)

Unreflektiert deshalb, weil es häufig (z.B. hier) nicht sinnvoll ist, einen Begriff isoliert wörtlich zu übersetzen, ohne darüber nachzudenken, ob die wörtliche Übersetzung in der Zielsprache sinnvoll ist. Völkerrecht übersetz man ja auf Englisch auch nicht mit en:The Law of Peoples. --SCPS 18:05, 27. Jun. 2007 (CEST)

Den Begriff gibt es im Deutschen auf jeden Fall. Da muss ich Arne zustimmen. Es drückt aus, dass die beiden Minoritäten im Grenzland nicht über Ethnie oder Sprache definiert werden können (sondern stattdessen über das Bekenntnis). Statt von Deutschen oder Dänen wird auf beiden Seiten der Grenze ja auch von Deutsch- oder Dänischgesinnten gesprochen (um deutlich zu machen, dass feste ethnische Zuweisungen hier nicht weiterführen).--Jeppe 18:16, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wir können "sindelagsmindretal" gerne auch als Sinnesanlagenminderzahl übersetzen... Aber glaub mir einfach, es heißt Gesinnungsminderheit. So sind nun mal diese beiden Sprachen. Da ist nichts "unreflektiert" oder "ungelenk", sondern ein Begriff nach den jeweiligen Wortbildungsmustern geprägt worden. :-) -- Arne List 18:25, 27. Jun. 2007 (CEST)

Auch wenn ich in fast allen Punkten nicht mit den Arne oder Jeppe übereinstimme, stimmt es (zumindest inhaltlich), daß die BKE nicht erst versuchen, ein objektives Kriterium zur Minderheitendefinition festzulegen. Insofern ging meine u.g. Frage auch dahingehend, ob man die Dänen als "Nationale Minderheit", wie im Artikel beziffert, beschreiben dürfe. Denn die Dänische Minderheit ist - unabhängig ob der Begriff formal in der Literatur anerkannt ist oder nicht - usus, bar jeder Theoriefindungsdiskussion...

Nur der Punkt, daß die Minderheiten beide pauschal als "Gesinnungsminderheiten" zu beschreiben wären, ist falsch! Es gibt nördlich der Grenze einen Zusammenfall von Sprache und Bekenntnis - jeder, der sich zur Minderheit bekennt, spricht (neben Dänisch und Plattdänisch/Plattdeutsch) Hochdeutsch oder Plattdeutsch. Südlich der Grenze ist die Gruppe, bei der Sprache und Sympathie (ich will es noch nicht einmal bewußtes Gesinnungsbekenntnis nennen) zusammenfallen, die Minderheit in der gruppe. Da findet sich ein Gemenge aus "echten" Schleswigern dänischen Volkstums, Grenzländern, die nach 1945 die Gesinnung gewechselt haben (ohne die Sprache beherrscht zu haben), ebensolchen Flüchtlingen und den als Neu-Dänen zu bezeichnenden Personen der letzten 20 Jahre. 1945 betrug die Minderheitengröße keine 3.000 Köpfe, 1947 dann ad hoc 100.000 bis 120.000. Dies ansprechen und die Herkunft bzw. Idendität all der Neudänenzu benennen zu dürfen, halte ich für sehr wichtig. Es wird einem stets Kritik am Prinzip der Gesinnungsfreiheit vorgeworfen: dies ist bewußt oder unbewußt falsch interpretiert. -- Gonzzzo 18:45, 27. Jun. 2007 (CEST)

Das Deutsche hat so die Angewohnheit, dass man compound nouns ohne Ende bilden kann: Gesinnungstäter, Hundebein, Dorfkantine, Lieblingslemur usw. Das bedeutet aber nicht, dass diese Wörter automatisch Begriffe werden und schon gar nicht, dass sie Fachbegriffe werden. "Gesinnungsminderheit", hier nebenbei deutlich sinnvoller gebraucht, ist kein Fachbegriff. Ende. Da diskutiere ich nicht lange drüber, ich kenne genug Literatur zu ethnischen Minderheiten, um das beurteilen zu können. Fossa_?! ^± 19:34, 27. Jun. 2007 (CEST)

Auf der von dir verlinkten Seite bezeichnen sich Nazis als "Gesinnungsminderheit". Sicher sind sie es, aber dabei handelt es sich ja um eine politische Gesinnung. In unserem Kontext ist aber eine nationale Gesinnung gemeint, also im üblichen Sinne "dänisch gesinnt" oder "deutsch gesinnt". Diese Begriffe wirst du immer wieder in der Literatur zur Geschichte Schleswig-Holsteins finden. Von daher ist der Begriff "Gesinnungsminderheit" wenig spektakulär und schon gar nicht unverständlich oder an den Fakten oder der Wissenschaft vorbei. Ansonsten könntest du ja sagen, welcher Begriff passender wäre. -- Arne List 19:51, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich möchte ja nicht weiter im Wespennest herumstochern: aber für eine Nationale Minderheit gibt es laut Wikipedie eine Definition, für eine Ethnische Minderheit nicht, oder irre ich? Die für die Nationale Minderheit setzt objektive Merkmale voraus - im Falle D-DK die Sprache. Wenn aber die Mehrzahl nunmehr das Kriterium nicht erfüllt: ist es dann - wenn eine Gesinnungsminderheit nicht existiert - noch eine Nationale Minderheit? Nicht falsch verstehen: mir geht es nicht um diese Definition an sich, sondern darum, daß der Fakt deutlich wird, daß sich anders als in anderen, heute noch heiß umkämpften Grenzgebieten mit Haß und Diskriminierung im Schleswigschen mittlerweile sogar eine beträchtliche Anzahl Nicht-Minderheitler mehr oder weniger deutlich zur Minderheit bekennen. --Gonzzzo 16:55, 27. Jun. 2007 (CEST)

Der Begriff bezeichnet – anders als Volksgruppe oder ethnische Minderheit – einen juristischen Status, der mit der Garantie bestimmter Rechte u.a. im Bereich des Bildungswesens und der Sprachförderung verbunden ist (Artikel Nationale Minderheit). Nicht mehr und nicht weniger. Ansonsten bitte WP:TF beachten. Dank und Gruß, --SCPS 17:07, 27. Jun. 2007 (CEST)

Die Begriffe „ethnische Minderheit“ und „nationale Minderheit“ sind weder soziologisch noch völkerrechtlich eindeutig definiert. Da gibt es kunterbunte Definitionen und manchmal werden die Begriffe auch als Synonyme verwendet. Zum Beispiel gibt es Leute, die „nationalen Minderheiten“ das Recht auf Sezession zugestehen, andere Leute, die meinen nationale Minderheiten würden die Mehrheit in einem anderen Nationalstaatbilden (z.B. Slowenen in Österreich), wieder andere meinen sie hätten eine ausländische „Schutzmacht“ (z.B. Österreich für Südtiroler) usw. Fossa_?! ^± 17:15, 27. Jun. 2007 (CEST)

Die Frage ist ja nicht unbedingt, ob der Begriff "Gesinnungsminderheit" etabliert ist oder nicht. Die eigentliche Frage ist meines Erachtens, wer diesen Begriff geprägt hat und prägt, also aus welcher Ecke er zu welchem Zweck geschaffen wurde. Folgendes Zitat stammt aus einem extrem braun anrüchigen Machwerk (das unter anderem auf jeder zweiten Seite den unglücklichen Ausgang der beiden Weltkriege bedauert), und wer eins und eins zusammenzählen kann, versteht die verunglimpfende Intention hinter dem Begriff, der nur wenig diplomatischer als Speckdäne ist. --Roxanna (Diskussion) 20:51, 27. Mai 2014 (CEST)

„So wie die deutsche Minderheit im südlichen Dänemark, so ist auch die dänische Minderheit an der deutschen Nordgrenze eine Gesinnungsgemeinschaft: Däne ist, wer Däne sein will... Nach dem 2. Weltkrieg ermunterten grenzrevisionistische Kreise in Dänemark ihre Minderheit in Südschlewsig zum Anschluß... Zahlreiche Einwohner, die ohne Hoffnung waren, daß Deutschland sich nach der Niederlage wieder erholen würde, suchten Zuflucht in der dänischen Minderheit, wobei sicherlich die großen Lebensmittelgaben auch eine Rolle spielten, die die dänische Minderheit ihren Angehörigen zukommen ließ.“

– Michael Braga: Völker zur Freiheit, Seite 21ff. Arndt-Verlag, Kiel 1982

Diese Diskussion ist echt schräg. Das Bekenntnis ist über die Bonn-Kopenhagener Erklärungen offiziell von allen Seiten im Grenzland als tragendes Prizip der beiden Minderheiten anerkannt. Der Begriff hat dabei keinerlei "verunglimpfende" Intention, sondern wendet (nach Jahren der Kriege und Konflikte) das Selbstbestimmungsrecht auf das Grenzland an - nicht mehr und nicht weniger! Anders ausgedrückt: Heute entscheiden nicht mehr hohe Politiker oder Militäts über die deutsch-dänische Grenze, sondern jeder kann selbst für sich entscheiden, ob er/sie sich als deutsch, dänisch (oder friesisch) verstehen will. Der Begriff ist von allen Akteuren im Grenzland anerkannt und wird in den entsprechenden Veröffentlichungen auch selbstverständlich verwendet. Bekenntnis/Selbstidentifikation schließt übrings andere Merkmale wie Sprache, Geschichte etc. gar nicht aus. Entscheidend ist aber, dass man heute seine genealogische Herkunft (Abstammung) nicht mehr "beweisen" muss, sondern dass sowohl der deutsche und der dänische Staat die Entscheidung des Einzelnen für eine der Nationalitäten anerkennt. Dazu kommt: Eine alleinige Festmachung an der Abstammung macht in einem Grenzland, dass sowohl deutsch und dänisch geprägt ist, auch wenig Sinn. Historisch kann man sicher sagen, dass die Gegend früher dänisch besidelt war, aber genauso gab es einen starken deutschen EInfluss (vor allem sprachlich). Das führte dazu, dass die nationalen Bruchkanten im 19. Jahrhunderten gar nicht an einer festen Grenzlinie festgemacht werden konnten. Die nationalen Grenzen liefen quer zwischen Dorfgemeinschaften und Familien. Es war nicht selten, dass sich in den dt-dän. Kriegen Nachbarn und Brüder gegenüberstanden. Von daher hat es wenig Sinn gemacht, nur auf die Abstammung zu pochen. Die Selbstidentifikation nimmt dagegen Ausgang bei jeden einzelnen. Man Begriffe wie "Bekenntnis, Selbstidentifikation, Gesinnung" natürlich kritisieren, aber man muss doch anerkennen, dass dieses Prinzip hier im Grenzland allgemein anerkannt ist (sonst wirds echt peinlich). Und davon abgesehen: Wenn man dieses Prinzip ablehnt, dann würde ich ja gern mal wissen, wie man es denn sonst machen soll (wieder zurück zur Blut- und Boden-Ideologie der NS-Zeit?).--HistoGesa (Diskussion) 11:46, 20. Dez. 2015 (CET)

Nein, eben nicht. Es ist hier sehr wohl relevant, wer diesen Begriff prägt und will. Der Begriff wird nicht zufällig von vor- bzw. umsichtigen Gesellschaftswissenschaftlern bewußt gemieden bzw. höchstens relativiert und kommentiert wiedergegeben. Allein braun anrüchige Nationalisten verwenden ihn gebetsmühlenartig, und das eben aus einer einzigen ganz bestimmten Intention. Das gilt übrigens für jedes politische Schlagwort und jeden politischen Kampfbegriff per se: nur verwenden, wenn die Begriffsgeschichte und Begriffskritik mitberücksichtigt wird - um nicht vom Hundertsten ins Tausendste zu kommen, hier also bloß nicht! --Roxanna (Diskussion) 02:07, 3. Jan. 2016 (CET)

Schließlich gibt es in den USA, in Kanada und in Argentinien eine größere Anzahl dänischer Auswanderer.

Wie wäre es, wenn wir diese Aussage löschen? IMO beinhalten diese Zahlen nur Einwohner mit dänischen Vorfahren ohne Rücksicht darauf zu nehmen, ob diese Personen noch irgendwelche dänische Merkmale aufweisen (z.B. Sprache, Traditionen, Zugehörigkeitsgefühl) --J. Patrick Fischer 20:16, 27. Jun. 2007 (CEST)

Korrekt. Hinfort mit dieser voelkischen Theoriefindung. Fossa_?! ^± 20:21, 27. Jun. 2007 (CEST)

Sehr luschtig. Es gibt aber ja Volkszählungen in jenen Ländern, wo die Befragten sich selber als dänischstämmig bezeichnet haben. Es spricht also nichts dagegen, das so darzustellen. -- Arne List 21:45, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wenn man voelkische Ideen vertritt, dann ja. Aber die voelkische Ideologe ist ja nicht mehr enzyklopaedisch. Daenischstaemmig ist eben nicht danisch. Und die meisten identifizieren zuch als "Danish Americans" (at best) nicht als "Danish". Fossa_?! ^± 21:56, 27. Jun. 2007 (CEST)

"Danish Americans" bedeutet dänischstämmige Amerikaner. Warum soll das nicht im Artikel stehen? Es gibt ja auch Deutschamerikaner. -- Arne List 22:09, 27. Jun. 2007 (CEST)

1. WP:BNS. 2. Deutschamerikaner sind auch keine Deutschen. Fossa_?! ^± 22:13, 27. Jun. 2007 (CEST)

Dennoch wird auf sie im Artikel Deutsche hingewiesen, und ich denke auch, dass wir es uns nicht anmaßen können, zu entscheiden, welche Deutschamerikaner sich denn nun auch als Deutsche fühlen. Oft ist es ja so, dass sie sich als binational verstehen. -- Arne List 22:59, 27. Jun. 2007 (CEST)

Es ist schon richtig: Dänischstämmig ist nicht gleich Dänisch. Ich bin ja auch portugiesischstämmig und trotzdem kein Portugiese. ;-) Sagen wir es mal so: Man könnte den Absatz umformulieren in "In den USA, Kanada und Argentinien bezeichnen sich größere Bevölkerungsgruppen als dänischstämmig". Eventuell gibt es so eine Gruppe noch in Australien. Ich glaube für diese Aussagen gibt es sogar klare Quellen im englischen Artikel (Volkszählung Kanada usw.). Da könnte man auch klare Zahlen erhalten, wie groß diese Gruppen sind und diese sogar belegen. Eine Arbeit von einer Viertelstunde. Wer hat Zeit dazu? ;-) --J. Patrick Fischer 07:33, 28. Jun. 2007 (CEST)

Schade, für die Zahl der Norweger (4,47 Mio bzw. 1,4%) und Schweden (4,09 Mio bzw. 1,3%) in den USA habe ich eine Zahl gefunden, für die Zahl der Dänen hingegen nicht. --Roxanna (Diskussion) 21:02, 27. Mai 2014 (CEST)

Editwar 2

Zwei Wochen Vollsperre.

--Tobi B. - _{Sprich dich aus!} 10:41, 28. Jun. 2007 (CEST)

In dem Zusammenhang möchte ich auf diese Drohung verweisen: Benutzer Diskussion:J. Patrick Fischer#Artikel Dänen! --J. Patrick Fischer 12:40, 28. Jun. 2007 (CEST)

Das, mein lieber Herr Fischer, ist keine Drohung, sondern die ganz natürliche Reaktion auf Ihre Vorgehensweise, die zum Ausdruck bringt, wie viel Sie von Diskussionskultur halten, nämlich nichts. Wenn der Gegenpart nicht spurt, wird ein Admin gerufen und gesperrt. Es gibt dafür viele Beschreibungen, aber als Gesprächsbereitschaft kann man das beim besten Willen nicht mehr werten. Meine Ankündigung, daß Sie sich Ihre Blockadeversuche sparen können, erhalte ich aufrecht: wenn Sie in Ruhe an "Ihrem" Artikel weiterwerkeln möchten, dann müssen Sie schon selbst kompromißbereit sein und nicht auf Krawall gebürstet. So wirken Sie auf mich (und das hoffentlich nicht nur als einzigem) wie ein Provokateur, der nach erfolgreicher Stichelei losrennt, um mit Genugtuung zu petzen. Wie ich schon sagte: Man sieht daran, welch Geistes Kind... --Gonzzzo 16:15, 28. Jun. 2007 (CEST)

Mich braucht niemand rufen, es gibt da eine Seite Letzte Änderungen. Und jetzt hör' doch bitteschön auf, uns hier mit Geschichten üner irgendwelche konstruierten Seilschaften zu langweilen. --Tobi B. - _{Sprich dich aus!} 16:20, 28. Jun. 2007 (CEST)

So, dann nur einmal interessehalber: 1.) Woran erkennt denn ein guter Admin auf der Seite "Letzte Änderungen", daß sein Eingreifen nötig ist? Und 2.) Woran erkennt er, an welchem Zeitpunkt die Sperre angemessen ist - all das, ohne "inhaltlich" einzugreifen... Von Seilschaften hatte ich nicht einmal ansatzweise geredet, aber wo's schon einmal im Raum steht... --Gonzzzo 16:50, 28. Jun. 2007 (CEST)

Siedlungsraum?

Mir kommt diese Begrifflichkeit "Siedlungsraum" ein wenig antiquiert bzw. bräunlich-völkisch vor! - irgendwie aus bäuerlichen Traditionen herstammend und dann auf heutige Verhältnisse angepasst! Kann man da nicht eine andere Begrifflichkeit finden?--A.M. 11:36, 28. Jun. 2007 (CEST)Vielleicht erinnert mich auch nur das "-raum" zusehr an "Lebensraum...?? Siedlungsgebiet hätte für mich einen neutraleren Klang! Typisch deutsche Überempfindlichkeit/Skrupel...??? Ich weiß es nicht, daher sei es hier zur Diskussion gestellt! mit selbstzweifelndem Blick,--A.M. 11:47, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ist nichts gegen Siedlungsgebiet einzuwenden, vielleicht fällt uns in zwei Wochen auch noch etwas besseres ein. ;-) Vorschläge willkommen. --J. Patrick Fischer 12:37, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde beide Begriffe eigentlich synonym, wobei ich instinktiv "Siedlungsraum" eher in der Biologie verwenden würde und "Siedlungsgebiet" eher für Menschen oder ganze Völkerschaften. -- Arne List 17:48, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hoho, und ich dachte, solche Konflikte gäbe es nur bei uns "Balkanesen" (Fossas Terminus). Also reisst euch zam. -- Carski, 21:20, 28. Juni, 2007 (CEST)

Neutralitätshinweis von der stillgelegten Wartungsseite

Bitte sieh sich mal einer die Qualität der Begründung für die laufende Sperrung an. Danke.Gonzzzo 16:20, 28. Jun. 2007 (CEST)

Lückenhaft: Ethnogenese (erl.)

Wieso legt man ein Kapitel Ethnogenese an, wenn es keinerlei Fakten zur Ethnogenese enthält? Auswanderung der meisten Jüten und Verschmelzung der wenigen Zurückbleibenden mit den (von Danmark-Uppsala-Uppland, Schonen oder vom Süden?) einwandernden und die Heruler verdrängenden Dannen (Proto-Dänen)...Auswanderung der Wikinger, Reichseinigung und allmähliche Abgrenzung der verbleibenden Dänen von Norwegern und Schweden bis hin zum Verlust Schonens an Schweden... all das fehlt. --Roxanna (Diskussion) 22:57, 2. Nov. 2012 (CET)

Zudem sind schon die beiden ersten der insgesamt nur drei Aussagen des Kapitels nicht nur lückenhaft, sondern so nicht korrekt. Die Dänen werden schon einige Jahrzehnte früher erstmals in Jordanes' Getica als Unterstamm der Suetidi erwähnt, und schon vor der "Dänischen Mark" erhielt die Region Danmark im schwedischen Uppsala-Uppland ihren Namen. --Roxanna (Diskussion) 07:57, 16. Feb. 2013 (CET)

Im Prinzip erledigt, aber es kommen morgen noch weitere Belege. --Roxanna (Diskussion) 00:30, 29. Mai 2014 (CEST)

erledigtErledigt --Roxanna (Diskussion) 17:56, 29. Mai 2014 (CEST)

Gregor von Tours

Würde der Bericht von Gregor von Tours nicht besser zum nächsten Kapitel passen? Er berichtet von dänischen Einfällen 515 und 527 und im nächsten Kapitel wird von der Ausbreitung der Dänen im 6. Jahrhundert berichtet. --JPF just another user 12:44, 6. Jul. 2014 (CEST)

Ja, das ginge natürlich auch. Mein Gedanke war eher der, die verschiedenen frühen Erwähnungen in einem Kapitel und die tatsächlichen Ereignisse in einem anderen Kapitel abzuhandeln. In den 515 und 527 heimgesuchten Gebieten, falls die Überlieferungen mehr als Legenden sind, haben sich die Dänen ja nicht niedergelassen, es paßt also nicht so sehr zur tatsächlichen Landnahme. Kann man aber auch anders machen, kein Problem... --Roxanna (Diskussion) 12:56, 6. Jul. 2014 (CEST)

Liegt im Ermessensspielraum der Hauptautorin. ;-) Danke für die Erklärung. --JPF just another user 13:13, 6. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin ja nicht die "Besitzerin" des Artikels, sinnvolle Änderungen sind jederzeit willkommen, sinnlos war Deine Idee natürlich keinesfalls ;-) Übrigens - abgesehen davon, daß ich noch sowohl bei Schweden als auch bei Dänen noch die fehlenden drei bis fünf Sätze zum Thema Nationalismus ergänzen muß und ganz bestimmt auch werde - merke ich gerade, daß der in einem noch viel schlimmeren Zustand befindliche Artikel über die Norweger auch tatsächlich etwas komplizierter ist. Deren Abgrenzung vom Dänentum und Schwedentum begann ja schon deutlich früher, dauerte aber wegen der dänisch-norwegischen Personalunion auch deutlich länger, die Kirchengeschichte ist wegen des Banns und der späteren Reformation deutlich schwieriger und ihre Ausbreitungsgeschichte wegen des vergleichsweise schlechter überlieferten Engagements in Irland und England viel kleinteiliger sowie ihre Auswirkungen auf Isländer, Färinger und Grölandinger deutlich erwähnenswerter. Ein schwieriges Stück Arbeit. --Roxanna (Diskussion) 13:22, 6. Jul. 2014 (CEST)

Gib es zu, es macht Dir aber auch Spaß! :-D --JPF just another user 13:42, 6. Jul. 2014 (CEST)

Natürlich, sonst würde ich es ja nicht machen. Aber ich verzettele mich allmählich bei so viel Spaß ;-) Für Deine Hilfe wäre ich daher dann auch bei den Norwegern dankbar. --Roxanna (Diskussion) 13:45, 6. Jul. 2014 (CEST)

Lektorisch gehe ich gerne rüber. Inzwischen mache ich bei "meinen" Bunak weiter. --JPF just another user 14:08, 6. Jul. 2014 (CEST)

Karikaturen

Nur eine kurze Anmerkung zu den Mohammed-Karikaturen: Karikaturen sind meiner Meinung nach nicht per se feindlich (weder gegenüber dem Islam, dem Christentum etc.). Sie sind ein Stilmittel der Satire über die Erhöhung oder Zuspitzung. Inwieweit Rezepienten eine Karikatur als feindlich auffassen, ist also immer dem eigenen Verständnis (von Kultur, Geschmack etc.) unterworfen und somit subjekt. Hinzu kommt, dass die meisten der Mohammed-Karikaturen selbst keinen negierenden Charakter hatten. Insofern meine ich, dass die Wikipedia (im Sinne ihrer angestrebten Ausgewogenheit/Neutralität) eine solche Wertung nicht vornehmen sollte. viele Grüße, --Kanti (Diskussion) 21:56, 2. Nov. 2014 (CET)

Ja, das stimmt. Die Karikaturen waren nicht "islam-feindlich", ich empfehle folgendes Interview im Deutschlandfunk: http://www.deutschlandfunk.de/der-streit-ueber-die-mohammed-karikaturen-charlie-hebdo-war.694.de.html?dram%3Aarticle_id=308167, --91.4.120.7 19:31, 8. Jan. 2015 (CET)

Ja, zu solchen Sachen hat sicher jeder seine persönliche Meinung. Meistens heißt es immer, "das müssen die halt abkönnen", so lange man nicht selbst Gegenstand der Karikatur ist. Die Grenze zwischen Satire und (gewollter) Beleidigung ist fließend. Viel was als "islamkritisch" bezeichnet wird, ist klar islamfeindlich bzw. antiislamisch. Meine Haltung dazu wäre eher atheistisch. Ich bin aber nicht so naiv, den Karikaturisten abzukaufen, ihre Werke wären keineswegs verunglimpfend, sondern nur witzig gemeint. Generell stimme ich Euch aber zu: Mohammed-Karikaturen sind nicht per se islamfeindlich. Gibt es aber plötzlich eine ganze Serie davon, die alle aus der gleichen Ecke stammen und den gleichen "islamkrischen" Kontext haben, dann sieht das eben schon etwas anders aus. --Roxanna (Diskussion) 20:07, 8. Jan. 2015 (CET)

Was meinst Du mit "alle aus der gleichen Ecke"? Es waren verschiedene Karikaturisten, die verschiedene Karikaturen gezeichnet haben. Der Hintergrund war, dass ein Kinderbuch-Autor, der verschiedene Kinderbücher über Religionsstifter geschrieben hatte, keinen Zeichner gefunden hatte, der sich traute eine Zeichnung Mohammeds anzufertigen. Diese Selbstzensur hat die Jyllands-Posten zum Anlass genommen, verschiedene Karikaturisten zu fragen, ob sie bereit wären, Mohammed zu zeichnen, wozu einige tatsächlich bereit waren (viele aber auch nicht). Im Ergebnis fielen die Zeichnungen auch inhaltlich sehr unterschiedlich aus. Natürlich steht es einem frei diese (oder generell religiöse) Karikaturen für islam- bzw. religionsfeindlich zu halten (Die Titanic hat sicher auch immer wieder mit verärgerten Christen zu tun). Eine Enzyklopädie sollte sich da allerdings in Zurückhaltung üben, will sie nicht Gefahr laufen einseitig zu sein. Nur weil eine bestimmte Gruppe bestimmte Karikaturen für "feindlich" hält, muss eine Enzyklopädie diesen Standpunkt noch lange nicht übernehmen. --91.4.120.7 20:48, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich meine nicht harmlose Kinderbuchillustrationen, sondern z.B. jene Karikatur, die Mohammeds Turban als Bombe mit Lunte darstellt oder den Bauch einer schwangeren Verschleierten als Bombe mit Lunte. Erinnerst Du Dich oder hast Du die Karikaturen damals gar nicht gesehen? Auch diese Bilder kamen von dem "harmlosen" Karikaturisten. Die nicht als "feindlich" ansehen zu wollen, erfordert schon einen geschickten rhetorischen und ideologischen Spagat. Nur weil eine bestimmte Gruppe sich selbst diplomatisch lieber nicht als "islamfeindlich", sondern besser nur als "islamkritisch" bezeichnet, sollte eine Enzyklopädie nicht eine klare Kategorisierung vermeiden. --Roxanna (Diskussion) 21:31, 8. Jan. 2015 (CET)

Lies meinen Beitrag doch bitte nochmal. Die Angst vieler Zeichner Mohammed für ein Kinderbuch zu zeichnen, habe ich Dir als Hintergrund für die Entstehung der Mohammed-Karikaturen geschildert. Die Selbstzensur vieler Zeichner (und keine vermeintliche Islamfeindschaft) hat letztlich zu den Karikaturen geführt.

Wie ich Dir auch geschrieben habe waren die Karikaturen inhaltlich sehr unterschiedlich und wurden von verschiedenen Karikaturisten gezeichnet (nicht "alle aus der gleichen Ecke"). Eine Karikatur zeigt den Islam zum Beispiel als gewaltbereit (Mohammed mit Bombe im Turban), eine andere kritisiert dagegen die Jyllands-Posten als reaktionär und eine dritte zeigt einen Karikaturisten, der nur unter Angst zeichnet (eine Schwangere mit Bombe befandt sich im übrigen nicht unter den Karikaturen). Diese Zeichnungen sind also sehr unterschiedlich und nicht per se islamdfeindlich. Wenn eine Enzyklopädie dies aber behauptet, verlässt sie den Boden wertneutraler Vermittlung von Wissen. --91.4.120.7 22:16, 8. Jan. 2015 (CET)

Wir stimmen doch wohl darin überein, daß einige der im Rahmen dieser Serie veröffentlichten Karikaturen harmlos und einige durchaus bösartig, rassistisch und islamfeindlich waren. Keineswegs sind alle Mohammed-Karikaturen per se islamfeindlich. Auch die Jyllands-Posten ist keine per se islamfeindliche Zeitung. Sie hat aber Karikaturen veröffentlicht, von denen einige sehr wohl islamfeindlich waren und hat sie nicht zensiert. Ergo hat sie islamfeindliche Karikaturen veröffentlicht. Wo ist jetzt das neutrale Formulierungsproblem? Besser "Ebenfalls in diese Zeit fiel die Veröffentlichung einiger islamfeindlicher Mohammed-Karikaturen in der dänischen Zeitung Jyllands-Posten" statt "Ebenfalls in diese Zeit fielen die islamfeindlichen Mohammed-Karikaturen der dänischen Zeitung Jyllands-Posten"? --Roxanna (Diskussion) 22:27, 8. Jan. 2015 (CET)

Wenn Du nun selbst schreibst, dass einige der Karikaturen harmlos waren, wie kannst Du die Karikaturen dann als ganzes als islamfeindlich darstellen? Ich würde eine Bewertung der Karikaturen völlig weglassen. Das kann (und soll) eine Enzyklopädie nicht leisten. Wenn gewünscht kann stattdessen darauf abgezielt werden, dass die Karikaturen sehrwohl von vielen als islamfeindlich ausgefasst wurden. Ich selber kann über einige lachen, andere finde ich eher dämlich, aber das sollte für einen enzyklöpädischen Artikel völlig unerheblich sein. --91.4.120.7 22:41, 8. Jan. 2015 (CET)

Es spielt überhaupt keine Rolle, wie viele der veröffentlichten Karikaturen harmlos und wie viele islamfeindlich waren. Fakt ist, es waren zumindest einige islamfeindliche Karikaturen darunter, daraus folgt die sachlich korrekte Aussage: Die Zeitung hat islamfeindliche Karikaturen veröffentlicht. Einige dieser Karikaturen waren nicht nur islamfeindlich, sondern rassistisch. Das war kein Versehen. Da kann man nicht später einfach sagen, man habe das so nicht beabsichtigt. "Einfach nur dämlich" ist auch nur eine schwache Ausrede ("Die wollen nur spielen"?!), das ist quasi mitschuldiges Weggucken oder heimliches Mitlachen. Na ja, sei's drum, ich hab es vorläufig entfernt. --Roxanna (Diskussion) 13:57, 9. Jan. 2015 (CET)

Deine Formulierung im Artikel lautete bis letzte Nacht nicht "einige islamfeindliche Mohammed-Karikaturen", sondern "die islamfeindlichen Mohammed-Karikaturen".

Worauf ich aber die ganze Zeit schon abstelle: Meine oder Deine persönliche Anschauung zu den Mohammed-Karikaturen sollte in einer Enzyklopädie keine Rolle spielen. Das habe ich hier mehrmals geschrieben. Du kannst einige der Karrikaturen natürlich für "rassistisch" halten. Du kommentierst meine Ansicht ja auch als "schwache Ausrede", einen "ideologischen Spagat" und als ein "mitschuldiges Weggucken"" (nebenbei gefragt: Bei was sollte ich denn bitte wegschauen? Wobei mache ch ich mich denn Deiner Meinung nach "mitschuldig"? Beziehst Du Dich auf Deinen Rassismus-Vorwurf?). Diese ganzen persönlichen Anschauungen dürften hier überhaupt keine Rolle spielen. Die einen sehen die Karrikaturen als Verteidigung der Meinungs- und Pressefreiheit, die anderen sehen sie als islamfeindlich, andere finden sie rassistisch, dämlich, lustig, aufklärerisch etc etc.. Diese verschiedenen Positionen darf eine Enzyklopädie gerne beschreiben, sie darf sich nur nicht eine dieser Positionen zu eigen machen. --91.4.122.160 15:01, 9. Jan. 2015 (CET)

Wie gesagt, sei´s drum! Plonk --Roxanna (Diskussion) 15:05, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich hätte aber gern noch eine Antwort auf meine Frage. Wenn Du hier schon so schweres Geschütz auffährst und mir "schwache Ausrede" und ein "mitschuldiges Weggucken" vorwirfst, dann würde ich auch gern wissen worauf Dich eigentlich damit beziehst. Bei was habe ich mich "mitschuldig" gemacht? --91.4.122.160 15:16, 9. Jan. 2015 (CET)

Du selbst vielleicht nicht. Aber eben dieses aus der anonymen Masse heraus unbedarft mitlachen und mitmachen, wenn Grenzen mit der Ausrede "das müsse man eben abkönnen" überschritten werden, ist ebenso wie Weggucken beispielsweise auch eine der Erklärungen, wie und warum Mobbing funktioniert. Das hat jetzt aber nicht mehr spezifisch mit Dänentum zu tun, weshalb ich diese zeitraubende Diskussion als beendet betrachte. Gehab Dich wohl! --Roxanna (Diskussion) 15:29, 9. Jan. 2015 (CET)

Du hast mich zitiert und geschrieben: "Einfach nur dämlich" ist auch nur eine schwache Ausrede ("Die wollen nur spielen"?!), das ist quasi mitschuldiges Weggucken oder heimliches Mitlachen.. Du kannst ja nun kaum behaupten, mich nicht gemeint zu haben. Ich finde diesen Satz schon recht heftig. Wer, wie Du hier so aggressiv auftritt, der sollte sich auch Nachfragen gefallen lassen. Und ich würde nun einfach gern wissen, wobei ich mich "mitschuldig" gemacht haben soll. (Der Einfachheit halber habe ich mir einen Benutzernamen zugelegt) --Jadda (Diskussion) 15:43, 9. Jan. 2015 (CET)

Ein Benutzername ist schon ein guter Anfang, um später auch mal Artikelarbeit zu leisten. So weit schon mal sehr gut. Nein, ich habe nicht Dich speziell gemeint. Aber, Dein Zitat war Ich selber kann über einige lachen, andere finde ich eher dämlich Es geht meiner Meinung nach darum, daß jeder der, der mitlacht, wenn die Grenzen des Anstands überschritten werden, und sich - statt dagegen aufzutreten - damit rausredet, daß das ja nicht so schlimm sei, nur eben ziemlich dämlich, alles verharmlost. Am Ende ist man über die Eskalation überrascht, schockiert, bestürzt, betroffen... und eben doch daran mitschuldig. Jeder. Generell. Nicht nur Dänen oder nichtdänische Muslime. --Roxanna (Diskussion) 17:46, 9. Jan. 2015 (CET)

Über eine religionskritische Karikatur (wie die Mohammed-Karrikaturen) zu lachen macht einen nicht an der Eskalation der Gewalt mitschuldig ! Ich bin ganz sicher nicht an den entsetzlichen Gewalttaten der letzten Jahre und Tage mitschuldig. Gerade, da Du von Anstand gesprochen hast, solltest Du eine solche Aussage zurück nehmen. Im übrigen bezog sich Deine Aussage darauf, dass ich einige der Zeichnungen dämlich fand, was Du als "schwache Ausrede", "heimliches Mitlachen" und "mitschuldiges Weggucken" bezeichnet hast. --Jadda (Diskussion) 20:28, 9. Jan. 2015 (CET)

Du mußt Dich nicht persönlich angegriffen fühlen. Darum geht es gar nicht. Das Problem ist, Du verstehst nicht, was ich sagen will. Das ist vielleicht meine Schuld, möglicherweise drücke ich mich unverständlich aus. Also, mal anders: Du sagst, Du hast über einige Karikaturen lachen können, andere seien einfach nur dämlich. Aber genau das ist schon falsch. Diese anderen Karikaturen waren nicht einfach nur dämlich. "Einfach nur dämlich" ist eine Verharmlosung des Problems. Die waren nicht einfach nur dämlich, die waren bösartig und absichtlich (vorsätzlich) beleidigend. Die waren nicht nur islamfeindlich, sondern rassistisch. So etwas als "einfach nur dämlich" zu verharmlosen, spielt das von ihnen ausgehende Potential zur Eskalation herunter. Auch die Nazis waren nicht einfach nur dämlich oder einfach nur geschmacklos. Als man das dann endlich begriff, war es zu spät. Schade nur, daß ich zur Verständlichmachung letztlich doch Godwins Law bemühen mußte. Nichts für ungut! Jetzt aber wirklich EoD. --Roxanna (Diskussion) 21:51, 9. Jan. 2015 (CET)

Deine Ansicht, dass diejenigen, die die Zeichnungen nicht für rassistisch halten, Mitschuld an der Eskalation tragen, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Ich selber trage keine Mitschuld an dem Gewaltprozess, der sich (leider) noch heute fortsetzt! Ansonsten habe ich Dir immer zugestanden, die Karikaturen persönlich für rassistisch halten zu können. Mein Ausgangspunkt war aber von Beginn an ein anderer: Ich habe immer wieder (sachlich und ohne verbale Ausfälle) deutlich gemacht, dass solche Bewertungen (gleichgültig, ob man die Zeichnungen für rassistisch, aufklärerisch etc. hält) für die enzyklopädische Darstellung nicht übernommen werden dürfen. --Jadda (Diskussion) 09:28, 10. Jan. 2015 (CET)

Nach all dieser zeitverschwendenden Diskussion sind wir wieder am Anfang: Eine Enzyklopädie hat sehr wohl die Aufgabe, bestimmte Sachverhalte klar zu kategorisieren. Ob man die eine oder andere Karikatur für lustig oder angemessen hält, ist tatsächlich subjektiv. Daß einige von ihnen aber sehr wohl in islamfeindlicher und rassistischer Absicht geschaffen wurden, ist objektiv. Daß die Jylland-Posten (einige) islamfeindliche Karikaturen veröffentlicht hat, ist somit eine objektive Tatsache. Zweifellos rechtfertigt das keine Gewaltakte gegen die Presse. Den Norweger Breivik beispielsweise nicht als ausländerfeindlich bzw. nicht als islamfeindlich bezeichnen zu wollen, genau das wäre unenzyklopädisch und subjektiv verharmlosend. Objektive Tatsache ist es zudem, daß wir beide unterschiedliche Auffassungen davon haben, was enzyklopädisch ist. Das würde auch eine Fortsetzung der Diskussion hier nicht ändern. --Roxanna (Diskussion) 16:07, 10. Jan. 2015 (CET)

Das ist just der Punkt auf den ich die ganze Zeit hinauswollte: Inwieweit die Karikaturen nun als Protest gegen die Selbstzensur, als Verteidigung der Meinungsfreiheit, als rassistisch, islamfeindlich, aufklärerisch oder als bloße Satire (und so weiter) aufgefasst werden, bleibt jedem einzelnen unbenommen (ist also wie Du nun selbst schreibst subjektiv). Solche Bewertungen darf sich jedoch eine Enzyklopädie nicht als eigenen Standpunkt zu eigen machen. Hier muss die Wikipedia wertneutrale Wissensvermittlung betreiben. Sie darf (und soll) jedoch sehrwohl beschreiben, dass die Karikaturen durchaus als islamfeindlich oder als Ausdruck der Meinungsfreiheit gewertet werden. Sie darf sich dieser Wertung nur nicht selbst anschließen. Abgesehen davon finde ich es traurig, dass Du es immer wieder schcaffst hier einen solch aggressiven und stichelnden Umgangston zu kultivieren ("ideologischer" Spagat", "schwache Ausrede", "mitschuldiges Weggucken", "heimliches Mitlachen" und nun "zeitverschwendene Diskussion"). Könnten wir nicht es nicht schaffen, auf Augenhöhe und ohne solche persönlich gefärbten Überziehungen zu diskutieren? --Jadda (Diskussion) 16:46, 10. Jan. 2015 (CET)

Pardon, auch hier wieder eine objektive Feststellung: Diese Diskussion ist Zeitverschwendung. Und ja, das macht mich ungehalten. Wie viel Artikelarbeit hast Du inzwischen geleistet? Von wie viel Artikelarbeit Du mich inzwischen abgehalten hast, davon wollen wir lieber erst gar nicht reden. Schau Dir doch ruhig noch mal an, wie lang die Diskussion noch geworden ist, nachdem ich die enzyklopädisch durch sinnvolle Kategorisierung schon längst entfernt hatte. Subjektiv könnte ich natürlich auch sagen: Trollerei. Aber vermutlich ist es unfair von mir, Dir die Schuld daran zu geben. Es ist meine eigene Schuld, denn Trolle soll man ja nicht füttern. --Roxanna (Diskussion) 17:16, 10. Jan. 2015 (CET)

Was soll das? Wir diskutieren hier beide. Insofern könnte ich Deine Beiträge ebenso gut als "Zeitverschwendng" und "Trollerei" bezeichnen. Ich tu es aber nicht. Und ich würde mir (im Sinne eines respektvollen Meinungsaustausches) wünschen, dass auch Du von solchen Überziehungen Abstand nehmen könntest. --Jadda (Diskussion) 17:31, 10. Jan. 2015 (CET)

Diaspora?

Passt die Einordnung der Dänen in Schleswig-Holstein in das Kapitel Diaspora? Immerhin sind sie da nicht eingewandert, sondern gehören zur angestammten Bevölkerung, oder? --JPF just another user 07:24, 11. Feb. 2015 (CET)

War ein Wortspiel mit den zwei "D". Ich ändere es in "Dänen außerhalb Dänemarks". LG --Roxanna (Diskussion) 08:53, 11. Feb. 2015 (CET)

;-) --JPF just another user 09:41, 11. Feb. 2015 (CET)

Angeldänisch

Ein Hinweis zum Angeldänischen: Nach dem jetzigen Text gab es das Angeldänische nur bis Ende des 18. Jahrhunderts (Zitat: "Bis zu den Sprachgesetzen Ende des 18. Jahrhunderts gab es .. noch einen angeldänischen Dialekt"). Das Angeldänische hielt sich aber zum Teil noch bis in die 1930er Jahre. Auch ist nicht ganz klar, welche Sprachgesetze gemeint sind (eventuell die Reskripte von 1807, 1810 und 1851?). Hinzu kommt, dass es sicher noch mehr Faktoren gegeben hat, die zum Verschwinden des Angeldänischen geführt haben.--Kanti (Diskussion) 17:42, 22. Okt. 2017 (CEST)

Dänische Sprachgesetze Ende des 18. Jahrhunderts... Wenn Du eine reputable Quelle für 1930 hast, können wir das anpassen. --Roxanna (Diskussion) 17:45, 22. Okt. 2017 (CEST)

Kannst Du denn mehr zu solchen Sprachgesetzen Ende des 18. Jahrhunderts sagen und wie diese sich diese auf das Angeldänische ausgewirkt haben? Ich habe die Info zum Angeldänischen nun mit einer Quelle eingesetzt. Die Information zu den Sprachgesetzen Ende des 18. Jh. und deren Verbindung zum Angeldänischen müsstest Du selbst noch einmal ergänzen, denn das kann nicht über Quellen abdecken. --Kanti (Diskussion) 18:08, 22. Okt. 2017 (CEST)