Diskussion:DIN 1302

nach meiner Kenntnis beschreibt die DIN EN ISO 1302 die Oberflächenbeschaffenheit von technischen Produkten - nicht "Allgemeine mathematische Zeichen und Begriffe".(siehe Beuth-Verlag) MfG Martin Müller-Brodmann (nicht signierter Beitrag von 192.55.157.2 (Diskussion) 17:04, 16. Sep. 2010 (CEST))

Du hast selbst den Unterschied herausgearbeitet:

• DIN 1302 Allgemeine mathematische Zeichen und Begriffe ist ungleich
• DIN EN ISO 1302 Geometrische Produktspezifikation (GPS) - Angabe der Oberflächenbeschaffenheit in der technischen Produktdokumentation. --Der Tom 18:27, 16. Sep. 2010 (CEST)

Wirklich?

@Saure „$\mathbb {Z}$ oder ${\mathsf {Z}}$ (Menge der ganzen Zahlen)“ – Mir liegt die Norm nicht vor, steht da wirklich ein ${\mathsf {Z}}$ ohne Fettdruck? Was die Serifenlosigkeit angeht, so entspricht das vielleicht einfach der Schrift, in der der gesamte Text gedruckt ist. Falls der Buchstabe fettgedruckt ist, würde ich <math>\mathbf Z</math> oder '''Z''' statt \mathsf Z schreiben. -- IvanP (Diskussion) 20:09, 5. Aug. 2018 (CEST)

Wenn ich Z und ${\mathsf {Z}}$ so nebeneinander schreibe, dann sehe ich beide Zeichen als gleich "fett" an, deutlich fetter als Z; auschließlich ein Unterschied in der Zeichenhöhe fällt mir auf. Eine Vorgabe in der Norm, welche Schreibweise unter TeX zu verwenden wäre, gibt es natürlich nicht. Ich finde in der gegenwärtigen Fassung des Artikels eine gute Übereinstimmung mit dem Schriftbild der Norm. --der Saure 10:51, 6. Aug. 2018 (CEST)

Da die Norm-Schreibweise serifenlos ist, kommt $\mathbf {Z}$ nicht infrage. --der Saure 11:01, 6. Aug. 2018 (CEST)

Danke für deine Antwort, der Saure. \mathsf ist halt eigentlich nicht als Fettdruck gedacht. Wenn der Buchstabe von WP zu fett für einen nicht-fetten Buchstaben dargestellt wird, dann ist das ein Darstellungsproblem (hier ein Vergleich zwischen \mathrm und \mathsf: $\mathrm {Zeile} {\mathsf {Zeile}}$). Mir geht es um semantische Korrektheit, es könnte ja jd. aufgrund des LaTeX-Codes von einem Buchstaben normaler Schriftstärke ausgehen oder den Code einfach übernehmen – und je nach Schrift kann das Z auch ganz dünn aussehen. Du schreibst: „Da die Norm-Schreibweise serifenlos ist, kommt $\mathbf {Z}$ nicht infrage.“ Aber vielleicht haben die Mengenbuchstaben nicht unbedingt serifenlos zu sein. Schreibt die Norm explizit eine Sans-Serif-Schrift vor? Ist der Text in Serifenschrift gedruckt, während die Mengenbuchstaben plötzlich in serifenloser Schrift auftauchen? Oder ist vielleicht einfach der gesamte Text in serifenloser Schrift gedruckt und entsprechend auch die Mengenbuchstaben (was ja nicht heißen muss, dass sie genau so dargestellt werden müssen)?

Aus Interesse: Kommen eigentlich Groß-O und Klein-o in der Norm vor und, falls ja, sind sie da aufrecht? -- IvanP (Diskussion) 14:27, 6. Aug. 2018 (CEST)

DIN 1302 ist in der Typenauswahl selbstverständlich sorgfältig abgefasst und ohne Zusatztext eindeutig, und genauso sorgfältig habe ich die Norm dargestellt. Über alles „es könnte ja“ und „vielleicht“ brauche ich mir keine Gedanken zu machen. Aus deiner letzten Frage sehe ich, dass du von der Materie keine Ahnung hast, aber trotzdem als semantischer Heilsbringer auftreten möchtest. Die Regeln, welche Zeichen wie zu schreiben sind, sind den jeweiligen Personen vom Fach, soweit sie deren Bedarf betreffen, bekannt. --der Saure 16:41, 6. Aug. 2018 (CEST)

@der Saure Schade, dass du so gehässig reagierst („aber trotzdem als semantischer Heilsbringer auftreten möchtest“). Ich habe ja nicht behauptet, dass du betr. Sans Serif falsch liegst, sondern mich der Sache vergewissern wollen. „Vielleicht“ schließt die Möglichkeit ein, dass es doch nicht so ist; ich weiß es eben nicht und so habe ich diese Fragen gestellt: „Schreibt die Norm explizit eine Sans-Serif-Schrift vor? Ist der Text in Serifenschrift gedruckt, während die Mengenbuchstaben plötzlich in serifenloser Schrift auftauchen?“ Na ja, ich kann mir die Norm auch kaufen und dann selbst ein Urteil fällen. (Zu meiner letzten Frage wäre mein guess übrigens, dass Groß-O und Klein-o [ich meinte damit Landau-Symbole], wenn sie denn in der Norm vorkommen, aufrecht gedruckt sind – wie in ISO 80000-2 –, es handelt sich ja nicht um Variable oder Symbole für physikalische Konstanten. So viel zu „keine Ahnung“, ich werde aber versuchen [oje!], mich gegen persönliche Angriffe nicht großartig zu verteidigen.)

Was den Fettdruck angeht, steht mein Argument immer noch: \mathsf wird hier mit „sans serif“ beschrieben, von bold ist in dem Zusammenhang nicht die Rede. In der Wikipedia wird das auch für Dimensionsangaben verwendet, zum Beispiel „${\mathsf {M\;L^{2}\;T^{-2}}}$“ im Artikel Newtonmeter; hier soll ja auch kein Fettdruck sein. Anstelle einer LaTeX-Formel könnten wir eine SVG-Grafik einbinden oder eben '''Z''' verwenden, in der Wikipedia ist (für den Fließtext) passenderweise sans-serif als font-family festgelegt. -- IvanP (Diskussion) 19:12, 6. Aug. 2018 (CEST)

Zu Anfang hast du mich gefragt, ob in der Norm „wirklich ein ${\mathsf {Z}}$ ohne Fettdruck“ steht. Solch eine Einzelheit des Schriftsetzens kann ich nicht beantworten, zumal der Schriftsetzer wohl kaum Latex verwendet haben dürfte. Aber ich habe geantwortet, dass ich in der gegenwärtigen Fassung des Artikels eine gute Übereinstimmung mit dem Schriftbild der Norm finde.

Dem hast du Probleme nachgeschoben mit „es könnte ja“ und „vielleicht“, die es nicht gibt. Jedenfalls habe ich ein ${\mathsf {Z}}$ geschrieben und kein Z wie aus dem laufenden Text. In deiner letzten Mitteilung schiebst du mit „Anstelle … könnten wir“ eine Lösung nach zu einem Problem, das es nicht gibt. Das bekräftigt meinen Eindruck. Zu einer solchen Diskussion bin ich nicht der richtige Partner.

Zu den Landau-Symbolen: Wenn ich den zugehörigen Artikel richtig verstehe, stammen diese aus dem Jahr 2006; DIN 1302 stammt aus dem Jahr 1999. In der weiterführenden Norm EN ISO 80000-2 aus dem Jahr 2013 finde ich die Landau-Symbole nicht. --der Saure 10:16, 7. Aug. 2018 (CEST)

Nicht 2006, sondern eher 1894 (Großbuchstabe) und 1904 (Kleinbuchstabe), das Jahr 2006 steht im Artikel im Zusammenhang mit der Seite Earliest Uses of Symbols of Number Theory, gemeint ist wohl das Datum der Fassung oder das Abrufdatum. O und o finden sich in ISO 80000-2:2009 im Abschnitt Functions (big-O, little-o). Aber vielleicht habe ich „keine Ahnung“ und rede wirres Zeug.

Es ging mir nicht darum, wie der Schriftsatz technisch umgesetzt wurde, sondern ob der Buchstabe vom Schriftbild her als fett erkennbar ist. Wie ich erwartet habe (vgl. en:Blackboard bold#Rejection), ist er das offenbar. \mathsf hat nicht fett zu sein (in den Einstellungen gibt es für mathematische Formeln auch die Option „LaTeX-Quelltext (für Textbrowser)“). Ich schreibe auch nicht A (U+0041) für den kyrillischen Buchstaben А (U+0410).

Ich habe mal vorläufig in '''Z''' und '''C''' geändert. \mathbf wäre als LaTeX-Lösung passend zu \mathbb, aber du scheinst dagegen zu sein. Nun steht im Artikel aber auch zum Beispiel „$\log$“. Daher (@der Saure): Gibt es einen Grund, einerseits „$\log$“ in Serifenschrift zu schreiben, andererseits bei den Mengenbuchstaben auf Sans-Serif-Schrift zu beharren? Ansonsten wäre das Thema abgehakt. -- IvanP (Diskussion) 11:49, 7. Aug. 2018 (CEST)

Wenn ich über die Norm referiere, gibt es keine Verhandlungsmöglichkeit, von deren Schriftwahl abzuweichen. --der Saure 15:05, 7. Aug. 2018 (CEST)

Während DIN 1302 insgesamt keine Fettschrift verwendet, werden in der Nachfolgenorm DIN EN ISO 80000-2 die Zeichen, die mit Fettschrift verwendet werden sollen, ausdrücklich gekennzeichnet. Die Zeichen für Zahlenmengen gehören nicht dazu. --der Saure 16:37, 7. Aug. 2018 (CEST)