Diskussion:Dänische Minderheit in Deutschland

Größe der dänischen Minderheit

Die Größe der dänischen Minderheit wird mit 50.000, nicht mit 15.000 angegeben. Siehe hierzu: http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/eu_politik/aktuelles/zukunft/d_dan_erkl/dan_minderheit_html 5. Jul 2005 10:00 (CEST)

Das Auswärtige Amt - mit Verlaub - hat keine Ahnung.

Ebenso die Verfasser zahlreicher Artikel in FAZ, Süddeutscher Zeitung, Welt etc., der Essays in Internetforen oder User der WIKIPEDIA u.ä. ...

Alle berufen sich auf die eine, identische Quelle: den SSW. Und der wiederum legt Zahlen zugrunde, die auf den aktuellen 50.000 Stimmen bei der Landtagswahl basieren. Alles klar?

Sieht man nun einmal genauer hin, stellt man fest: nur 50 % der 50.000 Stimmen stammen aus dem Schleswigschen Raum, diese beinhalten aber wiederum zahlreiche "deutsche" Sympathisanten - früher einmal, zu Nachkriegszeiten waren es insgesamt 99.500 Stimmen, dann nahmen diese bis auf rd. 20.000 Stimmen ab, was sich seit über 40 Jahren nicht geändert hat. Erst mit Einführung der Zweitstimme und den damit einhergehenden Gewinnen aus Holstein, einem Gebiet ohne authochthone Dänen, katapultierte sich der Anteil wieder auf die besagten 50.000.

Eine andere Basis, die sogar die 20.000 als Maß für die Größe der dänischen Minderheit zu hoch erscheinen läßt, ist das Ergebnis der Volksabstimmung von 1920, bei dem in Zone 2 gerade einmal 12.800 Menschen für Dänemark votierten!

Zu empfehlen ist der kritische Artikel von Zülch unter www.gfbv.it/3dossier/eu-min/schleswig.html, einer Seite der Gesellschaft für bedrohte Völker (und man kann ebenso den Unsinn des Herrn Schulz dort sehen, der sich wiederum auf die Wahlergebnisse zu stützen versucht...)

Wie soll man da auf mehr als 20.000 Dänen im heutigen (Süd)Schleswig kommen? Gonzzzo 13:30, 10. Aug 2005 (CEST)

Nach dem von Ihnen erwähnten Artikel hat die Dänische Minderheit 50.000 und nicht 20.000 Angehörige. 23. Aug 2005 16:09 (CEST)

Die beiden Beiträge oben stammen von zwei unterschiedlichen Autoren. Der erste Beitrag ist nur nicht unterschrieben (wie übrigens auch Ihr Beitrag).

Der zitierte Artikel macht - wie die meisten "Quellen" - Zahlenangaben, die er jedoch wiederum aus (nicht genannten) anderen Quellen bezogen haben muß. Diese "anderen" Quellen sind i.d.R. SSW, SSF und andere ihnen angeschlossene bzw. verwandte Interessensgruppen, die entweder von Wahlergebnissen ausgehen (deswegen auch die tw. beachtlichen Schwankungen in deren eigenen Schätzungen) oder von Mitgliederzahlen der Verbände, Schulen, Kindergärten, Vereine etc. - beide Annahmen sind jedoch mit allergrößter Vorsicht zu genießen. Die erstere u.a. aus o.g. offensichtlichen Gründen wie Wahlergebnissen, die letzteren, da es sich eben um Vereinsmeierei handelt, die auch Philatelisten und Kleingärtner betreffen könnte: eben Interessensgemeinschaften oder Fan-Clubs. Ganz zu schweigen von der üblichen Unbedarftheit, mit der Angaben 1:1 übernommen, statt wie bei Angaben anderer Parteien üblich erst nach kritischer Überprüfung weitergegeben werden.

Eine Zählung von Volksgruppen gibt es - aus verständlichen Gründen - nicht, und das letzte "nationale" Votum war eben das von 1920. Also lassen sich Zahlen entweder nur durch Zusatz der Bemerkung "nach eigenen Angaben" weitergeben oder nach kritischer Analyse ermitteln.

Ich empfehle Ihnen wirklich einmal das Studium der letzten Wahlergebnisse, um annähernd einen Eindruck vom Anteil der eindeutigen Nicht-Dänen an der stets als unter "Dänen" firrmierenden Gruppe zu erhalten. Wer dann noch das Hintergrundwissen besitzt - hier empfehle ich für Außenstehende einfach einmal den Besuch einer der o.g. Institutionen -, wie sich die Verbände zusammensetzen, verliert schnell auch den Glauben an die 20.000...

Generell muß man der Zahl "20.000" genau so viel Glauben schenken wie einer Zahl des SSW von "50.000" - zumal er diese viel weniger belegen kann. Aber ich bin gerne bereit, einer anderen Zahl Glauben zu schenken, wenn sie durch Fakten (also nicht durch Querverweise und Zitate!) belegt werden kann. (Es genügt also nicht, Links auf SSW-Homepage oder Auswärtiges Amt u.a. zu legen.) Gonzzzo 13:50, 24. Aug 2005 (CEST)

Die Größe der Dänischen Minderheit wird in allen von mir bisher ausgewerteten Dokumenten (dabei meine ich nicht nur Dokumente der Minderheit selber) mit zwischen 46.000 und 50.000 Personen angegeben. Aus welchen Quellen beziehen Sie denn die Zahl von 20.000? 17:46 Uhr, 18. Sep. 2005 (CEST)

Entschuldigung, daß ich erst jetzt die Antwort beantworte: Woher haben denn diese "Quellen" ihre Zahlen? Es gibt keine Befragung, keine Volksabstimmung, keine Erhebung - alle Zahlen, wo immer man sie auch findet, basieren auf den Angaben von SSW, SSF etc. Und diese Zahlen werden natürlich aus falschverstandener politischer Korrektheit nicht hinterfragt. Gonzzzo 12:20, 9. Jan 2006 (CEST)

Du kannst doch in einer Enzyklopädie nicht deine eigene Interpretation über alle Quellen stellen. Die dänische Minderheit hat 50.000 Angehörige. Diese Zahl ist auch nicht an die Wählerstimmen des SSW gebunden. Die dänische Minderheit hatte schon 50.000 Angehörige, als der SSW nur 20.000 oder 30.000 Stimmen erhalten hat. Das hat mit politischer Korektheit nichts zu tun. Die Größe der deutschen Minderheit errechnet sich übrings auch unabhängig von den Wählerstimmen der Schleswigschen Partei. Sonst kämst du dort auch nur auf eine Größe von 5.000 Angehörigen. 12:17 Uhr, 12. Jan. 2006

Verzeihung, aber die Behauptung, die Größe belaufe sich auf 50.000, ist genauso POV - ich möchte eine Quelle haben, die die Zahl belegt. "belegen" heißt nicht, einfach SSW, SSF u.a. zu zitieren! Und wenn es um POV meinerseits geht: dann hätte ich selbst die 20.000 nicht zu schreiben gewagt, denn m.E. liegt der "wirkliche" bzw. realistische Wert selbst darunter. Ich kann mich i.ü. nicht daran erinner, daß vor den 90ern jemals von mehr als 20.000 "Dänen" in Schleswig die Rede war. Wenn es keine Einigkeit über die Größe gibt, bleibt als Kompromiß nur die Nennung einer Bandbreite - ich stelle als als Vorschlag zur gütlichen Einigung eine Formulierung in den Artikel. Gonzzzo 10:20, 13. Jan 2006 (CEST)

Aus welcher Quelle stammt denn die Zahl von 15.000 Angehörigen? Ich habe mal recherchiert. In allen mir bekannten Quellen wurde die Größe mit 50.000 Angehörigen angegeben. Darunter sind die Seiten des dänischen Außenministeriums, des deutschen Innen- wie des deutschen Außenministeriums, der Bundeszentrale für politische Bildung, der offizielle Minderheitenbericht 2002 der Landesregierung und der Fischer Weltalmanach 2005 und 2006. Jeppe 12:48, 25. Jan 2006 (CET)

Lieber Mk-sl,

die "kleinen" Änderungen stellen in Wahrheit eine große Verbiegung der wahren Verhältnisse inenrhalb der dänischen Minderheit dar: es gibt eben einen urdänischen, muttersprachlich-dänischen Kern, einen neu-dänischen Anteil, der Dänisch per Schule erlernt hat, (und diese zwei Gruppen stellen die 8.000 - 10.000 dar) und schließlich die große Masse, die weder einen kulturellen noch sprachlichen dänischen Hintergrund hat.

Niemand bezweifelt, daß es evtl. 8.000 - 10.000 dänischsprachige (die aber nicht mit dänisch sprechenden gleichgesetzt werden dürfen) Personen im Lande gibt, aber hierin sind eben auch z.B. Schüler, die auf der Realschule Dänisch als Fremdsprache etc. erlernen, enthalten. Und die Zahl der GfbV basiert nicht auf Schülern, wie in den Änderungen dadurch impliziert, daß nach den 10.000 von Kühl noch 8.000 Schüler genannt werden.

Die ominösen "50.000" sind aber dazu im Gegensatz zu 80 % NICHT des Dänischen mächtig - hierin sind sich Kühl & Co. einig.

Daß diese "50.000" als Größe der Minderheit genannt werden, hat eben andere Gründe... Die Herkunft der Zahl ist im Detail ja erläuert und wird - bitte ggf. nachfragen, wenn da Zweifel bestehen - auch seitens der Syddansk Universitet nicht als "dänsch sprechend" interpretiert und verkauft, sondern stets hochoffiziell und ohne falsche Scham als Größe einer sich selbst als Dänen bezeichnende Gruppe, ohne daß die Herkunft oder Sprache überprüft würde. Insofern können, da dies laut BKE nicht zulässig oder überhaupt möglich ist, seitens offizieller Stellen gar keine Sprachbestimmungen gemacht werden. Es git ja eben die Selbstdefinition.

Da Sie aus Kappeln kommen und dänischsprachig (wenn auch nicht Muttersprachler) sind, nehme ich an, daß Sie ebenfalls Teil der dänischen Minderheit sind, und deswegen aus der Perspektive eben das Argument der Selbstdefintion heranziehen. Das sollte aber nicht dazu verleiten, Zahlen zu "subjektivieren".

Es sollte der Gruppe der dänische Minderheit doch möglich sein, sich ihre große Inhomogenität und unterschiedliche Herkunft einzugestehen.

Gruß Gonzzo

Lieber Gonzzo,

zunächst bin ich an einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert. Ich möchte Sie daher bitten, dass Sie mir nicht unterstellen, dass ich Zahlen "subjektiviere". Es wäre nett, wenn wir uns in einen freundlichen und sachlichen Umgangston auseinandersetzen könnten.

Außerdem möchte ich festhalten, dass ich nicht aus Kappeln komme, wie man meiner Seite auch entnehmen kann. Auf der Seite steht: "Dieser Benutzer kommt aus Schleswig".

Ich habe mich bei meinen Änderungen ausschließlich auf Zitate bezogen. Da sie sich auf dieser Seite und auf anderen Seiten, wie beim Artikel "Däne", gerne auf die Gesellschaft für bedrohte Völker beziehen, habe ich diese Gesellschaft zu Rate gezogen. Dort steht unter dem Link [1], „Die dänische Minderheit (von den 50.000 sollen nur mehr 8.000 die dänische Sprache im Alltag verwenden) …“. Genau diese Aussage habe ich im Artikel gemacht und genau diese Aussage wurde wieder entfernt.

Der von Ihnen eingebrachte Jürgen Kühl führt aus: "Das private Bildungswesen ist im Dansk Skoleforening for Sydslesvig (Dänischer Schulverein für Südschleswig) mit 49 Schulen mit zurzeit etwa 5750 Schülern, darunter das Gymnasium Duborg-Skolen in Flensburg, und 57 Kindergärten mit rund 1900 Kindern organisiert." ... "... während in Südschleswig an Schulen Dänisch als Wahlfach angeboten wird. Im Schuljahr 2002-2003 lernten an 50 Schulen ca. 3600 Schüler Dänisch." ([2])

Es ist eine Tatsache, dass die Schülerinnen und Schüler an den dänischen Schulen alle einen deutschen und dänischen Schulabschluss erwerben, sofern sie nicht ohne Schulabschluss die Schule verlassen. Diese Schülerinnen und Schüler haben also mindestens 9 Jahre das Fach Dänisch auf Muttersprachenniveau gelernt und sind in allen anderen Fächern, mit Ausnahme anderer Sprachen, auf Dänisch unterrichtet worden. Gehen wir davon aus, dass in den letzten 60 Jahren jedes Jahr 500 Schülerinnen und Schüler einen Schulabschluss an den Schulen der Minderheit erworben haben (derzeit besuchen nach Kühl 5750 Schülerinnen und Schüler dänische Schulen und im Schnitt lag die Anzahl der Schülerinnen und Schüler in den letzten 60 Jahren über 5.000, siehe hierfür Dänischer Schulverein für Südschleswig), so kommen wir auf 30.000 Personen. Diese haben alle Dänisch auf Muttersprachen Niveau gelernt und besitzen einen dänischen Schulabschluss. Selbst wenn man davon ausgeht, dass die Hälfte dieser Menschen ausgesiedelt sind, so kommt man immer noch auf 15.000 Menschen, die Dänisch auf Muttersprachenniveau gelernt haben und in Südschleswig leben. Diese sind alle dänischsprachig. Viele spreche diese Sprache im Alltag aber eher selten.

Bedenkt man, dass alle derzeitigen Schülerinnen und Schüler natürlich im Alltag, also regelmäßig, dänisch sprechen, so erscheint die Zahl von 8.000 Personen, die im Alltag dänisch sprechen, realistisch. Dass es aber weitere Personen gibt, die dänischsprachig sind, habe ich gerade ausgeführt. Genau dies bezweifeln Sie aber. Hierfür hätte ich gerne eine Begründung.

Ich möchte hierbei anfügen, dass nicht alle Mitglieder der Minderheit die Sprache in der Schule gelernt haben. So verpflichten sich die Eltern (bzw. mindestens ein Elternteil), wenn sie ihr Kind an einer dänischen Schule anmelden, dass sie die dänische Sprache, sofern sie diese noch nicht beherrschen, durch Fortbildungen lernen werden, damit sie ihr Kind unterstützen können. Diese Kurse werden von der Minderheit durchgeführt. Es wird erwartet, dass die Eltern diese Verpflichtung einhalten. So findet z.B. die Mehrzahl der Elternabende an der Duborg-Skolen, diese werden ausschließlich von Schülerinnen und Schülern ab der 7. Klassenstufe besucht, auf Dänisch statt, da man davon ausgeht, dass die Eltern Zeit genug hatten, die Sprache zu lernen.

Das Bundesministerium des Inneren führt unter [3] folgendes aus: "Alle Angehörigen der dänischen Minderheit beherrschen die deutsche Sprache. Sie verstehen Dänisch und sprechen diese Sprache zum größten Teil." Dies Aussage des Ministeriums habe ich in den Artikel eingebracht und genau diese Aussage haben Sie entfernt. Ich möchte gerne wissen weshalb. Insbesondere nach den oben gemachten Ausführungen.

Da ich selbst das Fach Dänisch an einer deutschen Schule unterrichte, kann ich das Niveau sehr gut einschätzen. Sie zählen diese Personen zu den dänisch sprechenden. Daher ist es für mich noch schwerer, die Zahl von 8.000, die dänisch sprechen können, zu verstehen. Denn es lernen zur Zeit in Schleswig-Holstein mehr als 8.000 Schülerinnen und Schüler dänisch an Schulen. Alleine daraus ergibt sich, dass es deutlich mehr als 8.000 dänischsprachige Menschen in Schleswig-Holstein gibt! Wie kommen Sie daher zu der Aussage, dass es weniger als 8.000 dänischsprechende Menschen in Schleswig-Holstein gibt?

Mein Wunsch ist es, dass in diesem Artikel deutlich wird, dass deutlich mehr als 8.000 bis 10.000 Menschen dänischsprachig sind. Ich bin der Meinung, dass dies durch meine Aussagen, belegt ist.

Ich möchte Sie daher bitten, dass sie meine Fragen, die ich Fett unterlegt habe, beantworten. Außerdem hoffe ich, dass sie einen Kompromissvorschlag unterbreiten können, aus dem hervorgeht, dass deutlich mehr als 8.000 bis 10.000 Menschen in Südschleswig dänischsprachig sind, allerdings nur etwa 8.000 die Sprache auch regelmäßig verwenden. Ich würde es begrüßen, wenn sie diesen Vorschlag zunächst hier einbringen könnten, damit wir uns darüber "unterhalten" können.

Da ich davon ausgehe, dass Sie auch den Artikel "Speckdäne" verändert haben, leider steht dort nur eine IP-Adresse, werde ich auf der entsprechenden Diskussionsseite keine Ausführungen machen. Sollten nicht Sie, sondern ein anderer User, diese Seite verändert haben, so wäre es nett, wenn Sie mir dies mitteilen würden.

Zum Abschluss möchte ich nochmals betonen, dass ich ausschließlich an einer sachlichen Auseinandersetzungen interessiert bin. Ich freue mich daher auf Ihre Antwort und hoffe auf einen Kompromissvorschlag ihrerseits. --mk-sl 19:56, 30. Mai 2006 (CEST)

Lieber Benutzer Gonzzo,

ich habe jetzt sechs Tage auf eine Antwort gewartet. Da Sie anscheinend derzeit anderweitig beschäftigt sind (dies ist nicht als Angriff gemeint), habe ich mich entschieden, den Text leicht zu ändern. Es würde mich freuen, wenn wir uns auf einen gemeinsamen Text verständigen könnten. Bitte unterbreiten Sie die Änderungsvorschläge bitte hier, so dass wir nicht immer im Artikel Änderungen vornehmen müssen. --mk-sl 18:20, 05. Juni 2006 (CEST)

Lieber Mk-sl,

mein Ton sollte weder unsachlich noch unfreundlich klingen - sollte dies so rübergekommen sein, bitte ich das zu entschuldigen.

Die Zahlen halte ich jedoch nach wie vor für stark übertrieben, insbesondere ihre Deutung.

Wenn Sie täglich mit autochthonen sowei neulernenden "Dänen" zu tun haben, können Sie doch nicht ernsthaft behaupten, daß die Neulerner zu Haue Dänisch als Umgangssprache verwenden, von den nicht dänischsprachlichen Eltern ganz abgesehen. Den Spracherwerb muß man doch auch im Kontext dieser Skandinavientümelei sehen, die auch hinter Parteizugehörigkeit, Walverhalten, Aktivität in Verbänden etc. steht. Der Link "GAby Böttinger" ist durchaus repräsentativ, auch wenn die gute Frau damals noch nicht einmal die Sprache beherrscht haben dürfte.

Es ist letztlich Haarspalterei, ob wir die 8.000 als Maximum der fixe Zahl stehen lassen, Fakt ist jedoch, daß Zahlen im zweistelligen Tausenderbereich im Kontext mit autochhonem Dänentum eine Verfälschung darstellen. Es gibt eben auch noch die Reichsdänen und Menschen wie z.B. mich selbst, die Dänsch von klein auf durch die Familie erfahre haben, ohne südschleswigsche Dänen zu sein.

Wenn eutlich wird, daß Dänisch beherrschen auch heißen kann, daß man die Sprache (z.B. i Schleswig) auf der Realschule gelernt hat, als temporär im Lande anwesender oder zugezogener Reichsdäne die Sprache beherrscht oder aus anderen, nicht-minderhetsbezogenen Gründen sein eigen nennt, kann man menetwegen auch von 10.000 dänischsprechenden Personen reden. Die Hochrechnung mit Schülerzahlen ist etwas an der Haaren herbeigezogen, weil eine nicht verwendete Sprache nach einigen Jahren gewiß nicht mehr als Indiz für das Dänentum herangezogen werden kann (vgl. das Russische in den neuen Bundesländern, das in vielen CV nur noch unter "Grundkenntnisse" steht) - und die Neulerner verwenden de facto nun einmal weiterhin ihre Muttersprache.

Und hierum dreht sich doch der Artkel: inwieweit ist das Dänische ein mögliches Indiz für die Größe der Minderheit. Nichtautochthone Dänen, die Dänisch beherrschen, sind in diesem Artikel ja gar nicht relevant.

Vielleicht sollte man den Exkurs über die Sprache, sofern er für Sie relevant sein sollte, vertieft unter der Rubrik "Dänisch" ausführen.

Was die Änderungen anbelangt, so ist wie gesagt die dritte nicht von so großer Bedeutung, die ersten beiden schon: ich bin eben der Meinung, daß als Alltagssprache soagr deutlich weniger als 8.000 die Sprache verwenden - aber hierüber läßt sich keine Aussage treffen, da es keine Erhebungen gibt. Der Artikel über das "Südschleswigsche Dänisch", er als Link ebenfalls aufgeführt ist, ist in diesem Zusammenhang sehr interessant: die Verfasserin, die ansonsten gut recherchiert hat, hat sich ier seitens der "Dänen" einen Bären aufbinden lassen: die Andersartigkeit des "Südschleswigschen Dänisch" ist eben kein Beleg einer neuen, eigenen Sprache (ode eines Dalektes), sondern der Tatsache, daß die Mehrzahl der Neulernenden die Sprache mit ihrer Muttersprache Deutsch vermischt und so eine Art modernes Petutantendänisch erzeugt. Selbst der gute Karl Otto Meyer sprach ja schon ein haarsträubendes Dänisch...

Und die Mitgliedszahlen der Verbände sind natürlich gestiegen - wie kommen Sie auf konstante Werte? Haben Sie die Schülerzahlen der letzten 30 Jahre gesichtet? Vielleicht ist Ihre Schule eine Ausnahme, aber Dänisch "boomt" seit gut 10 Jahren. Zu dem Öttinger-Fall gibt es zahlreiche Parallelen (z.B. den SSW-Magistrat aus Köln in Flensburg), die sogar konkrete Namen nennen.

Insofern sollten diese zwei Passagen wieder auf den alten Stand gebracht werden, wenn man den dritten so lassen möchte.

MfG

Gonzzzo 10:200, 06. Jun 2006 (CEST)

Lieber Gonzzo,

vielen Dank für die interessante Antwort. Ich glaube, dass wie auf einen guten Weg sind, einen Kompromiss zu finden.

Zunächst möchte ich aber zu Ihren Darlegungen Stellung beziehen, um dann einen Kompromissvorschlag zu formulieren.

1) Sie haben in Ihren Ausführungen auf dieser Seite geschrieben:

"Niemand bezweifelt, daß es evtl. 8.000 - 10.000 dänischsprachige (die aber nicht mit dänisch sprechenden gleichgesetzt werden dürfen) Personen im Lande gibt, aber hierin sind eben auch z.B. Schüler, die auf der Realschule Dänisch als Fremdsprache etc. erlernen, enthalten."

Alleine deshalb habe ich die Gruppe der Schülerinnen und Schüler ins Spiel gebracht, die dänisch an deutschen Schulen lernen. Denn dadurch wird bereits die Zahl von 8.000 überschritten. Ich bin absolut damit einverstanden, diese Gruppe nicht im Text zu erwähnen. Denn einerseits sind die Dänischkenntnisse dieser Gruppe in der Regel eher gering, anderseits hat diese Gruppe mit der dänischen Minderheit nichts zu tun.

2) Das die dänische Sprache bei Schülerinnen und Schülern, die diese in einem dänischen Kindergarten und anschließend in einer dänischen Schule gelernt haben, derartig verblasst, dass sie die dänische Sprache nicht mehr beherrschen, halte ich für falsch. Es besteht ein deutlicher Unterschied darin, ob ich einige Schulstunden in der Woche eine Sprache lerne oder ob ich diese während des ganzen Vormittags verwende. Ich kenne eine Vielzahl von Personen, die eine dänische Schule besucht haben, im Alltag aber kein oder kaum dänisch sprechen. Diese sind trotzdem problemlos in der Lage eine komplette Unterhaltung auf Dänisch zu führen. Diese Personen sind also dänischsprachig. Auch Karl-Otto Meyer ist eindeutig dänischsprachig, auch wenn seine Aussprache (und gelegentlich auch seine Grammatik) mit Sicherheit einige Mängel aufweist.

3) Wie groß die Menge der Personen ist, die dänisch im Alltag sprechen, ist wirklich schwer einzuschätzen. Ich habe mich daher auf die erwähnte Quelle bezogen. Entscheidend wird sein, was man unter Alltag versteht.

4) Das die Schülerzahlen an den dänischen Schulen und die Mitgliederzahlen in den Verbänden in den letzten 30 Jahren gestiegen ist, wird durch die tatsächlichen Zahlen widerlegt. Ich habe bewusst die Organisationen betrachtet, die die engste Bindung an die Minderheit verlangen. Dies sind die dänischen Schulen und der "Sydslesvigsk Forening". Beide verlangen z.B. beim Beitritt ein schriftliches Bekenntnis zur Minderheit.

1975 besuchten 6.267 Schülerinnen und Schüler die dänischen Schulen, 2005 besuchten 5.756 Schülerinnen und Schüler die Schulen. Wir haben also sogar einen Rückgang von 511 Schülerinnen und Schüler (siehe Dänischer Schulverein für Südschleswig).

Der Sydslesvigsk Forening hatte 1975 21.420 Mitglieder. Im Jahre 2004 hatte der Verein nur noch 13.552 Mitglieder. Der Rückgang beträgt also 7.868 Mitglieder (siehe [4].

Die Aussage, dass die Mitgliederzahl boomt, kann ich anhand dieser Zahlen nicht nachvollziehen.

Nun zu meinem Kompromissvorschlag (die Überarbeitung ist fett hervorgehoben):

1)

Ähnlich rekrutiert sich ein Großteil des Zuwachses der Wähler des SSW in den letzten Jahren aus zugezogenen Personen aus anderen Bundesländern (Kühl/Bohn S. 190/191). Ein klassisches Beispiel für eine der vielen Neu-Dänen ("it has become fashionable to be a Dane in Germany", "and this number is still rising") unter dem Link „Selbstdarstellung der Dänischen Minderheit“. In der Analyse Kühls (Kühl/Bohn S. 186) wird dieser Punkt als großes Problem für die Identifikation angesehen: So musste z.B. der SSW nach seinen zunehmenden Erfolgen in den 90er Jahren großen Teilen seiner Kommunalvertreter sowohl die dänische Sprache als auch überhaupt Informationen über die Dänische Minderheit selbst von Grund auf vermitteln.

Zusatz:

Die Zahl der Schülerinnen und Schüler an den Schulen der Minderheit schwankte in den letzten zehn Jahren um 298. Den höchsten Wert gab es 2001 mit 5.833 Schülerinnen und Schülern, den niedrigsten Wert gab es 1995 mit 5.535 Lernenden.

Die Mitgliederzahl im "Sydslesvigsk Forening" verringerte sich in den letzten 10 Jahren um etwa 3.500 Personen.

2)

Alt:

Im Falle des deutsch-dänischen Grenzlandes existiert als einziges objektives Unterscheidungsmerkmal die Sprache. Offizielle Schätzungen, die die Sprache als Grundlage heranziehen, gehen von 8.000 (Gesellschaft für bedrohte Völker) bis 10.000 (Institut für Grenzregionsforschung, Syddansk Universitet) Personen in Schleswig-Holstein aus, die dänisch im Alltag sprechen (siehe für beide Literatur unten), wobei Personen, die Dänisch lediglich als Fremdsprache lernen bzw. gelernt haben, enthalten sind.

Änderung:

Im Falle des deutsch-dänischen Grenzlandes existiert als einziges objektives Unterscheidungsmerkmal die Sprache. Im Schnitt verlassen jährlich etwas mehr als 500 Schülerinnen und Schüler die Schulen der Minderheit. Diese haben zwischen 9 und 13 Jahren Dänischunterricht auf Muttersprachenniveau erhalten. Die wenigsten dieser sprechen dänisch im Alltag. Insgesamt kann davon ausgegangen werden, dass deutlich weniger als 8.000 Personen in Schleswig-Holstein die dänische Sprache als Alltagssprache verwenden.

3)

Alt:

Für das relative bzw. kontextbezogene Phänomen „Minderheit“ führt dies im Falle der Verwendung des objektiven Definitionsmerkmals „Sprache“ zu einer Größe der Dänischen Minderheit von etwa 8.000 Personen, die dänisch im Alltag sprechen, im Falle des Ansatzes der Selbstidentifikation via Verbandszahlen zu einer Größe von über 50.000 „Dänen“ südlich der Grenze.

Änderung:

Für das relative bzw. kontextbezogene Phänomen „Minderheit“ führt dies im Falle der Verwendung des objektiven Definitionsmerkmals „Sprache“ zu einer Größe der Dänischen Minderheit von weniger als 8.000 Personen, im Falle des Ansatzes der Selbstidentifikation via Verbandszahlen zu einer Größe von über 50.000 „Dänen“ südlich der Grenze.

Ich habe versucht Ihre Beiträge, die ich zuvor geändert hatte, wieder mit einfließen zu lassen. Ich hoffe, dass ich einen Kompromissvorschlag gefunden habe, mit dem wir "beide leben können". Ich freue mich auf Ihre Antwort.

MfG

mk-sl 17:10, 06. Jun 2006 (CEST)

Moin lieber mk-sl,

in aller (relativen) Kürze zu den Punkten:

1.) Ganz meine Meinung: relevant ist die Sprache nur insofern für den Artikel, wie sie ein Indikator für das Dänentum ist. Insofern wird aber (2.) dann wichtig.

2.) "problemlos in der Lage" zu sein, "eine komplette Unterhaltung auf Dänisch zu führen" ist für mich etwas anderes als Dänisch als Alltagssprache zu verwenden oder seine Muttersprache zu nennen. Ich würde KOM auch als nichtoriginären Dänisch-Sprechenden bezeichnen, er hat via Dänische Schule einiges, aber nicht einen ausreichenden Stand des Dänischen gelernt (und in den Dänischen Medien wird da schon über ihn geschmunzelt).

3.) "unter Alltag" verstehe ich den unreflektierten Umgang, d.h. nicht die Schulsprache, sondern die Sprache, die zumindest im Familienkreis die natürliche ist - daß im weiteren Umfeld Dänisch schwer ausreichend sein kann (Behörden, Einkauf etc.), leuchtet ein. Insofern wären aber dann 8.000, auf jeden all 10.000 immer noch zu hoch gegriffen.

4.) Ich kenne - ehrlich gesagt - die Statistik nicht auswendig, möchte auch gar nicht so ins Detail gehen. Wichtig scheint mir auch hier wieder zu sein, daß man Mitglieds- und Schülerzahlenzahlen stets wieder im Kontext der von mir zitierten Mode sehen sollte - und nicht als Beleg dafür, daß jahrzehntelang im Verborgenen schlummernde Dänen sich nach langer Zeit plötzlich wieder als solche zu erkennen geben.

Zu den Kompromißvorschlägen:

1) Zusatz (nur lesbarer formuliert):

In den letzten 10 Jahren hat sich jedoch die Mitgliederzahl im "Sydslesvigsk Forening" um etwa 3.500 Personen veringert, wohingegen die Zahl der Schülerinnen und Schüler an den Schulen der Minderheit im selben Zeitraum nur um ca. 300 abnahm.

2) Änderungsvorschlag (nur lesbarer formuliert):

Im Falle des deutsch-dänischen Grenzlandes existiert als einziges objektives Unterscheidungsmerkmal die Sprache. Offizielle Schätzungen, die die Sprache als Grundlage heranziehen, gehen von 8.000 (Gesellschaft für bedrohte Völker) bis 10.000 (Institut für Grenzregionsforschung, Syddansk Universitet) Personen in Schleswig-Holstein aus, die dänisch im Alltag sprechen (siehe für beide Literatur unten), wobei Personen, die Dänisch lediglich als Fremdsprache lernen bzw. gelernt haben, enthalten sind. Da im Schnitt jährlich etwas mehr als 500 Schüler mit 9 bis 13 Jahren Dänischunterricht auf Muttersprachenniveau die Schulen der Minderheit verlassen, jedoch hiervon nur die wenigsten Dänisch im Alltag sprechen, kann davon ausgegangen werden, dass deutlich weniger als 8.000 Personen in Schleswig-Holstein die dänische Sprache als Alltagssprache verwenden.

3) So in Ordnung, denke ich.

MfG

Gonzzzo 11:55, 07. Jun 2006 (CEST)

Moin lieber Gonzzzo,

die Begrüßung gefällt mir auch besser.

Ich habe deine letzten Vorschläge in den Text eingesetzt. Die einzige Änderung, die ich vorgenommen habe ist, dass ich zwei Links eingesetzt habe. Sollte ich einen Fehler gemacht haben, so melde dich bitte.

Ich möchte mich für den interessanten und fruchtbaren Austausch bedanken.

MfG

mk-sl 15:35, 08. Jun 2006 (CEST)

Moin,

Meines Ermessens ist es nicht maßgeblich, ob die dänische Sprache im Alltag benutzt wird. Das sieht der Gesetzgeber ja auch genauso. Definieren Sie doch mal "Alltag". Wie viele dänische Wörter muß ich pro Tag sagen, damit es "gilt"? Es ist logisch, daß man beim dauernden Umgang mit der Mehrheit deren Sprache nutzt. Nicht jeder wohnt mit drei Generationen unter einem Dach, die alle noch dänisch sprechen. So ist die Lebenssituation nicht mehr. Noch weniger ist die Organisation in Vereinen ausschlaggebend für die Zugehörigkeit zu einer Ethnie. Diese Sichtweisen sind einfach beschränkt.

Ich kenne mehrere Fälle, wo die Familie von Flensburg nach Schleswig, Kiel oder sonstwohin gezogen ist, die Umgangssprache aus praktischen Gründen auf Deutsch wechselte (es wurden nicht nur Dänen geheiratet), jedoch die dänische Kultur, die Liebe zu Dänemark und das Interesse an der Sprache weitergegeben wurde. Und neue Generationen eignen sich die Sprache immer wieder an.

Diese Leute sind nicht bloß "Sympathisanten". Sie sind die real existierende Minderheit. Sie tragen nur keine T-Shirts, auf denen "dänische Minderheit" steht.

MfG, J. Nicolaisen, Kiel

Moin moin,

das wiederholt benutzte Gummi-Argument "Sprache ungleich Nationalität" habe ich leider erst jetzt bemerkt...

Es ist aber gerade so, daß der Anteil der von mir kritisierten und gern und oft zitierten 60.000 vielmehr explizit mit T-Shirt resp. Aufkleber auf Auto rumstolziert, obwohl beim besten Willen keine Relation zum Schleswigschen Dänentum herbeizuzaubern ist. Es geht um die Freunde, die - egal ob nach '45 zugezogen und zum Dänentum konvertiert oder erst kürzlich trotz Herkunft fernab des Landes Schleswig ad hoc zum "bekennenden" Dänen mutiert - naturgemäß keinen Bezug zum nördlichen Nachbarn aufweisen können. Wer aufrecht behaupten können möchte, in irgendeiner Form berechtigterweise eine Verbindung zu Dänemark zu haben, sollte zum einen irgendwo in seiner Vita Vorfahren im Land Schleswig haben, zum andern mal durch Sprache oder Gesinnung ebendieser einen Bezug zum dänischen Kultur- oder zumindest Gesinnungskreis begründet erscheinen lassen!

Ein Berliner, Schwabe oder Westfale, der ein paar Jahre im Lande weilt und jetzt gern "nordischer" wäre, ist für mich trotz Bekennungsfreiheit kein Däne! Ebenso Menschen aus Holstein, die Dänische Wurzeln in den letzten 700 Jahren schwer finden werden... Wer eine solch schwammige Definition von "dänisch" im Zuge politisch korrekter Gesinnungsfreiheit als legitim erachtet, sieht natürlich ganz andere Zahlen als jemand, der ernsthaft über Schwankungen zwischen deutscher und dänischer Gesinnung im Laufe der Zeit, wie sie z.B. im 19. Jahrhundert noch in Angeln geschehen sind, diskutierren möchte. Mit ersteren erübrigt sich jede Diskussion.

Daß (glücklicherweise möchte ich betonen) Nationalität nirgends untersucht wird, erlaubt nunmehr jedoch das Herausposaunen der beeindruckenden Zahlen - etwas, über das jeder Schleswiger nur müde lächeln kann: würde doch eine Zahl wie die 60.00 nicht anderes bedeuten, als daß tatsächlich ca. jeder achte Bewohner des Landesteils Schleswigs ein Däne wäre...!

Dies kann nun wirklich nur jemand behaupten, der sich in der Landesgeschichte und Kultur nicht sonderlich auskennt... Es gab im 20. Jahrhundert im heutigen Südschleswig niemals mehr Dänen als es das Wahlergebnis von 1922 zeigt - die relativ konstanten rd. 20.000 in den 80er Jahren waren schon sehr hochgegriffen! Der Sprung nach '45 bzw. das Auftreten von Dänen in den letzten Jahren (merkwürdigerweise zeitgleich mit dem Antritt des SSW in Holstein) läßt tief blicken, was das "Dänische" an den "Dänen" tatsächlich anbelangt...

Gonzzzo 12:00, 29. Jan 2007 (CEST)

Dir muß die Verfassungswirklichkeit des Landes Schleswig-Holstein nicht gefallen; ignorieren kannst Du sie nicht, wenn Du in den Artikeln rumpfuschst. --87.122.114.27 13:55, 29. Jan. 2007 (CET)

Mit anonymen Wand-Schmierern diskutiere ich schon mal gar nicht...

Ansonsten: 1.) Gewöhn' Dir erst mal einen anderen Ton an! 2.) Dann unterschreib' Deine Meinung namentlich! 3.) Wenn Du nicht verstehst, was andere verfassen, heißt das nicht, daß Du das Dir Unverständliche automatisch Pfusch ist... Lies Dir doch demnächst erst mal die Meinung anderer durch, bevor Du unsachlich wirst - nur soviel: 4.) Wo findet sich denn Kritik an der "Verfassungswirklichkeit"? und 5.) Was hat die Diskussion um den Gehalt an Dänischem bei den sich selbst (oder durch Dritte) als dänisch Bezeichnenden (Bezeichneten) mit einer möglichen Verfassungdiskussion zu tun?

Wie gesagt: erst den Schaum abwischen, dann denken - dann schreiben... Wenn Du also möchtest, daß man sich mit Dir unterhält, beherzige doch mal ein paar Grundregeln!

Gonzzzo 15:30, 29. Jan 2007 (CEST)

Pff... leg Dir selber einen Realnamen zu, ansonsten sind Namensdiskussionen dummes Zeug. Du schreibst ständig, warum diese oder jene Person ja gar nicht "richtiger" Däne sei. Schau nur mal in den letzten Absatz Deines vorletzten Diskussionsbeitrags. Oder in Deine Beiträge zu den Vertretern des SSW. Ich habe keine Ahnung, warum Du ständig beweisen willst, warum es viel weniger Angehörige der dänischen Minderheit gäbe (die dann Deines Erachtens nach ja noch nicht mal "richtig" dänisch seien). Du sollteste aber, wenn Du irgendwie emotional damit verbunden bist, Deine Mitarbeit an den betreffenden Artikeln zumindest vorübergehend einstellen. Im Augenblick müßte man bei den meisten ein Tag setzen, das darauf hinweist, das ein Einzelner da seine Meinung vertritt, die sich nicht mit der Wahrnehmung im Land, der Vertreter der Minderheiten und der entsprechenden Regierung deckt. Ich kenne Deine Motivation nicht, im Augenblick sorgst Du alleine dafür, daß man alle betroffenen Artikel wirklich nur mit äußerster Vorsicht genießen sollte. Daß das Bekenntnis zur dänischen Minderheit frei ist, nicht von Amts wegen überprüft werden darf und ist an keinerlei Kriterien gebunden ist, muß Dir nicht passen. Du mußt Dich aber endlich einmal damit abfinden. --84.144.240.187 19:56, 29. Jan. 2007 (CET)

Wie gesagt: mit Nummern diskutiere ich erst gar nicht...

Gonzzzo 08:45, 30. Jan 2007 (CEST)

Man weiß gar nicht, wo man anfangen soll: 1.) Was sind "äußere" Charakteristika, was sollen "Berufsgruppen" damit zu tun haben? 2.) Was ist südlich, was südlichst? 3.) Welche Unterschiede gab es in der vorherigen und der jetzigen Version über Liberalismus und Demokratie? 4.) Was spricht gegen die Bezeichnung "Mehrheit der Schleswig-Holsteiner"? Wo sind hier Bedeutungsunterschiede festzustellen? Gonzzzo 14:30, 20. Feb 2007 (CEST)

So, ich diskutier jetzt mit überhaupt niemandem mehr. Weil ich Recht habe. -- Gonzzzo (nicht signierter Beitrag von 188.108.50.105 (Diskussion | Beiträge) 17:15, 15. Dez. 2009 (CET))

Neutralität

" Wenn das Dänentum so definiert wird, daß man als Däne unbedingt aktiv Dänisch sprechen muß, so würde die Minderheit vielleicht nur 15.000 - 20.000 Mitglieder haben.“ (Kühl)."

Man sollte an dieser Stelle vielleicht darauf hinweisen, daß man auch bei Wissenschaftlern hinterfragen muß, was sie wie und warum schreiben. Mitunter könnte man bei der Lektüre von Joergen Kühls Werken auf den Gedanken kommen, daß er in der Minderheitenproblematik nicht immer einen neutralen Standpunkt einnimmt....

Döschdamper 09:27, 17. Aug. 2007 (CEST)

erledigtErledigt betroffene Stelle habe ich entfernt - Baustein auch. Nicht-desto-trotz ist der Artikel nach-wie-vor eine einzige Katastrophe. Gruss --Lofor 05:21, 6. Okt. 2007 (CEST)

Minderheit und SSW-Wähler

Von den Wählern des SSW auf die Größe der Minderheit schließen zu wollen, ist sowieso unmöglich, spätestens, seit der SSW über Landesliste auch in Holstein wählbar ist....

Döschdamper 09:34, 17. Aug. 2007 (CEST)

Und um etwas grundlegendes hinzuzufügen: Da das Bekenntnis zur Minderheit frei und unüberprüfbar ist, ist eine Diskussion über die eigentliche Größe der Minderheit imgrunde nicht möglich, da man sie ncht zählen kann. Wenns mir einfällt, kann ich auch sagen: "Ab heute bin ich Däne, schon immer gewesen, meine Vorfahren wurden umerzogen und assimiliert, ich will mein Dänentum zurückgewinnen." Auch hier gilt: Je weiter von Rom, desto besser die Katholiken. Die Bonn-Kopenhagener Erklärungen haben eben durch ihre systemimmanente Weigerung der Definition eines Minderheitsangehörigen die Situation im Grenzland beruhigt. Und das bis heute oft gehörte Schlagwort der "idealen Lage" im Umgang mit Minderheiten in Schleswig-Holstein klappt eben solange, wie es den Menschen wirtschaftlich gut geht, der Status Quo im ganzen gesehen erhalten bleibt und ansonsten doch bitte niemand versucht, im Nebel herumzustochern.... Döschdamper 13:51, 17. Aug. 2007 (CEST)

Zustand des Artikels + Ueberarbeiten

Hola oder Moin moin,

Nur zur Erinnerung, wir versuchen hier eine Enzyklopädie zu schreiben und das moeglichst deutsch-sprachig und allgemein verstaendlich. Der Artikel im jetzigen Zustand gehoert zum Grossteil in den Muell. Ich bitte meine Ausdrucksweise zu entschuldigen, aber das Geschwafel im Abschnitt == Größe == gehoert nicht in diesen Artikel, nein nicht einmal in diese Enzyklopädie! Abschnitt Geschichte habe ich schon ein bisschen ent-schwafelt, auch wenn dort noch Handlungsbedarf ist. Auch der Abschnitt == Entwicklung der Minderheit == ist sowohl sprachlich, als auch inhaltlich eine einzige Katastrophe.

Ich denke der Artikel sollte radikal gekuerzt werden. Beispielsweise ist: Generell lässt sich eine Ethnische oder Nationale Minderheit durch objektive (Sprache, Geschichte, Kultur, Tradition, besondere religiöse Merkmale) und bzw. oder subjektive Merkmale charakterisieren bzw. definieren. - In dem Artikel soll es - wie es das Lemma besagt - um die "Dänische Minderheit in Deutschland" gehen. Verschiedene Definitionen von Brockhaus oder UN sind voellig ueberfluessig! Ich war mal so frei und habe das alles entfernt.

Ich zitiere mal aus Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist:

• Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.
• Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche.
• Wikipedia ist kein Ort für [persönlich gefärbte] Essays.

Wikipedia:Neutraler Standpunkt wird nach wie vor akut missachtet.

Wie dem auch sei - hier muss noch einiges passieren. Gruss --Lofor 06:34, 6. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Lofor,

Deine Meinung in Ehren, aber wenn die betr. Passagen Dir nicht gefallen, kannst Du a) eine Diskussion über den kompletten Inhalt beginnen oder b) entspr. dem Neutralitätsbaustein bestimmte Passagen kritisieren. Die gesondert aufgeführten Passagen müssen nicht allen gefallen, aber ohne diesen Kontext bringen alle anderen aufgeführten Zahlen - wie auch andere Beiträge (s.o. "Döschdamper") andeuten - absolut nichts. Ich bitte Dich doch darum, die Passagen, die Dich an Umfang und ggf. Inhalt stören, konstruktiv zu straffen, statt pauschal zu löschen. Danke. --Gonzzzo 16:10, 9. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, aber das sehe ich teilweise anders. Es geht nicht darum was mir gefaellt - es geht darum was hierher gehoert und was nicht. Beispielsweise haben alle Versuche "Nationale Minderheit" (Brockhaus, Europarat, usw) zu definieren rein gar nichts in dem Artikel zu suchen - das trifft auch fuer die Weblinks zu. Auch der Versuch die "Groesse" zu definieren ist hier fehl am Platz ==> Wikipedia ist kein Ort für [persönlich gefärbte] Essays. Wenn dich das Thema so intensiv interessiert gestalte bitte eine Webseite ausserhalb von Wikipedia. Gruss --Lofor 17:48, 9. Okt. 2007 (CEST)

Eine private Homepage? Liest ja keiner. Hier kann sich Gonzzzo einbilden, er würde etwas im Dienst der Allgemeinheit tun. Da er dabei ziemlich penetrant und störrisch ist, vertreibt er auch viele sonst Interessierte, bleibt also tatsächlich als einer unter wenigen übrig, die hier noch was tun. Und das ist wirklich schrecklich. --84.144.212.53 22:13, 9. Okt. 2007 (CEST)

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

Ich habe auch den Artikel zur dänischen Minderheit hier angegeben, da Gonzzzo hier mit falschen Zahlen arbeitet. Die Größe der Minderheit wird mit 50.000, nicht mit 8.000 angegeben. Aus 8.000- 10.000 Sprecher des Dänischen im Alltag werden im Artikel deutlich weniger als 8.000. Das ist nicht nachvollziehbar. --Majuro 10:45, 21. Feb. 2007 (CET)

Die Größe der Minderheit wird im Artikel explizit mit Bezug auf das der Beurteilung zugrundelegende Kriterium variabel angegeben. Wo der kritisierte Passus "deutlich weniger als 8.000" im Artikel steht, konnte mir Majuro auch auf Nachfrage leider nicht sagen... Ich werde dann eben - auch wenn's wahrscheinlich wieder einigen gegen den Strich geht - mal die gesamte Herleitung der Größe der dänischen Minderheit als gesonderten Passus in den Artikel stellen - dies ist dann zwar länger als die Formulierung "von.. bis je nach Quelle", aber auf jeden Fall nachprüfbar und entspricht 1:1 dem Vorgehen des Kontaktausschusses für Fragen der dänischen Minderheit beim Minister des Innern. --Gonzzzo 11:15, 21. Feb. 2007 (CET)

Die Nachfrage habe ich leider überlesen. Der Absatz steht unter Die Dänische Minderheit im Kontext von Verbänden und Sprache. Dort führst Du aus, wie die in einer Studie ermittelte Zahl von 8.000 - 10.000 Personen, die Dänisch im Alltag sprechen plötzlich deutlich weniger als 8.000 Personen ausmacht. Diese Zahl übernimmst Du dann auch im Artikel Speckdäne, sprichst hier sogar von einigen Experten (!), die von weniger als 8.000 Personen ausgehen... --Majuro 12:01, 21. Feb. 2007 (CET)

Warum korrigierst Du dann nicht einfach das eine Wort? Ich störe mich - sofern es nicht um große Bedeutungsänderungen geht - nicht an Modifikationen.

Andererseits wird eine sehr schwammige Variable wie "deutlich mehr als 10.000" seitens des dänischen Kulturinstituts gleich als Beleg für 50.000 herangezogen, da wird dann wiederum nicht so kleinlich argumentiert...

Zur generellen Beurteilung der Größe der Minderheit hatte ich ja schon einen Absatz angekündigt, der dann endlich aufschlüsselt, woher die diversen, infolge der wüsten Änderungsorgien inzwischen wahrscheinlich auch diffus anmutenden Zahlen stammen, die man betrachten kann. Was summa summarum Kernaussage - selbst Kühls - ist: die Größe ist eine auch nicht annähernd definierbare Größe (auch nicht oder gerade nicht via Mitglieds- und Nutzerzahlen!), selbst die 50.000, die laut Kühl "gebetsmühlenartig" genannt werden, besitzen keine größere Autorität als andere kontextbezogene Zahlen. Ihr alle solltet erst mal (den eigentlich recht pro-dänischen) Kühl lesen, der ja selbst Mitglied der dänischen Minderheit ist, bevor ihr immer gleich loskrakeelt und Arges vermutet. Der harsche Ton stammt jedenfalls nicht von meiner Seite... --Gonzzzo 12:25, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich krakele nicht, sondern stelle die Neutralität der von Dir geänderten Passagen in Frage. Nehmen wir Dein Beispiel: Das dänische Kulturinstitut spricht von mehr als 10.000 Menschen mit Dänisch als Muttersprache, aber auch von weitaus mehr Menschen mit Dänisch als zweiter Sprache. Die Gesellschaft für bedrohte Völker bzw. die Syddansk Universitet sprechen von 8.000 - 10.000 Personen, die Dänisch im Alltag sprechen. Die Gesamtzahl der Dänischsprecher wird in beiden Fällen also nicht konkret genannt. Der Südschleswigsche Verein geht von 50.000 Personen mit Dänischkenntnissen aus. Das deutsche Innenministerium schreibt, die dänischen Südschleswiger verstehen Dänisch und sprechen diese Sprache zum größten Teil. Mit diesen Zahlen müssen wir also erstmal arbeiten. Die Zahlen jedoch neu zu interpretieren (einige Experten gehen von weniger als 8.000 aus) oder ohne Quelle zu behaupten die Mehrzahl der Mitglieder der dänischen Minderheit sei des Dänischen nicht mächtig ist nicht legitim. --Majuro 13:02, 21. Feb. 2007 (CET)

Der Ton einiger anscheinend persönlich Betroffener, so wie er ankommt, ist jedenfalls weit davon entfernt, ein rein sachlicher zu sein...

Der Südschleswigsche Verein sagt wörtlich: "Heute beherrschen ca. 50.000 Südschleswiger die dänische Sprache." Das bedeutet, er geht von 50.000 Personen aus, die nicht nur mal einen Kurs an der VHS oder der Realschule gemacht haben! Das ist somit ein deutlicher Unterschied zu den anderen Zahlen, die, wenn sie von Muttersprachlern oder Alltagssprechern reden, ebenfalls Personen meinen, die die Sprache nicht nur mal so gehört haben, sondern beherrschen. Damit ergibt sich eine Differenz von über 40.000, bezogen auf die etwas konkreteren 8.000 - 10.000, also etwa 400 % bis über 500 %! (Die "weitaus mehr als 10.000" des dänischen Kulturinstituts können wir nicht exakter beziffern, sie dürften aber wohl auch nicht bei 40.000 liegen.)

Die SSF-Zahl ist komplett unglaubwürdig: zum einen, weil der SSF ansonsten auch volks- und grenzkämpferisch-nordisch argumentiert (dazu hast Du wohlweislich nichts gesagt...), zum andern, weil selbst Kühl nur von maximal 15.000 - 20.000 aktiven Dänisch-Sprechern ausgeht (inkl. Muttersprachlern). Auch hier ergibt sich somit eine Differenz von 30.000 bis 35.000 (150 - 230 %!)

Und schließlich: Relevanz bekommen die Zahlen erst dann, wenn sie dänischgesinnte Personen abdecken, also keine Studenten am Nordischen Institut der CAU in Kiel, keine Dänischlehrer oder -schüler - FremdsprachenKENNTNISSE zu besitzen reicht nicht aus, um ad hoc Däne zu sein. Deswegen sind die Muttersprachler das aussagekräftigste Indiz, um das es sich dreht. Wie gesagt: nur ein Indiz (und mehr wurde auch nirgends gesagt). Aber: die Mitgliedszahlen sind ebenfalls nur eine Kenngröße, nicht mehr als ein Indiz und auf jeden Fall ebenfalls kontextbezogen zu betrachten.

Siehe Zitat Kühls bzgl. dem "gebetsmühlenartigen Nennen" der 50.000...--Gonzzzo 13:55, 21. Feb. 2007 (CET)

Die Diskussion ist müßig, denn es gibt hierzu einen glasklaren Beschluss des Bundesverfassungsgerichts. Dieses hatte sich auf Vorlage des OV Schleswig mit der Frage zu beschäftigen, ob die Rechtsstellung (incl. Wahlrecht, Mitgliedschaft von nicht-Dänen)mit der Verfassungs zu vereinbaren sei. Das BVerG verwarf die Bedenken Schleswigs mit Hinweis auf den Integrationszweck. Das Urteil findet sich hier: http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/lk20041117_2bvl001802.html

Thomas Kossatz (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von ThomasKossatz (Diskussion • Beiträge) 02:13, 22. Feb. 2007)

Ist man "persönlich betroffen" wenn man aus Nordjütland stammt und in Kopenhagen lebt? (Diese Information war übrigens immer auf meiner Benutzerseite zu lesen.) Ist man persönlich betroffen, wenn man in Schleswig-Holstein lebt und sich von der dänischen Minderheit bedroht fühlt? "Persönlich Betroffene" haben sicher auch viel Wissen, das zur Wikipedia beitragen kann, nur müssten sie sich objektiv verhalten und auf ihre Fimmel-Theorien verzichten.--Sasper 03:22, 22. Feb. 2007 (CET)

Die Betroffenheit ist an allen Ecken und Enden zu spüren - allein schon unsachliche und zumal nicht zutreffende Kommentare "wie freche Lügen" in bezug auf Einträge anderer sprechen Bände über den Diskussionsstil... Aus Erfahrung in Dänemark kann icbh deutlich mit "ja" antworten, wenn die Frage aufkommt, ob in Dänemark noch ein latenter Nationalchauvinismus existiert, der sich ab und an Bahn bricht... (Dies trifft auch auf die Genossen im Geiste südlich der Grenze im SSF & Co. zu: siehe deren o.g. Homepage...)

Zum Urteil des Bundesverfassungsgerichts: das Gericht hatte lediglich angemahnt, der eigentliche Verfassungsbruch müsse erst aufgezeigt werden, es hat ja schließlich nichts über die Größe der Dänen entschieden, oder? Hm, doch lieber erst mal nachlesen, werte Diskussionspartner... Und immerhin gibt es am Oberverwaltungsgericht in Schleswig anscheinend ausreichend Gründe, um genau der Ansicht zu sein, daß der SSW KEINE Partei der dänischen Minderheit mehr sei. Oder sind alle in Schleswig, also vor Ort, mit Dummheit gestraft, aber alle in Karlsruhe mit Orts- und Geschichtskenntnis geschlagen? Denkt doch mal 'ne Sekunde nach... .--Gonzzzo 08:15, 22. Feb. 2007 (CET)

Das Oberlandesgericht Schleswig schreibt in 2002 wörtlich Der SSW ist eine Partei der dänischen Minderheit (so schon Urt. des Senats v. 30.09.1997, a.a.O.). Daran ist auch im Hinblick auf die Wahlrechtsänderung festzuhalten.--Majuro 15:21, 22. Feb. 2007 (CET)

Welcher Senat am Oberlandesgericht? (Urteil des Senats...) Das Oberverwaltungsgericht reichte am 24. März 2000 jedenfalls Beschwerde beim Bundesverfassungsgericht ein und führte u.a. aus, daß der SSW heute nicht mehr als Partei der dänischen Minderheit betrachtet werden könne. Außerdem bist Du der kniffligen Frage nach Anzahl der Sprecher des Dänischen wohlweislich aus dem Wege gegangen... Zum Quatsch, den der SSF verbreitet, ebenso nichts... Da wäre ich mal neugierig! -- Gonzzzo 16:55, 22. Feb. 2007 (CET)

Als Holsteiner und FDP-Mandatsträger bin ich hier sicherlich unverdächtig, SSW-Propaganda zu machen. Zunächst zu den Schleswiger Richtern: Diese haben sich mit dem Verfassungsgericht ein Ping-Pong-Spiel geliefert (das Ding war mehr als einmal in Karlsruhe), bei dem sie natürlich nicht gewinnen konnten. Die OLG-Auffassung hat Gonzzzo ganz gut getroffen. Das BverG aber fragt: Ist belegt, dass der SSW nicht mehr Politik im Geiste der Norm macht und hinterfragt den Normzweck. Dabei verweist es darauf, dass "Elemente" eines allgemeinpolitischen Ansatzes dafür noch nicht ausreichen. Leider muss ich als Holsteiner bestätigen, dass der SSW herausragend gut Klientelpolitik für die dänische Minderheit im Landesteil Schleswig macht. Man bekommt den besonderen Status des SSW auch nicht in den Griff, wenn man es allein juristisch/statistisch versucht. Wer beobachtet, wie alle Parteien im Landtag versuchen, SSW-Ideen zu berücksichtigen, der bemerkt, wie hier ein skaninavisches (konsensuales) Politikverständnis Einzug hält. Politisch betrachtet spielt der SSW für mich eine klare Sonderrolle, auch heute. Dabei ist völlig unerheblich, dass er sich bei der letzten Landtagswahl für eine andere Ministerpräsidentenkandidatin entschieden hat, als ich es gern gesehen hätte. Man muss Minderheitenrechte gerade dann verteidigen, wenn sie mal unbequem sind. Es ist billig, den SSW zu hätscheln, wenn man ihn nicht braucht. Es sollte in der Diskussion berücksichtigt werden, dass keine Partei im schleswig-holsteinischen Landtag dem SSW seinen Status streitig macht. Und das ist, meine ich, auch gut so. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von ThomasKossatz (Diskussion • Beiträge) 21:02, 22. Feb. 2007)

1. Mit "frechen Lügen" meine ich zwei Behauptungen im Artikel Nordschleswig. Dort stand: a) Südjütisch sei eine eigene Sprache mit dänischen, hoch- und niederdeutschen Lehnwörtern, die von der Grammatik her dem Hoch- und Niederdeutschen näher als dem Dänischen stehe. - b) Die nordschleswigschen Städte hätten ursprünglich deutsche Namen. - Ich finde es ganz angebracht, von frechen Lügen zu sprechen. Es geht um Behauptungen, die in der alldeutschen Bewegung vor den beiden Weltkriegen ihren Ursprung hatten (dadurch, dass man Südjütisch bzw. die ganze jütische Dialektgruppe dem Westgermanischen zurechnete, wollte man die "wieder"verdeutschung Nordschleswigs rechtfertigen, einige die "Volks"grenze sogar bis nach Skagen verschieben. Ich bezweifle, dass diese Auffassungen vom südjütischen Dialekt überhaupt in modernen Quellen vorhanden sind. Dagegen ist es richtig, dass Wortschatz und vermutlich Aussprache des Südjütischen vom deutschen beeinflußt sind - das würde auch kein vernünftiger Mensch bestreiten. Ich unterstelle nicht demjenigen, der diese Behauptungen in den Artikel eintrug, etwa "alldeutsche" Motive oder Sympathien, er könnte ja seine Informationen anderswo bekommen haben. Dass diese fehlerhafte und unwissenschaftliche Ideen dort ihren Ursprung hatten, ist jedoch unstrittig. Normalerweise würde ich Einträge anderer nie als "freche Lügen" bezeichnen, habe ich es doch inzwischen satt, wie 2-3 schwarze Dänenhasser alle Artikel über diese Themen zielbewusst zerstören. Dazu habe ich einige Wiederholungen entfernt, nämlich über den alltäglichen Sprachgebrauch innerhalb der deutschen Minderheit, was schon im vorstehenden Absatz des Artikels ausreichend beschrieben wurde. Dazu kam ein irrelevanter und z.T. unrichtiger Hinweis über den Sprachgebrauch des SSW (was nicht in den Artikel Nordschleswig hingehört). Meine änderungen unter der Beschreibung "Wiederholungen bzw. freche Lügen entfernt" kann man hier sehen. Zum Vergleich sind Gonzzzos Einträge (Übersicht) häufig mit Ausdrücken wie "Wilde Revertierungen und POV entfernt", "sehr viel Spekulation redigiert", "Bitte jetzt nicht albern werden", "Glaubt Ihr, Ihr findet irgendwann einmal einen Beweis für die abstruse Behauptung?" zusammengefasst.

2. Ich schlage vor, das SSW-Gerichtsverfahren in einem neuen Eintrag - Gerichtsverfahren über die Sperrklauselbefreiung des SSW - eingehend zu behandeln und in anderen Artikeln nur kurz zu beschreiben.

3 Ein Artikel Identität der dänischen Minderheit könnte ggf. auch errichtet werden. Hier könnte man die verschiedenen Auffassungen tiefgehend darstellen. Dabei müsste man nicht vergessen, dass es keine definitive faktuelle Definition der Identität gibt, also sind Versuche, das eine oder andere zu "beweisen", umsonst. Ein solcher Artikel würde sich dadurch rechtfertigen, dass diese Diskussion, nicht zuletzt die Sprachenfrage, schon lange außerhalb der Wikipedia stattfindet (in der sog. wirklichen Welt). Der komplexen Frage, wie man die beiden deutsch-dänischen Minderheiten abgrenzt, und wie sie sich selbst sehen, wurde schon internationales Interesse verliehen.

4. Ein großes Problem ist nicht nur, dass einige ihre persönliche, weithergeholte Theorien in diese Artikel als Fakten einführen (ohne Quellenbelege). Sondern auch, dass die Artikel sich nicht an den Themen halten und dadurch unfokusiert und nicht lesenswert erscheinen. Sucht man doch unter dem Eintrag Nordschleswig einen Enzyklopädieartikel über Nordschleswig, und nicht eine Menge über Minderheitenwahlrecht und gar nicht über die Dänen in Schleswig-Holstein.

5. Gonzzo argumentiert häufig gegen Aussagen der dänischen Minderheiteninstitutionen u.ä., was aber wenig Relevanz hat, da diese ja nicht in der Wikipedia schreiben. Z.B. erwähnt er eine Darstellung auf den Webseiten des Sydslesvigsk Forening - ich nehme an, dass es um diese Seite geht. Wenn auch nicht direkt fehlerhaft, ist das z.T. eine von einer etwas antiquierten Sicht geschriebenen Darstellung, die ich persönlich nicht ohne weiter in ein Enzyklopädieartikel umwandeln würde, was keiner auch versucht hat. Wenn man das Selbstbild der dänischen Minderheit in Frage ziehen will, stehen z.B. Debatten in Flensborg Avis, dem Flensburger Tageblatt, dem Nordschleswiger und das SSW-Internetforum zur Verfügung. Eine solche Diskussion findet seit langem statt und wird von den Medien gern angepackt. Die Wikipedia ist kein politisches Forum, eigentlich auch kein Diskussionsforum überhaupt.

6. Wenn nun alle Dänen in Bezug auf dieses Thema persönlich betroffen wären, dann wären alle Deutsche es wohl auch. Bitte diesen unsächlichen Begriff fernhalten. Als nicht-Schleswiger habe ich keine besondere Verbindung zum SSW, müsste erst auch noch beschließen, welche Partei ich wählen würde, in dem hypothetischen Fall, dass ich nach Schleswig-Holstein ziehen würde.

--Sasper 02:59, 23. Feb. 2007 (CET)

Zu 1.) Südjütisch wird tatsächlich von vielen als eigene Sprache parallel zu Dänisch gesehen. Wenn man sprachwissenschaftlich exakt sein will, lieber Sasper, dann sind Dänisch, Norwegisch und Schwedisch wiederum selbst nur Dialekte des Kontinentalskandinavischen. Und: Jütisch samt seinen diversen Formen ist NICHT Teil dieser Kontinentalskandinavischen Sprachfamilie! Und natürlich ist Sönderjysk dem Platt näher als dem Dänischen von der Grammatik! In Dänemark ist man da nicht so genau – es sind eben alles zwangsläufig „dänische Dialekte“, weil sie eben im Königreich gesprochen werden. Für die Franzosen sind Elsässisch und Flämisch ja auch französische Dialekte… Was die Städtegründungen anbelangt: das waren nun mal Stadtgründungen z.B. nach lübschem Recht. Und Apenrade z.B. hatte bis 1920 gar keine offizielle dänischen Namensfassung! Noch etwas: Nordschleswig gab es bis 1920 gar nicht, nur die Vermutung, es ließe sich im nördlichen Schleswig ein Gebiet definieren, das deutlich „dänischer“ als „deutsch“ sei – insofern gehen Deine Vermutungen, „Nordschleswig wiederzuverdeutschen“ ins Leere… Deine offensive Art, die Meinung anderer als „freche Lügen“ zu bezeichnen, ist viel unverschämter als es selbst fehlerhafte Äußerungen Dritter sein könnten. Es sind zum einen also schon einmal keine Lügen, wenn Dinge nicht Deiner Sichtweise entsprechen, und frech bist dann eher Du. Und vor allem der Versuch, jede Kritik als antidänisch zu diffamieren…

Zu 2.) Ist eine gute Idee, entbindet jedoch in anderen Zusammenhängen nicht davon, daß bzgl. des SSW mittlerweile deutliche Zweifel an dessen „dänischen“ Elementen bestehen. Karlsruhe hat ja gar nicht über deren dänischen Charakteristika geurteilt, v.a. weil nationale oder völkische Beurteilungen Gott sei Dank in Deutschland nicht mehr auf der Tagesordnung stehen. Aber der SSW plustert sich ständig auf und seitens dänischer Amts- und Würdenträger wird das Nationale ständig betont. Und das gerade beim SSW, der nun alles andere als dänisch ist… Vielleicht solltest, Du, lieber Sasper, mal aus Deinem Nord- nach Südjütland reisen und versuchen, Dich mit den Jungs aus SSF, SSW & Co. Zu unterhalten. Du würdest feststellen, daß a) das Gros kein Dänisch beherrscht und b) viele derjenigen, die mal Dänisch gelernt haben, so eine Art Neu-Missingsch-Deutsch-Dänisch sprechen, das (fälschlicherweise) inzwischen bei Nichteingeweihten als Sondervariante des Dänischen im Grenzland durchgeht, ob wohl es nur einfach ein miserabel verzapftes Reichsdänisch ist… Worin ich Thomas deutlich zustimmen kann, ist, daß ’’der SSW herausragend gut Klientelpolitik für die dänische Minderheit im Landesteil Schleswig macht’’ und das eigentliche Problem nicht ’’juristisch/statistisch’’ in den Griff zu bekommen ist. Es geht auch nicht um Parteipolitik (oder was sollte die Suggerierung von „schwarz“, lieber Sasper, hm?) Der SSW kann theoretisch sehr gute „dänische“ Politik machen, er selbst ist nur nicht dänisch – nicht mehr und nicht weniger sollte man auch feststellen dürfen. In diesem Zusammenhang ist es sehr frech von Dir, Siegfried Matlok, den Chefredakteur des Nordschleswigers, im Artikel Speckdäne als ursprünglich dänisch und dann doch wieder deutsch zu diskreditieren – eher sind seine Eltern, urspünglich deutschgesinnt, ebenso wie die Familie von Anke Spoorendonk sehr schöne Beispiele dafür, wie 1945 Tausende über Nacht zu Neudänen wurden (und viele von ihnen heute noch sind) – und wenn dies aufgezeigt wird, ist man wiederum „antidänisch“ (wobei es ja eigentlich anti-neodänisch heißen müßte…).

Zu 3.) Sehr gute Idee – aber wie schon durch 2.) entkommt man dadurch nicht den Hinweisen in den relevanten Passagen der Hauptartikel… Und auch hier stehen die Verhältnisse zwischen Deutschland und Dänemark diametral im Gegensatz zueinander: In Deutschland haben wir seit fast 60 Jahren das Phänomen, daß Tausende von Nicht-Schleswigern zu Dänen konvertieren – die drei Leute nördlich der Grenze, die ähnliche Bekenntnisumschwünge durchgemacht haben, kannst Du an einer Hand abzählen. In Nordschleswig haben bis heute offiziell nur 15.000 der 1920 mal rd. 40.000 – 50.000 Deutschen überlebt, in Südschleswig haben wir heute angeblich 50.000 Dänen, wobei es vor dem Krieg mal weniger als 10.000 waren. Da kann sich jeder seinen Reim drauf machen, wenn er Lust verspürt, von Dir wiederum sofort als antidänisch diffamiert zu werden…

Zu 4.) Was sind denn Deiner Meinung nach „weithergeholte Theorien“ – Dinge, die Dir nicht gefallen? Dinge, die Du nicht verstehst? Dinge, die wiederum „antidänisch“ oder „schwarz“ sind… Wer legt fest, was nicht mehr im Fokus ist? Du? Wie viele Personen können denn überhaupt über Nordschleswig und die deutsche Volksgruppe berichten? Fragen wir doch da gleich den SSW. Die Artikel über SSF, SSW etc. scheinen mir im Gegensatz zu den kritisierten Beiträgen extrem propagandistisch und klingen wie Werbeveranstaltungen: Werdet alle ein bißchen dänisch! Gut, da kann man Deinerseits natürlich keine Kritik erwarten…

Zu 5.) Falsch! Gelogen! Sasper, Sasper, lies mal nach, in welchem Zusammenhang ich den SSF zitiert habe: ich wollte genau darlegen, daß andere, die dessen Angaben als Beleg für irgendwas heranziehen, auch genau den Kontext und Tonfall des SSF beachten sollen – sonst könnte ich auch den Völkischen Beobachter von 1944 heranziehen, wenn ich da mal „Fakten“ benötigen würde… Die direkten Zitate sind aber durchaus hilfreich und wünschenswert – sieh den Leuten aufs Maul! Da entlarven sich doch viel eher nationalchauvinistische Töne als bei den von Dir vermuteten antidänischen Ressentiments. Ich argumentiere als nicht GEGEN, sondern MIT den Aussagen der dänischen Minderheiteninstitutionen!

Zu 6.) Den Vorwurf der persönlich gefärbten Sichtweise mußt Du Dir schon selbst gefallen lassen, wenn Du ihn an andere richtest… War also ein Eigentor.

Ich fasse zusammen: nicht alles Kritische muß als antidänisch verunglimpft werden. Etwas mehr Selbstkritik, besonders Dir selbst gegenüber (A. Möller)', täte auch Dir gut, Sasper. --Gonzzzo 09:15, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich fände dis Diskussion lesenswerter, wenn man sich gegenseitig das Recht auf unterschiedliche Meinung zugestehen würde. Ein wenig skanidavische Toleranz täte dem Ganzen gut. Beide Seiten werden den Nachweis für die alleinseligmachende Position wohl nicht erbringen können. Der Grund ist einleuchtend: Das Ziel des Kopenhagener Vertrages war Minderheitenschutz und Integration, (ich sag mal: Einheit in der Viefalt) Integration ist nicht Assimilierung. Es geht um ein "auf einander zugehen". Im zusammenwachsenden Europa (Europaregion!) mit der Lupe das Deutsche (was ist das?) oder das Dänische (was ist das?) zu suchen, wird wohl nicht gelingen. Ich halte es auch nicht für wünschenswert. Vielleicht gelingt ja ein Beitrag, der die Sichtweisen nebeneinander stellt.

-- 23:57, 23. Feb. 2007 (CET) (nicht signierter Beitrag von ThomasKossatz (Diskussion | Beiträge) 23:57, 23. Feb. 2007)

Lieber Thomas, ich stimme mit Dir zu 100% überein, was das Ziel der BKE war - genau darum geht es aber doch in einem der zentralen Diskussionspunkte: erfüllt der SSW noch die Voraussetzungen, um dieses Privileg genießen zu dürfen? a) Er tritt in Holstein an und holt sich dort (den südlichen Teil des Kreises Rendsburg-Eckernförde inkl.) die Hälfte seiner Stimmen. b) Er zieht einerseits den Vorteil aus der Befreiung von der 5%-Hürde, ohne große Schwierigkeitzen in den Landtag zu kommen, beabsichtigte aber, dort dann Regierungspolitik in allen Bereichen ohne Ausnahme zu machen (egal ob Tolerierung oder Koalition genannt). c) Auch wenn alle mir gleich wieder in die Augen gehen: es gibt in SH keine 50.000 Dänen, von denen immer dieRede ist - selbst der zuständige Ministerialdirigent des Ausschusses für die Minderheit räumt ein, daß es im Zuge der Gesinnungsfreiheit gar nicht mehr darum geht, ob die Mitglieder des SSW selbst oder seine Wähler "dänisch" sind, solange der SSW Politik im Sinne der Minderheit macht. Das halte ich für eine bedenkliche Einstellung, denn Politik für die Minderheit zu machen, könnten auch die FDP oder die Grünen für sich in Anspruch nehmen, das ist keine Grundlage für eine Sonderbehandlung.

Für einen Holsteiner mag die Problematik der Minderheiten generell kurios und als "niedliches Relikt im Grenzland" anmuten, trotzdem gibt es immerhin 25.000 Holsteiner, die sich per Wahl als Däne deklarieren. Das führt zum zweiten Knackpunkt, der diametral unterschiedlichen Situation, Definition und Behandlung der Minderheiten im jeweiligen "Herbergsstaat", und auch nicht nur historisch, sondern auch noch heute. Wenn dann bestimmte Formulierungen auftauchen, die Vergleiche ziehen, dann sollten sie schon ausführlich genug sein, um charakteristische Zustände zu beschreiben. Es gibt eben signifikante Unterschiede: die eine Minderheit beherrscht zu 100% die sie "charakterisiserende" Sprache, die andere nicht; die eine Minderheit genießt Wahlprivilegien, erfährt Zuwachs von außerhalb und wird generell hofiert, die andere nicht - es sei denn, man zählt den Status ohne Stimmrecht als Privileg -; über die eine Minderheit darf man kritische Bemerkungen verlieren, die andere ist tabu etc. etc. Auf die Fragen, ob denn die Personen, die bestimmte Zahlen kritisieren, selbst von anderen Zahlen ausgehen, kommt nie eine Antwort, geschweige denn eine andere Zahl samt Beleg...

In diesem Punkte hätte ich gern etwas "skandinavische Toleranz"... -- Gonzzzo 10:05, 26. Feb. 2007 (CET)

Es geht nicht um eine Bewertung von bestimmten Zahlen oder Quellen (das ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie). Es geht viel mehr um den Umgang mit diesen Quellen. Es ist nicht legitim ohne Quelle zu schreiben, die Mehrzahl der Mitglieder der dänischen Minderheit sei des Dänischen nicht mächtig oder die Zahlen neu zu interpretieren (einige Experten gehen von weniger als 8.000 aus). --Majuro 14:14, 27. Feb. 2007 (CET)

Also noch mal explizit zu den Fragen

• (1.) Wie viele Dänischsprecher (Muttersprachler und „fließende“ Zweitsprecher“) innerhalb der dänischen Verbände gibt es?
• (2.) Inwieweit kann der SSW damit berechtigterweise behaupten, auf Dänisch kommunizieren zu können?

• Zu (1.) Nehmen wir einmal an, die 10.000 Muttersprachler gemäß dänischem Kulturinstitut sind korrekt, die 8.000 – 10.000 Personen, die gemäß GfbV und SDU Dänisch im Alltag verwenden, ebenso, dann müßten diese beiden Gruppen nahezu deckungsgleich sein, wenn die Muttersprachler im Alltag auch ihre Sprache verwenden (es ist ja unwahrscheinlich, daß die Muttersprachler Dänisch im Alltag nicht nutzen, Fremdsprachler hingegen schon).

Es wären jetzt 3 Dinge nachzuweisen: Die gemäß Kulturinstitut „weitaus mehr als 10.000“ Dänisch als Zweit- oder Drittsprache Sprechenden

• • a) besagen qualitativ zum einen, daß diese „weitaus mehr als 10.000“ die Sprache auf einem ausreichend hohen Niveau beherrschen, um diffizilen Vorgängen folgen zu können (also nicht nur drei Jahre Schule),
  • b) besagen qualitativ zum andern, daß diese „weitaus mehr als 10.000“ auch Teil der dänischen Minderheit sind – es dürfen zum einen also schon einmal nicht die 3.600 Schüler nicht-dänischer Schulen (laut Wikipedia) sowie Volkshochschulen berücksichtigt werden, zum andern nur die Schüler dänischer Schulen abzüglich des demographisch den Kindern im Schulalter zuzurechnenden Anteils von etwa 1.400 dänischen Muttersprachlern (14 % im Alter von 5 bis 18 Jahren gem http://www.statistik-sh.de/m4/PDF/02%20Gebiet%20und%20Bevoelkerung/m4_01k02t5.pdf) der 10.000 Muttersprachler, die von den 5.800 Schülern dänischer Schulen (laut Wikipedia) abgezogen werden müssen – es bleiben also in der Summe 3.600 + 1.400 = 5.000 abzuziehen,
  • c) besagen quantitativ, daß „weitaus mehr als 10.000“ mindestens 15.000 Personen bedeuten, die a) und b) erfüllen.

Das wiederum halte ich für ein unmögliches Unterfangen - die vom Dänischen Kulturinstitut genannten „weitaus mehr als 10.000“ schließen nämlich alle Sprach- und Hobbyschüler, die Dänisch jemals erlernt haben – und noch ist selbst der SSF nicht ganz so vermessen, jeden zur Dänischen Minderheit zuzurechnen, der mal in Dänemark im Urlaub war oder an der VHS einen Grundkurs in Dänisch belegt hat…

• (2.) Da nicht anzunehmen ist, daß es auch nur annähernd so viele „stille“, nicht-muttersprachliche Dänischsprecher gibt, die ihre passiven, sehr guten Kenntnisse nicht im Alltag verwenden, gilt das offensichtlichste Indiz: Wenn nicht alle Publikationen in der Minderheitensprache existieren, kann einfach nicht mehr davon gesprochen werden, daß die Minderheit in der Minderheitensprache Dänisch kommunizieren könne – egal, ob parallel auch Dokumente nur auf Dänisch veröffentlicht werden (daß alle Deutsch beherrschen, war ja auch nicht das Thema). Es ist so offensichtlich, warum zum einen nur einige Dinge noch auf Dänisch realisierbar sind, zum andern das Dänisch, das de facto überhaupt in der Öffentlichkeit verwendet wird, weitestgehend nicht mehr Reichs- oder geschweige denn Plattdänisch entspricht, sondern inzwischen als „Südschleswiger Dänisch“ …

Schließlich steht die Behauptung des SSF - „HEUTE BEHERRSCHEN CA. 50.000 SÜDSCHLESWIGER DIE DÄNISCHE SPRACHE.“ - in noch gravierenderem Gegensatz zu allen drei anderen Behauptungen. Man belege diese enorme Differenz von mindestens 40.000 Dänischsprechern, die im Laufe der Zeit ein so gutes Dänisch erlernt und v.a. ständig gebraucht haben müßten, um als Dänisch ’’’beherrschend’’’ zu gelten! Dazu müßte man Dänisch eben auch ausreichend oft verwenden, nicht nur gelernt haben. Und dies wiederum widerspräche den Angaben der Gesellschaft für bedrohte Völker und der Syddansk Universität, die von 8.000 – 10.000 Personen sprechen, die die Sprache regelmäßig verwenden! Im Zweifel würde ich also eher der moderaten pro-dänischen Werbung des dänischen Kulturinstituts als dem revisionistischen Grenzkämpferton des SSF Glauben schenken… Selbst der gute Herr Kühl sagt: Wenn das Dänentum so definiert wird, daß man als Däne unbedingt aktiv Dänisch [Anm.: also noch nicht einmal „gutes“ Dänisch!] sprechen muß, so würde die Minderheit vielleicht nur 15.000 - 20.000 Mitglieder haben. [Anm.: inkl. 10.000 Muttersprachler!]

Gut, Ihr seid am Zug: jetzt ist es an Euch, die drei Quellen dänisches Kulturinstitut, Syddansk Universitet und Gesellschaft für bedrohte Völker zu widerlegen und mehr als 10.000 Nicht-Muttersprachler zu finden, die Teil der dänischen Minderheit sind und Dänisch beherrschen. -- Gonzzzo 17:50, 27. Feb. 2007 (CET)

Die Angabe von mehr als 10.000 Zweitsprachlern deckt sich doch gut mit den Schülern an den dänischen Schulen (die nicht bereits Dänisch als Muttersprache sprechen). Ich verstehe jedoch noch nicht, warum du dänische Muttersprachler und Schüler deutscher Schulen in die Gruppe der Zweitsprachler aufnimmst, um sie dann wieder herauszurechnen (?).

Ich hab auch nicht ganz verstanden, ob die von dir genannten Sprach- und Hobbyschüler Deiner Ansicht nach vom Dänischen Kulturinstitut in die Gruppe der Zweitsprachler hinzugerechnet wurden und (wenn ja) wie du zu dieser Ansicht kommst.

Warum soll ich die Angaben der Syddansk Universitet widerlegen ? Habe ich deren Zahlen bezweifelt? --Majuro 14:50, 28. Feb. 2007 (CET)

Es gibt ca. 5.800 Schüler an dänischen Schulen, von denen man ca. 1.400 abziehen müßte, da dies 14 % von 10.000 Muttersprachlern entspricht. Wenn man korrekt wäre, müßten dazu eigentlich noch rd. 800 weitere Schüler abgezogen werden, die 14 % der ca. 6.000 Reichsdänen in Schleswig-Holstein entsprechen. Wie auch immer: wir landen bei unter 4.500 Zweitsprachlern an dänischen Schulen! Die 3.800 Schüler, die Dänisch als Zweit- oder Drittsprache an deutschen Schulen lernen, hat das dänische Kulturinstitut wohl auch mitgerechnet, vielleicht ebenso VHS-Schüler etc. - nur so komme ich auf "deutlich mehr als 10.000". Hiervon sind aber eben nur die knapp 4.500 der dänischen Minderheit zuzurechnen - immer unter der großzügigen Voraussetzung, wir akzeptieren die Aussage der Institutionen selbst, alle Mitglieder oder Nutzer wären "Dänen"...

Ich hatte oben doch deutlich ausgeführt, worin der zentrale Gegensatz zwischen den Angaben des SSF und der Behauptung, die Organisationen können überwiegend auf Dänisch organisiert werden, und den Zahlen der 3 anderen Quellen (inkl. SDU) liegen: wenn die letzteren von 8.000 - 10.000 "Alltagssprechern" (also inkl. Muttersprachlern!) bzw. Kühl an anderer Stelle von 15.000 - 20.000 potentiellen "Aktiv-Sprechern" (also 10.000 Mutter-, plus 5.000 - 10.000 Zweit- und Drittsprachlern deutscher und dänischer Schulen) ausgeht, muß einer sich irren - am ehesten wohl der SSF, der von 50.000 Dänischsprachigen ausgeht und damit ungefähr das Dreifache von der optimistischen Schätzung Kühls angibt...!

Hingegen könnte das dänische Kulturinstitut, wenn es von "deutlich mehr als 10.000" Zweitsprachlern redet und damit "fast genau 10.000" Zweitsprachler meint (also Kühls obere Grenze), wohl recht haben - wenn deutsche Schüler, VHSler, Reichsdänen etc. alle enthalten und mitgerechnet sind. Dazu müßten wir aber ganz großzügig sein und übersehen, daß nicht jeder Schüler nach der Schule seine Sprache weiter pflegt und damit am Leben erhält: ansonsten würden die unisono genannten 8.000 - 10.000 wieder nicht stimmen.

Wie immer man es dreht oder wendet: wenn die 3 Quellen SDU, GfbV und dän. Kulturinstitut nicht alle drei falsch liegen, gibt es

• a) rd. 10.000 Muttersprachler, die ihre Sprache weitestgehend im Alltag verwenden und
• b) max. 5.000 - 10.000 Zweitsprachler, die potentiell Dänisch können, aber infolge der fehlenden Praxis nur mit viel Wohlwollen als "Sprecher" bezeichnet werden können.

Immer beachten: all diese Zahlen selbst sind wohl infolge der Quellen, die man zumindest bei SDU und dän. Kulturinstitut als sehr wohlwollend gegenüber Interpretationen einstufen dürfte, eher optimistisch denn konservativ. Schließlich landen wir bei

• c) max. 15.000 - 20.000 Dänischsprechern - inkl. Personen, die nicht Teil der dänischen Minderheit sind - und wenn wir diese berücksichtigen bei max. 10.000 - 15.000 "dänischen" Dänischsprechern (inkl. aller Schüler dän. Schulen, auch wenn sie nicht dänisch sind) im Land!

Damit schließt sich der Kreis: mit einer solchen Zahl kann der SSW organisatorisch niemals allein mit Dänisch agieren... -- Gonzzzo 16:15, 28. Feb. 2007 (CET)

Du interpretierst eine Quelle, nach der Dänisch Muttersprache von mehr als 10.000 Menschen in Südschleswig, für weitaus mehr aber zweite Sprache (Dänische Kulturinstitut) ist so, dass es mit viel Wohlwollen noch max 5.000 - 10.000 Zweitsprachler gibt?? Das ist weder legitim noch wirklich nachvollziehbar. --Majuro 17:14, 28. Feb. 2007 (CET)

Genauer als oben kann man die Zahlen eigentlich nicht "auseinandernehmen", aber dann eben noch mal... Erkläre mir dann doch mal die Differenz zwischen Kühls 5.000 - 10.000 und den "weitaus mehr als 10.000" des dänischen Kulturinstitus, dann reden wir weiter... -- Gonzzzo 08:25, 01. Mär. 2007 (CET)

Du kannst Quellen nicht nach Belieben verändern. Zumal Deine Auseinandernahme nicht wirklich nachvollziehbar ist. Deine Zahlen beißen sich ja schon mit den aktuellen Schülerzahlen. Obwohl es imponierend ist, wie du zum Beispiel sämtliche Fremdsprachler der Gruppe der Zweitsprachler anrechnest, um sie dann wieder herauszurechnen.

Du musst mit den bestehenden Quellen (so wie sie sind) arbeiten, auch wenn sie Dir nicht immer gefallen. --Majuro 18:16, 1. Mär. 2007 (CET)

Prima - hatte auch vor, mit den zu verlässigen der Quellen (so wie sie sind) zu arbeiten... Nehmen wir also z.B. Kühls Aussage Wenn das Dänentum so definiert wird, daß man als Däne unbedingt aktiv Dänisch [Anm.: also noch nicht einmal „gutes“ Dänisch!] sprechen muß, so würde die Minderheit vielleicht nur 15.000 - 20.000 Mitglieder haben., die mit rd. 3.800 Dänischschülern an deutschen Schulen also etwa 11.000 - 16.000 dänischsprechende Dänischgesinnte ermittelt, davon rd. 50 % im Alter zwischen 18 und 60, also 5.500 - 8.000. Und die sind alle Parteimitglied beim SSW? Der SSW hat rd. 4.000 Parteimitglieder... So viel zur direkten Mitgliedschaft in der Partei... In der Minderheit insgesamt sieht's dann (auch ohne daß ich's Dir noch extra vorrechnen muß) noch offensichtlicher aus: 11.000 - 16.000 von offiziell genannten 50.000 "Dänen"...

Sage mal, Diskussion beendet: Mehrzahl der "Dänen" beherrscht kein Dänisch. Q.e.d. -- Gonzzzo 08:30, 02. Mär. 2007 (CET)

Ich halte Gonzzzos Vorgehen weder für besonders konstruktiv noch für wirklich legitim. Ich kann einzelne Quellen nicht nach Belieben verändern. Ich gebe die bisher bekannten Quellen gerne noch einmal wieder:

• Gesellschaft für bedrohte Völker/Süddänische Universität

8.000 bzw. 10.000 Personen, die Dänisch im Alltag verwenden

• Dänisches Kulturinstitut:

Außerdem ist Dänisch Muttersprache von mehr als 10.000 Menschen in Südschleswig, für weitaus mehr aber zweite Sprache Link

• Jörgen Kühl (Historiker am Institut für Grenzregionsforschung):

Wenn das Dänentum so definiert wird, dass man als Däne unbedingt aktiv und regelmässig fließend Dänisch sprechen muss, so würde die Minderheit vielleicht nur 15.000 - 20.000 Mitglieder zählen. Wenn dazu passive Dänischkenntnisse hinzugezählt werden, wächst die Gesamtzahl vielleicht auf 30.000-40.000. Genau ist dies allerdings nicht feststellbar, da auch solche Einschätzungen streng genommen eine statistische Sprachenerhebung voraussetzt, die es nicht gibt. Link (Kapitel Größe der Minderheiten)

• Bundesinnenministerium:

Alle Angehörigen der dänischen Minderheit beherrschen die deutsche Sprache. Sie verstehen Dänisch und sprechen diese Sprache zum größten Teil. Link

• Südschleswigscher Verein:

Heute beherrschen ca. 50.000 Südschleswiger die dänische Sprache. Link

Ich halte es für illegitim und tendenziös zu schreiben die Mehrzahl der Mitglieder der dänischen Minderheit sei des Dänischen nicht mächtig (wie im Artikel Nordschleswig) oder die Quellen falsch wiederzugeben, so dass plötzlich deutlich weniger als 8.000 Personen die dänische Sprache als Alltagssprache verwenden (wie Artikel Dänische Minderheit).--Majuro 17:23, 2. Mär. 2007 (CET)

Es ist schon erstaunlich, wie tendenziös man die einzelnen Quellen lesen kann... Wenn eine Quelle von 8.000 Personen, eine andere von 10.000 Personen spricht, die Dänisch im Alltag verwenden, eine dritte 10.000 Muttersprachler nennt, bei der zweiten wiederum von insgesamt maximal 15.000 - 20.000 Sprechern (mit Schülern und Fremdsprachlern inklusive, also mindestens 4.000 - 5.000 nichtdänischen Sprechern, die abzuziehen sind) die Rede ist, stimmen diese doch wunderbar überein: 10.000 Muttersprachler plus 5.000 Zweit- bzw. Fremdsprachler. Bingo. (Lieber Majuro, ich glaube einfach, Du möchtest bestimmte Dinge einfach nicht wahrhaben, weil Sie mit Deinem Weltbild, das dem des SSF vielliecht entsprechen mag, nicht übereinstimmen...) Das Bundesinnenministerium ist übrigens keine Quelle, sondern zitiert 1:1 Angaben des SSW bzw. SSF, und wie unglaubwürdig deren Aussagen sind, habe ich oben schon belegt... Siehe hierzu auch den Beitrag über den Kontaktausschuß unter Dänische Minderheit im Abschnitt Größe. Ich halte es also durchaus für legitim, zu behaupten, die Mehrheit der sog. dänischen Minderheit ist des Dänischen nicht mächtig, insbesonere in der Partei des SSW. Dies ist übrigens (für Nicht-Schleswiger) kein Geheimnis, jeder der am Rande mit der Minderheit Kontakt hat, stößt auf dieses Phänomen - man kann i.ü. auch gern bei kompetenten Stellen nachfragen, auch bei leicht tendenziösen Autoritäten wie der SDU. Vielleicht mal 'ne Mail an die Gesellschaft für Schleswig-Holsteinische Geschichte "www.geschichte-s-h.de" richten... Es gibt also nur die 3 Quellen GfbV, SDU und Dän. Kulturinstitut - und diese stellen übereinstimmend maximal 15.000 Dänischsprachige bzw. Dänisch Beherrschende fest. Q.e.d. -- Gonzzzo 08:30, 05. Mär. 2007 (CET)

Ich lese Quellen tendenziös? Ich habe sie hier im Original wiedergegeben (!) Du dagegen behauptest nach wie vor ohne Angabe von Quellen die Mehrzahl der Mitglieder der dänischen Minderheit sei des Dänischen nicht mächtig und deutlich weniger als 8.000 Personen verwenden die dänische Sprache als Alltagssprache (!)

Das dänische Kulturinstitut geht im übrigen von weitaus mehr als 10.000 Zweitsprachlern und nicht (wie du schreibst) von 5.000 Zweit- bzw. Fremdsprachler oder maximal 15.000 Dänischsprachige aus... --Majuro 09:45, 5. Mär. 2007 (CET)

Sehr tendenziös... Dazu lügst Du auch noch: ich habe nirgends von deutlich weniger als 8.000 Personen, die die dänische Sprache als Alltagssprache verwenden gesprochen, das hatten wir schon geklärt...

Dazu daß die Mehrheit der sog. dänischen Minderheit, allgemein und die Mehrheit im SSW im besonderen des Dänischen nicht mächtig ist, stehe ich - das wird durch die Zahlen von GfbV, SDU und Dän. Kulturinstitut untermauert.

Im übrigen: weitaus mehr ist keine Zahl! Wie soll man damit arbeiten? So weit man bisher damit arbeiten kann, stimmen die Angaben des Instituts mit den Angaben von GfbV und SDU jedenfalls überein. Widerlege doch erst mal Kühl, der von 15.000 - 20.000 Muttersprachlern und potentiellen Fremdsprechern ausgeht!

Wenn Du nicht endlich mal selbst Fakten lieferst, lohnt sich die Diskussion nicht. Du bist ziemlich destruktiv, kannst aber den Widerspruch zwischen den 15.000 - 20.000 Personen, die Dänisch laut Kühl sprechen, und den 50.000, die dies laut SSF angeblich können, bis dato nicht auflösen... da warte ich noch ein bißchen... -- Gonzzzo 13:00, 05. Mär. 2007 (CET)

Ich bitte dich mir nicht vorzuwerfen, ich würde lügen (!) Du behauptest im Artikel Dänische Minderheit wörtlich, dass deutlich weniger als 8.000 Personen die dänische Sprache als Alltagssprache verwenden und führst weiter aus, die dänische Minderheit hätte nach dem Definitionsmerkmal Sprache eine Größe von etwa 8.000 Personen...

Ich habe die Quellen im Original angegeben. Das dänische Kulturinstitut spricht (wie du weißt) von weitaus mehr als 10.000 Zweitsprachlern. Falls Du einen Widerspruch in den Zahlen sehen solltest, kannst Du diesen selbstverständlich benennen. Es ist jedoch tendenziös und illegitim ohne Nachweise zu schreiben, die Mehrzahl der Mitglieder der dänischen Minderheit sei des Dänischen nicht mächtig. --Majuro 13:40, 5. Mär. 2007 (CET)

Die Unwahrheit zu verbreiten, heißt zu lügen - und ich habe in besagtem Artikel nicht von deutlich weniger als 8.000 Personen die dänische Sprache als Alltagssprache verwenden gesprochen, sieh mal in der Diskussion nach, von wem die Aussage stammt...

Und ich möchte gar keinen Widerspruch aufzeigen: ich nehme, da "weitaus mehr" zum einen nicht quantifizierbar, zum andern nicht in Bezug zum Bekenntnis zum Dänentum zu setzen ist, die konkreten, selbst von Euch nicht in Zweifel gezogenen Zahlen Kühls von 15.000 - 20.000 potentiellen Dänischsprechern insgesamt. (Noch mal für Leute, die etwas schwer von Begriff sind: hier sind 10.000 Muttersprachler sowie knapp 4.000 Schüler deutscher Schulen enthalten!) Mehr wollte ich gar nicht zeigen. Wenn jetzt hiervon abweichende Behauptungen auftauchen, sind die zu belegen und damit Kühl zu widerlegen. Dazu bräuchtet Ihr aber glaubwürdige Zahlen. -- Gonzzzo 14:30, 05. Mär. 2007 (CET)

Wenn entsprechende Stellen im Artikel nicht von dir stammen sollten, entschuldige ich mich selbstverständlich! Dann werde ich die entsprechenden Stellen gleich löschen.

Um es noch einmal deutlich zu machen: Es geht mir um einen korrekten Umgang mit Quellen. Mit den bekannten Quellen (selbst mit den Angaben von Jörgen Kühl) lässt sich doch kaum behaupten die Mehrzahl der Mitglieder der dänischen Minderheit sei des Dänischen nicht mächtig.--Majuro 15:22, 5. Mär. 2007 (CET)

Es wird stets von 50.000, an einigen Stellen sogar von 60.000 "Dänen" in Schleswig gesprochen - nach Adam Riese müßten also mindestens 25.000 davon fließend Dänisch sprechen oder die Sprache zumindest beherrschen. (Beides an und für sich schon ein Armutszeugnis für eine "dänische" Minderheit...)

Dann dürfte Kühl aber nicht 15.000 - 20.000 bzw. - abzüglich der ca. 4.000 oben beschriebenen klar nicht-dänischen Sprecher - von 11.000 - 16.000 Personen reden, die "aktiv Dänisch beherrschen": das sind nur ca. 20 - 30 % der zur Minderheit gezählten Personen. -- Gonzzzo 16:12, 05. Mär. 2007 (CET)

Majuro, Du hättest Dich nicht entschuldigen müssen. Es war tatsächlich Gonzzzo, der die Passage deutlich weniger als 8.000 (völlig ohne Quellengrundlage) in den Artikel eingebracht hat. Das wird an dieser Änderung aus dem Jahr 2006 ersichtlich. Der Artikel ist weiterhin eine einzige Katastrophe. --Föhring 20:26, 6. Jun. 2008 (CEST)

3500 weniger Mitglieder im SSW

Sind es tatsächlich 3500 weniger geworden? (Weil das gerade ungefähr die jetzige Zahl der Mitglieder ist) Einzelnachweis fehlt… --Chricho ¹ ² ³ 21:43, 20. Jan. 2014 (CET)

Ich denke, Du wirst den SSF und nicht den SSW meinen. Der SSW hat ja "nur" ca. 3.700 Mitglieder, der SSF müsste ca. 13.500 haben (bis in die 1980er/90er war die Zahl auch noch um einiges höher). --91.4.119.188 14:35, 7. Dez. 2014 (CET)

Artikel zum Ausbau

• http://www.shz.de/lokales/flensburger-tageblatt/der-traum-der-speckdaenen-id10391091.html --Soenke Rahn (Diskussion) 20:10, 6. Aug. 2015 (CEST)

Bis zur Eider, meint Revisionist Espersen

Revisionist Espersen möchte Dänemark bis zur Eider erweitern, freundlicherweise ohne Panzerschlacht http://www.nordschleswiger.dk/news.4460.aspx?newscatid=46&newsid=101001 Über eine Abstimmung oder Befragung der Eingeborenen in Schleswig-Holstein lässt er leider nichts verlautbaren. Interessanterweise waren die Holsaten nie Jüten. Es ist ebenso vor den UN diskussionswürdig ob sich in diesem Fall das Königreich zuerst um die Zurückgabe von Skåne län ohne Panzerschlacht bei der schwedischen Regierung bemühen sollte. (nicht signierter Beitrag von 92.210.123.27 (Diskussion) 20:28, 23. Feb. 2017 (CET))

Ganz gleich, wie man das Ganze bewertet, ist Espersen in den dt. Medien auch bewusst falsch verstanden worden. Espersen sieht die historische Möglichkeit, dass Südschleswig wieder dänisch werden könnte, hat dies aber niemals als direkte politische Forderung erhoben (so wie es in einigen Medien dargestellt wurde). Das geht natürlich in einer zunehmend polarisierten Debatte (auch bei anderen Themen) unter. Siehe dazu auch: http://nyheder.tv2.dk/politik/2017-02-23-espersen-i-vaelten-i-tyske-medier-sagde-han-ville-rykke-graensen-til-ejderen --KlaraG (Diskussion) 08:17, 17. Jun. 2017 (CEST)

Lebensweise

Gibt es Untersuchungen dazu ob es unter den Dänen in Deutschland sich von der deutschen Mehrheitsbevölkerung verschiedene Lebens- und Konsummuster gibt? Oder, anders gefragt, ist die Zuordnung zur dänischen Minderheit kaum mehr als eine sonst bedeutungslose Selbstzuschreibung, die allenfalls durch den Besuch entsprechender Kulturveranstaltungen untermauert wird?--Antemister (Diskussion) 19:19, 28. Feb. 2017 (CET)

Aha, eine "bedeutungslose Selbstzuschreibung".. Irgendwie traurig wenn man Menschen nach ihren Konsumgütern beurteilt..--Jonny84 (Diskussion) 20:11, 28. Feb. 2017 (CET)

Welche Bedeutung hat denn das Bekenntnis zur dänischen Nationalität? Speckdänen gibts sich nicht mehr... Die Erwähnung von "Konsummustern" ist vllt. nicht ganz so treffend hier, aber das wäre ein Möglichkeit einigermaßen objektiv hier zu differenzieren.--Antemister (Diskussion) 15:15, 5. Mär. 2017 (CET)

Bewahrung der eigenen Kultur, Geschichte, Herkunft, Identität zum Beispiel? Ja ja, deutsch ist wer Sauerkraut kauft, dänisch wär Smörrebröd kauft und wer Pizza und Eis ißt, ist eindeutig Italienier.. --Jonny84 (Diskussion) 22:05, 21. Mär. 2017 (CET)

Ja, woran machst du jetzt Kultur/Identität genau fest (Geschichte und Herkiunft sind vorbei, die lassen sich nicht bewahren, sondern nur erforschen)? Klar, jedes Volks hat natürlich seine jeweiligen Eigenheiten die in der Gesamtheit den Volkscharakter ausmachen. Aber wie schaut es damit hier aus? Es ist ja so das die Dänen zum einen den Deutschen kulturell sehr nahestehend sind, und dann leben die Südschleswiger Dänen seit Jahrhunderten verstreut unter Deutschen. Wie lässt sich da ein eigener Nationalcharakter bewahren? Da müsste man sich erheblich abgrenzen, und das ist heir offensichtlich nicht der Fall.--Antemister (Diskussion) 23:59, 21. Mär. 2017 (CET)

Die "Lebensweise" der dänischen Südschleswiger wie auch der Friesen oder Sorben unterscheidet sich kaum von denen der (nord-)deutschen Mehrheit. Es gibt ja keine Parallelgesellschaft, man lebt und arbeitet zusammen. Zumal die nationalen Grenzlinien in Schleswig schon im 19. Jh. quer durch die Orte und zum Teil auch durch die Familien gegangen sind. Man denke an Emil Nolde, dessen Vater nordfriesisch und dessen Muter Sønderjysk sprach, der einen dänischen Pass und eine dänische Frau hatte, sich selbst aber als Deutschen verstanden hat. Das schleswigsche Plattdeutsch hat heute noch dänische und friesische Einflüsse. Viele schleswigsche Dänen wurden nach dem Krieg im 19. Jh. gute Preußen, dessen Nachfahren heute ihre Kinder vielleicht wieder auf eine dänische Schule schicken. Ansonsten gibt es vielleicht schon etwas wie Mentalitäten (eine gewisse Unaufgeregtheit), statistische Fakten (eher proestantisch etc.) oder regionale/nationale Traditionen (dänische Weihnachten, die Neujahrsansprache der Königin, Fastelavn, Årsmøderne, einige feiern Sankt Hans/Midsommer etc.). Gruß --ImGutenWind (Diskussion) 12:52, 9. Mai 2017 (CEST)

Irrtum

Es ist ein Irrtum, hier von "Dänen" und "Deutschen" zu reden. Es geht um dänischsprachige Deutsche und (in Nordschleswig) deutschsprachige Dänen. Die Staatsangehörigkeit definiert, was Dänen und Deutsche sind, nicht die Sprache. Hinzu kommt, dass viele dieser Sprachminderheiten zwei- oder vielsprachig sind, und man noch unterscheiden müsste, wann und wo welche Sprache gesprochen wurde/wird, und wie die Selbstwahrnehmung der Sprechergruppen ist bzgl. ihres Sprachgebrauchs. --77.180.151.91 22:05, 29. Jul. 2019 (CEST)

Nein, das ist kein Irrtum. Nationale Minderheiten wie die dänische oder die slowenische definieren sich dadurch, dass sie sich trotz z. B. der deutschen oder österreichischen Staatsangehörigkeit eben als Dänen oder Slowenen verstehen. Insofern sind Staatsangehörigkeit und nationale Identität hier nicht einsbedeutend. Das ist letztendlich auch die Lehre aus den dt-dän. Krigen. Nach der nationalen Teilung Schleswigs wuchs die Erkenntnis um die sozusagen jweils "auf der falschen Seite zurückgebliebenen" Minderheiten. Um nicht neue Grenzkonflikte zu schüren, wurden diesen gleiche Rechte zugestanden (trotz ihres Verbleibes in einem eigentlich nicht gewünschten Nationalstaat). Man sagt ja auch, dass das dt.-dän. Grenzland Modellcharakter hat, eben weil man hier den Leuten ihre nationale Identität gelassen hat. Man sagt auch, wir sind "Dänen mit deutschem Pass". Wobei sich natürlich heute viele auch einfach als Südschleswiger oder deutsch-dänisch verstehen. Das nationale Bekennntis ist aber nicht gekoppelt an die Staatsangehörigkeit. --KlaraG (Diskussion) 11:20, 10. Aug. 2019 (CEST)