Diskussion:Daktylus

Inhaltliche Mängel

Siehe auch: Jambus, Trochäus, Amphibrachys, Kretikus, Spondeus, Verslehre.

Warum ist das unbefriedigend?

• Die Verslehre ist weiter oben schon verlinkt, in der Einleitung.
• Die weiteren Metren haben mit dem Daktylus nichts gemein, abgesehen davon, dass es Metren sind. Das lässt sich allerhöchstens als Navigationsleiste einbauen.

Außerdem stört mich an den metrischen Artikeln im Allgemeinen die schlechte (oder ganz fehlende) Unterscheidung zwischen der ursprünglichen, quantitierenden Metrik und der heutigen expiratorischen Akzentuierung. Wie man das unterscheidet, habe ich demonstriert.

Dieser Edit ist in Bezug auf die Antike sachlich falsch. Wie gesagt, die antike Metrik ging von langen und kurzen, nicht von betonten und unbetonten Silben aus. "Macht" das nicht Sinn? Gruß, JGß says: Wikisource rockt! 21:04, 5. Mai 2007 (CEST)

• Dieses "sachlich Falsche" mag in Bezug auf die Antike Metrik so stimmen (hab mich damit wenig beschäftigt), aber man sollte primär von der deutschen Metrik ausgehen, denn so steht auch in den allermeisten Schulbüchern geschrieben, so z.B wie hier oder viel besser hier, Zitat: In der Dichtung: Versfuß aus einer betonten (langen) und zwei unbetonten (kurzen) Silben. Wie gesehen, in diesem Falle sind beide Erkärungsweisen erlaubt. Wenn es aber trotzdem "sachlich falsch" sein sollte, dann weiß ich leider nicht weiter, ob man dann vielleicht die ganzen Dudenbänder und Schulbücher umschreiben muss ? ich bin leider kein Profi, sondern nur ein Amateur.
• Das "siehe auch" mit Verlinkung zu den anderen Metren macht schon viel Sinn, denn diese sind die bekanntesten und die am häufig benutzten Metren, von daher der Übersichtlichkeit zuliebe, die Wichtigsten in einem Pack (auch mit Verslehre) verlinken. In den anderen Artikeln ist es ja auf ähnlicher Weise verlinkt.
• Gegen deine Akzentuierung mit Nachdruck gab es ja auch keine Einwände, kannst du weiterhin so demonstrieren. -- Adilhan ^Disko 22:05, 5. Mai 2007 (CEST)

• Wie in vielen Artikeln habe ich mich zu einem chronologischen Aufbau des Artikels entschieden: Erst Herkunft und antike Bedeutung, dann Entwicklung und moderne Bedeutung. Und in Bezug auf die Antike ist betont-unbetont falsch, in Bezug auf die Neuzeit richtig. Darum steht es ja da auch.
• Wenn es Dir um Übersicht bestellt ist, gestalte am besten eine Navigationsleiste der Metren. Das macht hat/ergibt viel mehr Sinn und entspricht den formalen Standards.
• Den dritten Einwand verstehe ich nicht. --JGß says: Wikisource rockt! 09:55, 6. Mai 2007 (CEST)

• Wie gesagt, das "siehe auch" ist in den meisten Verslehre-Artikeln ebenfalls eingebaut. Navileisten sollte man für 5-6 Stichwörter nicht unnötig verschwenden, denn sie sollten für größere Hinweise dienen, wie z.B. die 50 Staaten der USA oder die X-Bundesländer Brasiliens usw.. Navileisten mit Mini-Inhalten bzw. wegen Relevanzmangel (da der Inhalt zu klein) landen sehr schnell bei den Löschkandidaten.
• Der Rest hat sich schon geklärt. Ich hatte den unteren Teil des Artikels nicht betrachtet. Aber ich finde, besser wär's, wenn man das Schema (sowohl der Antike [lang-kurz] als auch des Deutschen [betont-unbetont]) unmittelbar nebeneinander darstellen würde, anstatt es weit auseinander zu streuen, ein Beispiel habe ich ja oben zitiert, hier nochmal: In der Dichtung: Versfuß aus einer betonten (langen) und zwei unbetonten (kurzen) Silben, oder wie wärs denn eine Darstellung wie z.B. in dieser Form: lang-kurz-kurz (ursprünglich in der Antike), betont-unbetont-unbetont (deutsche Verslehre) ?
  Ansonsten gestalte den Artikel nach Belieben, aber so, so dass es nicht nur für Intellektuelle (Abiturienten, Studenten, Profs), sondern auch für viel kleinere oder jüngere Klassen (pupertierende Teenies, Hauptschüler, Handwerker, Kassierer) verständlich bleibt, wie z.B. IPA-Transkription versus alltägliches und leichter verständliches Alphabet etc. . Das ist ja auch eines der Hauptanliegen der Wikipedia, siehe auch hier, Verständlichkeit, Zitat: Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch und sollte auch für Laien verständlich sein. -- Adilhan ^Disko 15:24, 6. Mai 2007 (CEST)

"Siehe auch" ist eine ungeschickte Art, ein Bündel locker verwandter Lemmata zu verknüpfen. Das kommt einem Themenring bzw. einer LA-gefährdeten Navigationsleiste gleich. Und Navigationsleisten müssen auch nicht 50 oder mehr Elemente enthalten, dass solltest Du wissen. Metren gibt es im Übrigen wesentlich mehr als die unter "siehe auch" aufgeführten, sie gäben also eine ganz ansehnliche Navigationsleiste ab. Und bzgl. Nebeneinander-Darstellung: Wäre der Artikel etwas länger, könnte man eine solche Zusammenfassung für gut halten. Aber ein Leser, der nach fünf Sätzen schon abbricht und sich wundert, dass der Daktylus nicht beont-unbetont-unbetont geht, hat eine zu geringe Aufmerksamkeitsspanne, um für uns maßgeblich zu sein. Vielleicht hilft ja die Bild-Zeitungs-Strategie: Große Überschriften für wenig Inhalt. JGß says: Wikisource rockt! 16:01, 6. Mai 2007 (CEST)

++++ Klasse, jetzt sehr gut so, Überschrift, Absatz und Übersicht vernünftig ausgewählt, trotz große Überschriften für wenig Inhalt :-). Zu "siehe auch" ist eine ungeschickte Art: so was wie "siehe auch" ist nicht nur in Metrik-Artikel zu sehen, sondern auch quer durch Wikipedia in vielen anderen Artikeln üblich und selbstverständlich. Zu Navileisten mit sehr kleinen Inhalten: Ich war schon sehr oft Zeuge gewesen, wie solche Mini-Navileisten ohne Aussicht auf Rezyklierung (Recycling) schnell entsorgt wurden. Zu Nebeneinander-Darst.: Zur Bewahrung der Übersicht sollte die Länge des Artikel nicht sehr relevant sein, daher auch in solchen Fällen lieber nebeneinander, wenn nicht, dann ist auch es nicht unbedingt eine Katastrophe, aber irgendwie unschön. Zu Metren gibt es im Übrigen wesentlich mehr als die unter "siehe auch" aufgeführten: klar, sicherlich gibt es viel mehr Metren, wurde ja auch nicht bestritten, aber wie auch weiter oben folgerdermaßen erwähnt: es geht um die bekanntesten und die am häufig benutzten Metren, von daher der Übersichtlichkeit zuliebe, die Wichtigsten in einem Pack (auch mit Verslehre) verlinken. In einer Navileiste würden diese Bekanntesten bzw. Wichtigsten zwischen den (zu) vielen anderen "weniger Bekannten" einfach untertauchen und aus dem Blickwinkel verschwinden. Aber wenn du meinst...... dann gestalte halt eine Navileiste (dabei vielleicht die Wichtigsten besonders betonen, wie fett oder farbig markiert), aber nach Möglichkeit mit mehr als 20-30 oder mehr Inhalten, wegen schneller Entsorgunggefahr. -- Adilhan ^Disko 17:23, 6. Mai 2007 (CEST)

Erstens: Danke für Dein Lob. Zweitens "siehe auch gibt es auch anderswo": Genau, aber da ist es genauso linkisch. Nur weil andere einen Schnitzer begehen, rechtfertigt das nicht, ihn selbst zu begehen. "Siehe auch" ist fast überall ungeschickt und umgehbar, so auch hier (s.u.). Drittens ad "die bekanntesten und die am häufig benutzten Metren": Welche sind das? Wer legt das fest? Riecht nach POV. Die Auswahl muss solider begründet werden. Viertens "Zu Navileisten mit sehr kleinen Inhalten": Versteh mich bitte richtig, ich sagte doch bereits, es gibt sehr viele Metren, also wäre das auch eine Navigationsleiste mit sehr großem Inhalt. (Herrje, diese Kommunikation ist kompliziert. Angesicht zu Angesicht ginge das sicher besser...) JGß says: Wikisource rockt! 17:38, 6. Mai 2007 (CEST)

1. Das Linkische "es gibt es auch anderswo, daher ich auch" ist mir schon so ziemlich klar, nicht selten musste ich deswegen Benutzer anschnauzen, die meinten "siehe englische Wikipedia", denn englische Wiki ist ja kein Gott, auch dort gibt es unzählige POV-Artikel. Aber in diesem Falle dient es klar der besseren Übersicht, wie über andere enge "Verwandten, Freunden oder Feinden". 2. Welche sind das ? wer legt das fest ? Antwort: Die Relevanzkriterien (Häufigkeit, Bekanntheitsgrad, Basiswissen) legen es meistens fest. Mehr relevant als andere sind die, die man allgemein zuallererst lernt bzw. zuallererst kennenlernt oder denen man viel öfter begegnet (Fernsehen, Zeitschriften), Beispiele: Sport: Hamburger SV ist natürlich relevanter (da bei wietem viel bekannter) als FC Hodenhagen oder Fortuna Luschendorf (Gemeinde Ratekau); Mathematik: Division, Multiplikation sind relevanter als Hopf-Faserung oder Satz vom Igel, da Div./Maultipl. Grundwissen jedes Schulkindes ist, aber nicht Hopffaserung oder Satz vom Igel. In diesem Falle: Jedes Schulkind (ab 5-6 Klasse) lernt beim Thema Verslehre zuallerserst Jambus, Trochäus, Amphibrachys und Daktylus, dann (vieleicht) Spondeus, Kretikus, und alle anderen werden entweder ganz kurz oder gar nicht gelehrt, und wenn schon dann erst im Abitur und viele andere erst im Studium (Literatur, Germanistik, Latein etc). Selbst im Studium werden nicht alle metrischen Elemente bzw. literarischen Stilmittel (ausführlich) behandelt. Eben solche Einstufungen machen die Relevanz (bekannnt/weniger bekannt, wichtig/weniger wichtig) aus -- Adilhan ^Disko 18:36, 6. Mai 2007 (CEST)

"Siehe auch" als die gängigsten: Das ist wieder dein POV. Ich halte dagegen, dass ich in neun Jahren Latein und fünf Jahren Griechisch am Gymnasium gerade mal Daktylus und Spondeus kannte, mehr nicht. Von Jamben hatte ich nur nebenbei mal was gehört. Geschweige denn Trochäus oder Amphibrachys. Sprich: Es gibt keine festgelegten Grenzen, die die Zugehörigkeit anhand der Relevanz festlegen. Ergo: Wir nennen bei Siehe Auch ALLE oder KEINE. JGß says: Wikisource rockt! 19:30, 6. Mai 2007 (CEST)

Was soll da POV sein ? es sind nur Tatsachen, wozu soll ich denn so ein Blödsinn wie POV nötig haben ?. Nachzuforschen ist ziemlich simpel, blick mal einfach zurück, schau mal in den Büchern (Duden, Metzler Literaturlexikon) der 6-7 Klassen (in dein Bücherregal, in der Stadtbücherei oder im unendlichen Internet) nach, speziell beim Thema Gedichte/Poetik. Du hast während deiner Schulzeit Schule von Jambus, Amphibr., Troch., nur "nebenbei" bis gar nicht gehört ? Na dann, ich sage dazu: was für eine arme Schule, arme Lehrer. Beim Unterthema Metrik wird zuerst angefangen mit alternierenden-/nichtalternierenden Versen, mit Grundzügen oder Hauptelementen vorallem wie Jambus, Trochäus, Amphibrachys und Daktylus. Außerdem, "siehe auch" ist bei Wikipedia kein Schnitzer wie "es gibt es auch anderswo, daher ich auch", sondern tatsächlich sehr üblich und höchstselbstverständlich (nicht nur in kursiv, sondern auch als Absatz), "siehe auch" hier → → [1], [2], [3], [4], [5], [6] und und und........... weitere unzählige Artikel. Mache weitere Wiki-Ausflüge, dann könntest du mit Tausenden von "siehe auch" konfrontiert werden, sogar als Absätze und Abertausende ohne Absätze. In den genannten "Siehe-Auch-Beispielen" sind ja auch nicht alle "Gruppenmitglieder" eines Lemmas/einer Kategorie aufgelistet, sondern die Relevanten/häufig Verwendeten/nahe Verwandten. Und nun, wenn Duden, 5,6-7. Klasse-Schulbücher und der große Wiki-Ausflug immer noch nicht überzeugt haben, dannnn → → → ????. -- Adilhan ^Disko 20:32, 6. Mai 2007 (CEST)

Gut, dann ist das hier mein letztes Argument (der letzte Versuch, mein Argument bei dir anzubringen). Amateur gegen halbgaren Studenten, wer soll da weiser sein? Ich jedoch halte es mit dem Grundsatz: Wer "siehe auch" verwendet, versteht es nicht, die wesentlichen Begriffe an den richtigen Stellen gut sichtbar anzubringen, oder er mag ganz einfach assoziative Verweise. Unter welchen Umständen "siehe auch" möglich ist, steht hier und etwas übersichtlicher hier. Was Du da unter "siehe auch" versammelst, ist ein Themenring, der vielleicht im Hauptartikel Metrik noch zu verantworten wäre, aber nicht auf seinen Unterthemen! Gute Nacht, JGß says: Wikisource rockt! 22:19, 6. Mai 2007 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise, aber es sieht leider sehr danach aus, als ob die Links zur "Assoziative Verweise" und zum Benutzer "Siehe-Auch-Löscher" eher meine Argumente bestärken, aber schon gar nicht deine "ALLE"-oder-"KEINE". So eine Vorschrift, Regelung oder nicht einmal Empfehlung für "ALLE"-oder-"KEINE" gibt es nicht. ich hoffe, das war auch mein letzter Versuch)

Zitat aus deinem Link: Am Ende eines Artikels oder Abschnitts können verwandte Begriffe einzeln aufgeführt werden (ähnlich wie bei Quellenangaben und Literaturhinweisen). Diese so genannten „assoziativen Verweise“ werden mit Siehe auch: eingeleitet .

Wovon ist denn die ganze Zeit die Rede ? eben von (nächst)verwandten Begriffen. Also, die assoziativen (inhaltsorientierten) Verweise werden sogar erwünscht, warum soll ich sie dann nicht mögen ? Ja gut, von mir aus kannst du im "siehe auch" Verslehre herausnehmen, weil sie eingangs verlinkt ist, mehr ist nicht nötig. Wenn du trotzdem an deinem Standpunkt bestehst, dann putze die abertausenden Sätze/Absätze von "Siehe auch" einfach mal mit sauberem Schwamm weg. Ein Amateur kann gegen einen Profi meistens nicht mithalten, daher verbeugt sich der Amateur gegenüber dem Profi mit großem Respekt. Aber ein Amateuer/Laie ist zeitweise in der Lage Lücken zu schließen, ja vorallem dann, wenn er fast 1/3-Jahre älter ist als der Meister. Danke und Gruß, -- Adilhan ^Disko 21:30, 7. Mai 2007 (CEST)

Lang - kurz - kurz ?

Dumm nur, dass gleich in der ersten Zeile der Ilias diese Passage vorkommt: „…θεά, Πηλη…“. Das ist nicht lang-kurz-kurz, sondern lang-lang. --ECeDee 23:51, 6. Okt. 2007 (CEST)

Das ist dann auch kein Daktylus, sondern ein Spondeus. Die Moren sind ja gleich, da zwei Kürzen so lang sind wie eine Länge. Dass im Hexameter außer Daktylen auch Spondeen vorkommen können, dies zu erklären ist nicht Aufgabe des Artikels Daktylus. Dazu muss man im Hexameter nachsehen. Gruß, [ˈjoːnatan gʁoːs] 23:54, 6. Okt. 2007 (CEST)

Dass das ein Spondeus ist, wusste ich auch; dass der nicht HIER erläutert werden sollte, ist auch klar. Was ich sagen wollte, ist schlicht, dass (ausgerechnet) das Beispiel nicht zum Schema passt. --ECeDee 18:42, 24. Okt. 2007 (CEST)

Doch, es passt. Da sind doch genug Daktylen drin. [ˈjoːnatan gʁoːs] 18:47, 24. Okt. 2007 (CEST)