Diskussion:Düwag ET12

Lemma

Beim Lemma sehe ich zwei Probleme:
1. "ET" ist nicht Bestandteil der Nummer. Die Wagen hießen 1019, 1020, 1021 und 1022, da ist nichts mit "ET". Somit gehört das auch nicht ins Lemma.
2. Bei allen RHB-Fahrzeugen hat man das Problem, dass die meisten nie Eigentum der RHB waren, sondern den Verkehrsbetrieben in Mannheim bzw. Ludwigshafen gehörten (letzteres ab 1977, also unabhängig von der Betriebstrennung 1965). Nur ein kleiner Teil gehörte der RHB. Das waren meistens die ältesten Wagen, weswegen auch immer wieder Fahrzeuge in RHB-Eigentum "durchgeschoben" wurden. Konkret nachvollziehbar ist das aufgrund des begrenzten öffentlichen Interesses nur eingeschränkt. Bei den 1019 bis 1022 bin ich mir nicht sicher, ob sie ganz oder teilweise jemals RHB-Eigentum waren, das Durchschieben könnte hier aufgrund des nahezu gleichzeitigen Ausscheidens mit den letzten Sechsachserbeiwagenzügen unterblieben sein. Somit könnte es sein, dass es eigentlich MVG 1019–1022 heißen muss. MBxd1 (Diskussion) 10:16, 13. Apr. 2022 (CEST)

Bin der gleichen Meinung. --Köhl1 (Diskussion) 16:32, 13. Apr. 2022 (CEST)

Trotz dem fetten RHB-Logo auf der Front? --Firobuz (Diskussion) 18:38, 13. Apr. 2022 (CEST)

Es ist ein Grenzfall. Ein fettes Logo macht allerdings kein Lemma, nirgendwo. Die RHB hatte offiziell nur einen sehr kleinen Fahrzeugbestand, das war halt eine spezielle Situation. Allerdings sind alle Fahrzeuge aus dem RHB-Betrieb mit Nummern 1XXX in den RNV übergegangen. MBxd1 (Diskussion) 22:51, 13. Apr. 2022 (CEST)

Na ja, der Wagentyp wurde betriebsintern schon RHB ET12 benannt. Meines Erachtens wäre das (oder meinetwegen auch RHB Baureihe ET12) auch das richtige Lemma für die Fahrzeuge, etwa analog zu Straßenbahn München Baureihe X. Eine MVG gab es beim Erscheinen der Wagen 1967 noch nicht, das lief damals noch unter Stadtwerke Mannheim - Verkehrsbetriebe und angeschrieben an den Wagen war Verkehrsbetriebe Mannheim. MVG 1019–1022 wäre also komplett falsch. Die Umsetzung nach Ludwigshafen 1977 geschah, weil das Land Rheinland-Pfalz keiner Bahngesellschaft aus Baden-Württemberg Fördergelder zukommen lassen wollte und BaWü keine Strecke fördern wollte, die in RP liegt. Kurzerhand hat man 'die RHB' nach Ludwigshafen abgegeben und als Ausgleich dafür (und zur Auslastung des vorhandenen Personals) die 1965 nach Ludwigshafen abgegebenen städtischen Sechsachser 139–146 nach Mannheim zurückgegeben und unter ihren alten Nummern dort wieder eingereiht.

Nebenbei: Bitte nicht der sondern die RNV (ausgeschrieben: Rhein-Neckar-Verkehr GmbH).

Die Umsetzung der Wagen 1013-1015, 1018 (jeweils mit Bw) und 1021 und 1022 in RHB-Eigentum erfolgte wegen der Ausmusterung älterer Fahrzeuge. 1019 und 1020 waren nie im Eigentum der RHB. Es wurde damals penibel hin- und hergerechnet, wie viele Kilometer die städtischen Wagen auf der RHB-Strecke und die RHB-Wagen im Stadtgebiet MA/LU zurückgelegt haben, damit am Jahresende möglichst kein Geld von der auf schwachen Beinen stehenden RHB nach Ludwigshafen gezahlt werden musste, sondern eher in die andere Richtung. Aus diesem Grund wurden 1994 von den Niederflurwagen für den RHB-Einsatz zwei auf Rechnung der Verkehrsbetriebe LU (1031 und 1032) und drei auf Rechnung der RHB beschafft (1041 bis 1043). Wenn ich mich richtig erinnere kam der 1022 auch erst viel später in RHB-Eigentum als der 1021, müsste aber mal nachsehen. --LokleitungRN (Diskussion) 16:42, 19. Apr. 2022 (CEST)

ET12 ist aber was anderes als ET 1019−1022. Letzteres haben wir derzeit, ersteres bräuchte einen Beleg. MBxd1 (Diskussion) 17:05, 19. Apr. 2022 (CEST)

Belege gibt's da sicher nur aus Interna der Verkehrsbetriebe. Ich hab Zugriff auf die SbV der Rhein-Haardtbahn aus 2008, die benennt im Abkürzungsverzeichnis auf Seite 8 (Zitat) elektr. Triebwagen (mit dahinter gesetzter Achsenzahl) ET 6 (12), elektr. Beiwagen (mit dahinter gesetzter Achsenzahl) EB 6, elektr. Niederflurtriebwagen (mit dahinter gesetzter Achsenzahl) ET 8N (Zitat Ende)

Im Übrigen sind die Fotos in Commons auch unter der Kategorie Düwag ET12 zusammengefasst.--LokleitungRN (Diskussion) 13:37, 20. Apr. 2022 (CEST)

Commons lassen wir mal außen vor, das ist erstens kein Beleg und lässt sich zweitens auch leicht wieder ändern. Was spricht denn gegen 1019–1022 oder Gelenktriebwagen 1019–1022 oder Gelenkwagen 1019–1022 als Lemma? Wäre immerhin unternehmensneutral. Im brigen würde mich immer noch brennend interessieren, warum schon 1971 die RHB-Traube auf der Front prangte, dieser etwas undurchsichtige Fakt sollte zumindest im Text und/oder der Bilbeschreibung erklärt werden. --Firobuz (Diskussion) 19:07, 20. Apr. 2022 (CEST)

Die Traube war auch schon 1967 drauf, wenn ich mich recht erinnere wurde sie als 'Artwork' sogar extra für die ET12 erfunden und danach dann auch auf alle anderen RHB-Fahrzeuge aufgebracht - völlig unabhängig vom tatsächlichen Egentümer. Die Fahrzeuge waren ja ausschließlich für den Einsatz auf der RHB-Strecke vorgesehen und das RHB-Logo demnach kein Eigentumsmerkmal, sondern eher eine Art Linienbezeichnung (In den Fahrplänen und an den Haltestellen stand auch RHB). Auch bei der Grundausstattung der RHB 1913 war es so, die Wagen mit den Nummern 3xx (später 10xx) waren 'städtisch', die mit den Nummern 4xx (später 11xx) waren RHB-Eigentum. (Kleine Anekdote am Rande - die Hängerzüge 1015/55 bis 1018/58 wurden ja bereits 1963, ebenfalls durch die VB Mannheim, für den RHB-Einsatz beschafft und waren die ersten Fahrzeuge, die keine Umschaltung für die 'Überlandspannung' 1200 Volt mehr besaßen. Da sich aber die Umstellung der Strecke zwischen Oggersheim und Bad Dürkheim von 1200 Volt auf 750 Volt bis 1965 hinzog, hat man sie in der Zwischenzeit nicht etwa innerstädtisch auf den Straßenbahnlinien verwendet, sondern zwei Jahre ungenutzt im Betriebshof stehen lassen). Letztlich war die Sache mit den unterschiedlichen Eigentumsverhältnissen ja nur, um Laufkilometer innerhalb der Stadtgebiete MA/LU mit denen der Eisenbahnstrecke gegenzurechnen. Die RHB befand sich ja zu ihrer Mannheimer Zeit auch komplett im Eigentum der Stadt MA und war zu ihrer Ludwigshafener Zeit eine Untergesellschaft der Technischen Werke Ludwigshafen (TWL), genau wie die Verkehrsbetriebe LU auch.

Ich fände daher das Lemma RHB ET12, Rhein-Haardtbahn ET12 oder Rhein-Haardtbahn Baureihe ET12 durchaus zutreffend, bevorzugen würde ich das mittlere. Die Wagen waren eben für den Einsatz auf der RHB gebaut worden und haben zeitlebens eigentlich nichts anderes gemacht (mal abgesehen von wenigen Einsätzen anlässlich von Veranstaltungen - Fußballspiele etc -, wo große Fahrzeugeinheiten gebraucht wurden. Das aber auch erst nach 1982, als der Schaffnerbetrieb auch auf der RHB abgeschafft war). Ich sehe das als eine Bauartbezeichnung, Ähnlich wie Stadtbahn Frankfurt Baureihe P. Stadtbahn Frankfurt sagt auch nichts über den Beschaffer oder Eigentümer aus, sondern nur über das Verkehrsnetz, in dem die Wagen eingesetzt waren. Ein Lemma mit Wagennummern, ohne RHB, ist meiner Meinung nicht wirklich ideal, da es diese Wagennummern ja überall gegeben haben kann. --LokleitungRN (Diskussion) 15:44, 21. Apr. 2022 (CEST)

Drehzapfenabstand

Ich habe die technischen Daten jetzt nicht in der Tasche, und bevor ich danach suche, frage ich lieber erst mal: Hatten diese Wagen wirklich einen verlängerten Drehzapfenabstand zwischen Jakobsdrehgestell und Triebdrehgestell? Standard sind 6 m, zwischen den Jakobsdrehgestellen war der Abstand üblicherweise etwas verlängert. MBxd1 (Diskussion) 22:51, 13. Apr. 2022 (CEST)