Diskussion:Damaskuserlebnis

Bildangaben sind falsch

https://www.khm.at/objektdb/detail/1409/?offset=2&lv=list

Verständlichkeit

Nicht ALLE verstehen etwas HEUTE darunter. Nur Menschen, die mit der christlichen Lehre vertraut sind und auch an ein derartiges Erlebnis glauben, können unter diesem Begriff erwas einordnen. Gruß.--nfu-peng 11:11, 12. Aug 2004 (CEST)

Daher habe ich ja auch den Link zur Geschichte des Saulus bzw. Paulus gesetzt. Mfg --Clown99

Im übrigen muss man kein Christ sein um zu verstehen was ein Damaskuserlebnis ist. Es geht auch in die andere Richtung. Deshalb habe ich den Text nochmal leicht abgeändert und neutraler formuliert. Mfg --Clown99

Redewendung

warum wird die zitierte Redensart als "fälschlich" apostrophiert? --Aki52 12:56, 12. Nov 2004 (CET)

Ist jetzt begründet im Text. Jesusfreund 15:57, 12. Jan. 2007 (CET)

Damaskus = Qumran?

Das mit Damaskus höchstwahrscheinlich Qumram und nicht das syrische Damaskus gemeint ist ist eine ernstzunehmende Theorie.

Es würde die Geschichte in einem anderen und damit logischen Zusammenhang stellen.

Quellen gibt es auch

Pinchas Lapide: Paulus und Qumran. in: Paulus zwischen Damaskus und Qumran. Gütersloher Verlagshaus, Gütersloh 1993, 42001, S.104ff. ISBN 3-579-01425-0

Der Author war mir persöhnlich bekannt siehe :

http://de.wikipedia.org/wiki/Pinchas_Lapide

Und eine der Kapatzitäten im Bereich des Neuen Testaments

Interesant waren seine Vortäge wie "Mit einem Juden die Bibel lesen"

Interessant ist hier nur ein solider Beleg. Wo genau und was genau sagt Lapide zu dem Ort der Paulusvision? Auf welche Quellen beruft er sich? Im NT fehlt jeder Anhaltspunkt für ein anderes als das syrische Damaskus, weil Paulus selber in Gal 1 ausdrücklich sagt, er habe Palästina und Jerusalem erst später bereist. Jesusfreund 14:03, 21. Mär. 2008 (CET)

Frage zurück? Wo steht geschrieben das Paulus in das syrische Damaskus gegangen ist? Ich habe Lapide gerade nicht zur Hand. Das Buch ist bei meiner Schwester.

Es ging mir bei meiner Änderung auch nur darum diese Möglichkeit zu erwähnen. Sage mir einen schlüssigen Beweis das Syrien gemeint ist in der Apostelgeschichte. Und das Damaskuserlebnis kommt nunmal aus Lukas, oder etwar nicht. Lukas ist die Qulle und die lautet wie folgt:

1 Saulus wütete immer noch mit Drohung und Mord gegen die Jünger des Herrn. Er ging zum Hohenpriester 2 und erbat sich von ihm Briefe an die Synagogen in Damaskus, um die Anhänger des (neuen) Weges, Männer und Frauen, die er dort finde, zu fesseln und nach Jerusalem zu bringen. 3 Unterwegs aber, als er sich bereits Damaskus näherte, geschah es, dass ihn plötzlich ein Licht vom Himmel umstrahlte. 4 Er stürzte zu Boden und hörte, wie eine Stimme zu ihm sagte: Saul, Saul, warum verfolgst du mich? 5 Er antwortete: Wer bist du, Herr? Dieser sagte: Ich bin Jesus, den du verfolgst. 6 Steh auf und geh in die Stadt; dort wird dir gesagt werden, was du tun sollst. 7 Seine Begleiter standen sprachlos da; sie hörten zwar die Stimme, sahen aber niemand. 8 Saulus erhob sich vom Boden. Als er aber die Augen öffnete, sah er nichts. Sie nahmen ihn bei der Hand und führten ihn nach Damaskus hinein. 9 Und er war drei Tage blind und er aß nicht und trank nicht. 10 In Damaskus lebte ein Jünger namens Hananias. Zu ihm sagte der Herr in einer Vision: Hananias! Er antwortete: Hier bin ich, Herr. 11 Der Herr sagte zu ihm: Steh auf und geh zur sogenannten Geraden Straße und frag im Haus des Judas nach einem Mann namens Saulus aus Tarsus. Er betet gerade 12 und hat in einer Vision gesehen, wie ein Mann namens Hananias hereinkommt und ihm die Hände auflegt, damit er wieder sieht. 13 Hananias antwortete: Herr, ich habe von vielen gehört, wie viel Böses dieser Mann deinen Heiligen in Jerusalem angetan hat. 14 Auch hier hat er Vollmacht von den Hohenpriestern, alle zu verhaften, die deinen Namen anrufen. 15 Der Herr aber sprach zu ihm: Geh nur! Denn dieser Mann ist mein auserwähltes Werkzeug: Er soll meinen Namen vor Völker und Könige und die Söhne Israels tragen. 16 Ich werde ihm auch zeigen, wie viel er für meinen Namen leiden muss. 17 Da ging Hananias hin und trat in das Haus ein; er legte Saulus die Hände auf und sagte: Bruder Saul, der Herr hat mich gesandt, Jesus, der dir auf dem Weg hierher erschienen ist; du sollst wieder sehen und mit dem Heiligen Geist erfüllt werden. 18 Sofort fiel es wie Schuppen von seinen Augen und er sah wieder; er stand auf und ließ sich taufen. 19 Und nachdem er etwas gegessen hatte, kam er wieder zu Kräften. Einige Tage blieb er bei den Jüngern in Damaskus; 20 und sogleich verkündete er Jesus in den Synagogen und sagte: Er ist der Sohn Gottes. 21 Alle, die es hörten, gerieten in Aufregung und sagten: Ist das nicht der Mann, der in Jerusalem alle vernichten wollte, die diesen Namen anrufen? Und ist er nicht auch hierher gekommen, um sie zu fesseln und vor die Hohenpriester zu führen? 22 Saulus aber trat um so kraftvoller auf und brachte die Juden in Damaskus in Verwirrung, weil er ihnen bewies, dass Jesus der Messias ist.

Die Flucht des Saulus aus Damaskus

23 So verging einige Zeit; da beschlossen die Juden, ihn zu töten. 24 Doch ihr Plan wurde dem Saulus bekannt. Sie bewachten sogar Tag und Nacht die Stadttore, um ihn zu beseitigen. 25 Aber seine Jünger nahmen ihn und ließen ihn bei Nacht in einem Korb die Stadtmauer hinab. 26 Als er nach Jerusalem kam, versuchte er, sich den Jüngern anzuschließen. Aber alle fürchteten sich vor ihm und konnten nicht glauben, dass er ein Jünger war. 27 Barnabas jedoch nahm sich seiner an und brachte ihn zu den Aposteln. Er erzählte ihnen, wie Saulus auf dem Weg den Herrn gesehen habe und dass dieser mit ihm gesprochen habe und wie er in Damaskus mutig und offen im Namen Jesu aufgetreten sei. 28 So ging er bei ihnen in Jerusalem ein und aus, trat unerschrocken im Namen des Herrn auf 29 und führte auch Streitgespräche mit den Hellenisten. Diese aber planten, ihn zu töten. 30 Als die Brüder das merkten, brachten sie ihn nach Cäsarea hinab und schickten ihn von dort nach Tarsus. 31 Die Kirche in ganz Judäa, Galiläa und Samarien hatte nun Frieden; sie wurde gefestigt und lebte in der Furcht vor dem Herrn. Und sie wuchs durch die Hilfe des Heiligen Geistes.

Wie hätte er die verhafteten fesseln und nach Jerusalem bringen können. Der Hohe Rat hatte dort keine Macht und Authorität!

Noch einmal. Die Geschichte in detr Apostelgeschichte macht nur Sinn wen sie sich in Palestina abspielt.

Und war Paulus in Arabien? Ich glaube das nicht. Auf Hebräisch heisst die Wüste am Toten Meer Araba. Daher wiederum eine Fehlinterpretation, Paulus wäre in Arabien gewessen. Er scheint aber nur bei den Essenern in Qumram gewesen zu sein, bevor er nach 3 Jahren nach Jerusalem zurückkehrte um sich mit den Jüngern zu treffen.

Ich behaupte nicht das Damaskus Syrien nicht stimmt. Das Problem hast doch du! Wikipedia sollte darstellen wen es andere Möglichkeiten der Interpretation gibt. Und Qumram als Damaskus im Sinne von dem Damaskuserlebnis zu erwähnen sollte man nicht ausschliessen.

Also. Gibt es mehrere Interpretationen dann sollten auch mehrere in Wikipedia dargestellt werden.

Besonders wen eine alternative Theorie sehrwohl offene Fragen klären kann.

Mir ist es egal wie diese These in den beitrag kommt. Ich bin aber der Meinung diese Theorie muss erwähnt werden, damit Wikipedia als neutral gelten kann.

Du schreibst:

Interessant ist hier nur ein solider Beleg. Wo genau und was genau sagt Lapide zu dem Ort der Paulusvision? Auf welche Quzellen beruft er sich? Im NT fehlt jeder Anhaltspunkt für ein anderes als das syrische Damaskus, weil Paulus selber in Gal 1 ausdrücklich sagt, er habe Palästina und Jeruslaem erst später bereist.

Was soll das. Paulus hat sich eine Genehmigung in Jerusalem geholt und ist dann nach Damaskus. Damit muss er Palestina bereist haben. Er war ein Griechisch gebildeter Jude, der in Jerusalem lebte. Geboren scheint er in der Türkei zu sein.

Er hätte erst später Jerusalem bereist. Dann hätte er keine Vollmachten vom Hohen Rat bekommen können. Die Apostelgeschichte ist klar in diesem Punkt.

Und wie gesagt. Er hat schliesslich den auferstandenen Jesus getroffen. Und der war sicherlich nicht in Syrien.

Dieser sagte: Ich bin Jesus, den du verfolgst. 6 Steh auf und geh in die Stadt; dort wird dir gesagt werden, was du tun sollst.

Und es scheint Jünger in Damaskus zu geben.

In Damaskus lebte ein Jünger namens Hananias.

Ja, meinste die sind nach Syrien ins Exil? Eher doch 30 Kilometer in die Wüste. Um sich bei den Esserern zu verstecken aus Angst vor Verfolgung.

Die Apostelgeschichte macht Sinn wen man Damaskus ans Tote Meer zu den Esserern legt.

Auf nichtsignierte Romane antworte ich nicht. Nur Belege zählen. (Fettdruck bedeutet Anbrüllen im Netz, daher raus.) Jesusfreund 14:58, 21. Mär. 2008 (CET)

Noch einmal, wo hast du den Beweis, das es sich bei Damaskus um die Syrische Hauptstadt handelt?

Du bist derjenige der meinen Hinweis herausgenommen hat, es könnte sich bei Damaskus um Qumram handeln. Du bist derjenige der keine neueren Erkenntnusse zuläßt nur weil dir scheinbar Qumram unbekannt ist. Dabei werden gefunde Schriften , die 1947 dort gefunden wurden auch als "Damaskus Schrift bezeichnet" So steht es auch richtig in http://de.wikipedia.org/wiki/Qumran

Unter den Schriftrollen fand sich auch die so genannte Damaskusschrift (CD), die man schon vorher essenischen Kreisen zugeordnet hatte.

Essener in Syrien? Nein, die gab es nicht in Syrien. Aber sehrwohl in Jerusalem und in "Damaskus in der Araba Wüste"

Ich fordere dich auf, Beweise zu bringen, das Damaskus,Syrien gemeint ist. Und ändere dann bitte auch gleich den Qumram Text ab und verlege die Funde nach Syrien.

Oder aber stelle meine gemachten Änderungen wieder rein. Du bist derjenige der angegriffen hat indem du ohne Belege eine weitere These, ausser der, es wäre Damaskus / Syrien gemeint, gel;scht hast.

Du Frustrierst Schreiber wie ich, die nur versuchen Objektiv alle Thesen aufzulisten, die es über das Thema gibt.

Du schreibst: Fettdruck bedeutet Anbrüllen im Netz, daher raus.

Ohne jegliche Argumente zu bringen ,Beiträge von anderen Wikipedia Benutzern rückgängig zu machen, das ist eine Frechheit!

Dl4gbe 15:42, 21. Mär. 2008 (CET)

Du musst hier niemand von deiner Meinung überzeugen, sondern nur einen gültigen Beleg für diese These bringen, das ist alles.

Da von einem "Damaskus in der Wüste" im Neuen Testament keine Rede ist, Paulus nunmal zuerst jahrelang außerhalb Palästinas missioniert hat - natürlich nach seiner Bekehrung, vorher kann er ja in Jerusalem gewesen sein - gehen die mir bekannten NT-Forscher davon aus, dass in Apostelgeschichte 9 das syrische Damaskus gemeint ist.

Dass es dort sehr früh eine christliche Gemeinde gab, die durch in Jerusalem im Zusammenhang mit der Hinrichtung des Stefanus verfolgte geflohene Christen gegründet wurde, wird kaum bezweifelt: auch weil es in Syrien Diasporagemeinden der Juden gab und die Christen sich außerhalb Palästinas meist an solche Orten ausbreiteten, wo es auch jüdische Gemeinden gab.

Paulus hätte als gebildeter, griechisch sprechender Diasporajude kaum "Damaskus" genannt, wenn er eine andere als die im Diasporajudentum bekannte Stadt gemeint hätte. So kryptisch hat er nicht geredet. Er war ja schon weit gereist in Kleinasien, als er den Galaterbrief aufzeichnete.

Und falls es stimmt, dass Paulus vor seiner Bekehrung einen Auftrag des Sanhedrin zur Christenverfolgung erhielt (was umstritten ist), wird er kaum gleichzeitig zu den Qumranleuten gehört haben, die den Tempelkult als "verunreinigt" ablehnten: damit auch die Autorität seiner Hüter im Sanhedrin.

Auch sonst ist die Theologie des Paulus eine völlig andere als die der Qumrangemeinde.

Solange diese Auffassung die übliche und mehrheitlich vertretene ist in der Forscherzunft (Hans Conzelmann, Geschichte des Urchristentums vertritt sie z.B.), muss natürlich die Gegenmeinung belegt werden. Dafür muss es reale Anhaltspunkte geben, nicht nur Vermutungen.

Eine Beweislastumkehr ist kein Beitrag zum Artikel. Ohne konkreten Beleg, also Angabe der Argumente bei Lapide und ihrer Quellen, bleibt dein Ergänzungsvorschlag draußen. Jesusfreund 17:47, 21. Mär. 2008 (CET)

Rückseitentext: "Das Christentum ist die einzige Religion, deren Heiland - der Rabbi Jesus von Nazareth - zeitlebens einer anderen Religion, dem Judentum, angehört hat. Es war dann der Jude Rabbi Saul von Tarsus, der die Kunde vom Gott Israels und die jesuanische Botschaft bis an die Enden der Welt verbreitete. Soll dieser umstrittene Mann in das Judentum heimgeholt werden? Das ist weder nötig noch möglich, denn Saul hat seinen angestammten Glauben nie verlassen. Lapide korrigiert viele Übersetzungsfehler und falsche Deutungen der Botschaft des Paulus. Neu ist die Einsicht, dass Paulus vor "Damaskus" keine Bekehrung erfuhr, sondern eine Berufungsvision. Mehr noch: Er weilte gar nicht in Damaskus, sondern in Qumran am Toten Meer und das drei Jahre lang. Das richtige Licht auf dieses Schlüsselfigur kann dem christlich-jüdischen Dialog neue Impulse verleihen.

Professor Dr. Pinchas Lapide, geboren 1922, jüdischer Theologe und Religionswissenschaftler. Gastprofessuren an theologischen Fakultäten in Deutschland und in der Schweiz. Lebt als freier Schriftsteller in Frankfurt/M. Zahlreiche Veröffentlichungen zu Problemen des Neuen Testaments und zum juedisch-christlichen Dialog."

Professor Dr. Pinchas Lapide ist zwischenzeitlich verstorben!

Inhalt:

I. Brief an Paulus von Tarsus

II. Paulus und Jesus: Hat Paulus Jesus richtig verstanden?

III. Paulus und die Torah: Ist das Gesetz "heilig" oder "die Kraft der Sünde"?

IV. Paulus und sein Volk: Sind die Juden "Kinder der Verheißung" oder "allen Menschen feind"?

V. Fehldeutungen und Übersetzungsfehler - bei Paulus selbst und bei seinen Auslegern

   1. Sind Übersetzungsfehler heilig?
   2. Die "Feinde Gottes"
   3. Ist Israel "gestrauchelt" oder "gefallen"?
   4. Schuld der Septuaginta
   5. Der "Same Abrahams"
   6. Sind Märtyrer verflucht?
   7. Israeliten, die nicht von Israel sind?
   8. Ist Israel verworfen?

VI. "Prüfet alles" - auch die Fehler!

   1. Vom "Fleisch des Gesetzes"
   2. Wer hat wen verstockt?
   3. Rechtfertigung - allein aus dem Glauben?
   4. Sola fide - Paulus oder Luther
   5. Hat Israel versagt?
   6. Vom Gärtner Paulus und seiner Baumschule
   7. Das Vermächtnis des Paulus
   8. Kadavergehorsam gegenüber dem Staat?
   9. "Das Weib schweige in der Kirche!"
   10. Drei Decken der Überheblichkeit
   11. Von Götzenopferfleisch und Gemüse-Essern

VII. "Die Milch-Diät": des Paulus Heidenpädagogik

VIII. Paulus und Qumran

   1. Das Rollen-Drama vom Toten Meer
   2. Damaskus in der Wüste?
   3. "Arabien" am Toten Meer?
   4. Was geschah vor Damaskus in der Wüste?

IX. Prolog für übermorgen: Unterwegs zu einer Theologie des Dialogs

Nachwort

Lapide, Pinchas:

Paulus zwischen Damaskus und Qumran

Fehldeutungen und Übersetzungsfehler

Gütersloher Taschenbücher, Gütersloh, 1993

ISBN 3-579-01425-0 198 Seiten, Taschenbuch 12,68 Euro

Reicht das als Quelle, um eine alternative Interpretation von "Damaskus" zuzulassen? Wie bereits geschrieben ist es mir egal wie dieser Sachverhalt in den Text kommt. Aber er muss der vollständigkeithalber erwähnt werden, damit Wikipedia als unabhängig gelten kann, und nicht als Schaukasten einer bestimmten christlichen Dogma.

Wie oft wiederholt bist du es der eine alternative Interpretation des Lukastextes ablehnt. Ich bin es nicht, der den traditionellen Ansatz hinausschmeissen will. Ich bin im Gegensatz zu dir, sehr sehr zurückhaltend mit dem Löschen von Beiträgen anderer Schreiber. Ich habe so etwas in den Dutzenden von meinen Artikeln noch nie gemacht. Du hast innerhalb Minuten meinen Beitrag gelöscht. Das kann nur bedeuten, das du Lapide und seine Bücher garnicht kennst. Sicherlich sind mir Bücher bekannt, die von einer Gemeinde in Damaskus - Syrien berichten, und das Paulus weitreisend war. Aber eine christliche Gemeinde so kurz nach dem Tode Jesus / Auferstehung Jesu gab es sicherlich nicht in Syrien. Die kam später.

Du solltest Lapide lesen um die Bibel im zeitlichen und kulturellen Zusammenhang zu verstehen. Das ist die Grundaussage von Lapide. Paulus musste dem ursprünglichen Leser im 1. Jahrhundert den Namen Damaskus sicherlich nicht erklären. Qumram war dem damaligen Leser in Jerusalem sicherlich bekannt, und auch das es "Damaskus in der Wüste" genannt wird. Das die Sekten in Qumram differenzen mit dem Tempel in Jerusalem hatten ist mir bekannt. Aber das hatte Jesus doch auch. Die Anhänger Jesu mußten flüchten, nach der Kreuzigung. Da ist es doch anzunehmen, das sie sich in eine Gegend flüchteten, die als einigermaßen sicher vor dem hohen Rat galt. Und das könnte Qumram am Toten Meer gewesen sein. Das die Menschen in Damaskus / Qumram nicht gerade begeistert von Paulus waren geht ja aus Lukas hervor. Warum sonst mußte er widerum aus Damaskus flüchten. Selbst wen es damals eine jüdische Gemeine in Qumram / Syrien gab, dann hatten sie sicherlich nicht die Macht gehabt die Stadt polizeitaktisch abzuriegeln. Das war aber sehrwohl in Qumram in "Damaskus in der Wüste" der Fall, da diese von einer jüdischen Sekte kontrolliert wurde.

Das gleiche kann für "Arabien" gelten. Damit kann genauso die "Wüste Araba" gemeint sein. Paulus weilte garnicht im "Ausland" nachdem er Anhänger Jesu geworder war. Nein, er weilte am Toten Meer. 3 Jahre lang.

Im übrigen ist es für die Kernaussage des Christentums nicht von Belang, ob Paulus nach Syrien oder halt in eine Ortschaft am Toten Meer gezogen ist um versprengte Reste der Urgemeinde zu verhaften. Lapides Interpretation macht Lukas nur glaubwürdiger. Das eigentliche Problem sind Leute wie du, die stur an einer Dogma halten, die sicherlich über eine lange Zeit als gesichert galt. Es gibt aber Fortschritte in der Wissenschaft. Und die sollten in Wikipedia Erwähnung finden.

80.128.198.91 09:22, 22. Mär. 2008 (CET)

Hier noch eine weitere Quelle:

http://www.nebelpfade.de/artikel/magazinthemen/qumran/paulusindamaskus.php

"Dennoch wirft die Geschichte um Saulus` Gang nach Damaskus einige Fragen auf. Sicher, die heutige syrische Hauptstadt ist nicht weit von den Schauplätzen des neutestamentarischen Geschehens entfernt. Dennoch ist fraglich ob und warum sich dort eine so starke Gruppe befunden hat, dass eine Verfolgung nötig war. Zumal über die Grenzen der römischen Provinz Judaea und damit dem Einflussbereich des Synedriums, der jüdischen Zentralverwaltung, hinaus. Historisch bleibt es bislang bei Spekulationen zu diesem Thema. Eine der umstrittendsten Thesen ist, dass Jesus selbst am Kreuz nicht gestorben ist, sondern nach der Heilung seiner Wunden (Auferstehung) Jerusalem verlassen hat. Die Stadt Damaskus könnte ein Ziel für ihn gewesen sein, dort hätten möglicherweise weder die römische noch die jüdische Justiz nach ihm gesucht. Saulus hätte dann vielleicht gar keine Vision sondern eine echte Begegnung mit Jesus gehabt."

"Eine andere These für Saulus Gang nach Damaskus vertritt der US-Amerikaner Eisenman in seinem Buch „Verschlussache Jesus“. Eisenmans Ansicht nach, wurde Saulus gar nicht in die heutige Stadt Damaskus geschickt, sondern zu eben jener Sekte, deren Regeln die Damaskusschrift beinhaltet. Die ortet Eisenman in Qumran. Saulus wäre also statt zweihundert nur zwanzig Kilometer unterwegs gewesen. Dies würde auch bedeuten, dass die Menschen, die Qumran bewohnt haben, zumindest eine enge Beziehung zu der Gruppe um Jesus hätten, wenn nicht sogar mit ihr identisch waren. Auch wird Jesus eine Nähe zu den EssenerInnen nachgesagt, die mit Qumran in Verbindung gebracht werden. An dieser Stelle tut sich ein weites Feld für Vermutungen, Spekulationen aber auch Forschungen auf. Es mag gute Gründe geben, die für diese These sprechen. Es gibt ebenso viele dagegen. Faszinierend bleibt der Gedanke auf jeden Fall. Würde sich doch hier die Möglichkeit finden, Inhalte der Lehre Jesu aufzuzeigen, die nicht von 2000 Jahren Kirchengeschichte beeinflusst worden sind."

Wie gesagt eine These. Dagegen spricht sicherlich Lukas, der angibt das Paulus vor dieser Gruppe um die "Damaskus Schrift" hat flüchten müssen.

Dl4gbe 09:47, 22. Mär. 2008 (CET)

Wir brauchen hier nicht:

• die eins-zu-eins-Kopie dieser Seite, auf der gar nichts zu meinen Rückfragen steht
• Infos über den Werdegang von Lapide
• Internetseiten mit Spekulationen von Eisenman (der kein Neutestamentler ist und dessen Verschwörungstheorie zu den Qumranschriften wissenschaftlich keinen Anklang gefunden hat).
• Romane über deine wirren Gedanken zu dem, was du dir da irgendwo angelesen hast
• persönliche Unterstellungen, Missverständnisse und Retourkutschen.

Was wir brauchen, habe ich dir schon dreimal gesagt:

...konkreteBelege , also Angabe der Argumente bei Lapide und ihrer Quellen.

Worauf genau, auf welche neutestamentlichen oder andere Schriftstellen und sonstige Anhaltspunkte stützt Lapide seine Annahme, Paulus sei nicht nach Damaskus, sondern Qumran gereist?

Die Antwort darauf muss KURZ und VERSTÄNDLICH sein, sonst bringt sie Lesern nichts außer einer komischen Sonderansicht, die man aus den Quellschriften nicht nachvollziehen kann.

Hier will also niemand andere Auffassungen draußen halten, sondern im Gegenteil: Du sollst eine KONKRETE BELEGTE Ergänzung anbieten, die man in den Text bauen kann, keine Romane verfassen und andere mit einem unsachlichen Wortschwall erschlagen, als wären sie doof. Klar?! Jesusfreund 11:17, 22. Mär. 2008 (CET)

Jesusfreund, was soll das?

Quelle (Noch einmal):

Paulus zwischen Damaskus und Qumran Fehldeutungen und Übersetzungsfehler Gütersloher Taschenbücher, Gütersloh, 1993 ISBN 3-579-01425-0 198 Seiten, Taschenbuch 12,68 Euro

Argumente des Authors: (Noch einmal)

-Damaskus Schrift. Eine Schrift mit diesem Namen wurde dort gefunden.

-Der mangelde Einfluss des Hohen Rates in Damaskus / Syrien

-Die oftmals ähnliche Ideologie zwischen Essenern und der Lehre Paulus.

- Araba Wüste statt der unklaren Definition Arabien.

Seiten: S.104 folgende, Seite 111

Gegen diese Theorie spricht eigentlich eindeutig der zweite Korinther Brief. Kapitel 11,

"In Damaskus verwahrte der Landpfleger des Königs Aretas die Stadt der Damacener, indem er mich greifen wollte, und ich wurde durch ein Fenster in einem Korbe an der Mauer hinabgelassen und entrann seinen Händen."

Dieser Satz läßt in der Tat auf Damaskus / Syrien schließen. Mir geht es in dieser Diskussion nicht darum wer den nun Recht hat. Lapide /Eisenmann oder Andere. Mir geht es darum das es sehrwohl Wissenschaftler gibt, die Quamran für das Damaskus, welches in der Apostelgeschichte erwähnt wird, halten.

Nocheinmal. Wikipedia sollte Neutral sein und beide Theorien berücksichtigen. Dein Satz über Eisenmann halte ich für polemisch, und beweist mir, das es dir in keinster Weise um eine neutrale Sicht der Dinge geht. Aussagen wie "Verschwörungstheorie zu den Qumranschriften" haben in einer sachlichen Diskussion nichts zu suchen. Das Buch existiert und muss erwähnt werden in einem Beitrag mit Titel Damaskuserlebnis.

Dl4gbe 11:16, 23. Mär. 2008 (CET)

Und hier noch aus dem 1. Buch der Könige , Kapitel 19

"Und als er das sah, machte er sich auf und ging fort um seines Lebens willen, und kam nach Beerseba, das zu Juda gehört; und er ließ seinen Knaben dort zurück. Er selbst aber ging in die Wüste, eine Tagereise weit, und kam und setzte sich unter einen Ginsterstrauch."

....

"Und der Engel JHWHs kam zu zweiten Male wieder und rührte ihn an und sprach: Stehe auf, iß! denn der Weg ist zu weit für dich. Und er stand auf und aß und trank, und er ging in der Kraft dieser Speise vierzig Tage und vierzig Nächte bis an den Berg Horeb. Und er ging daselbst in die Höhle und übernachtete daselbst."

....

"Und JHWH sprach zu ihm: Gehe, kehr zurück deines Weges, nach der Wüste von Damaskus; und wenn du angekommen bist, so salbe Hasael zum König über Syrien."

Er soll also erst einen Tag von Beerseba,Juda. in die Wüste gegangen sein. Danach ging er in 40 Tagen auf die Sinai. Dort befiehlt im Gott zurückzukehren in die Wüste nach Juda, die er Damaskus nennt. Die Wüste Damaskus befand sich also nach Aussage der Könige in Juda. Und das passt auf Qumran.

Die gleiche Theorie findest du hier: Essener

Dl4gbe 12:27, 23. Mär. 2008 (CET)

+ oder -

Das Damaskuserlebnis von Paulus wird in der Bibel subjektiv als positiv gewertet. Allgemein ist es aber nur ein "Wandel". Auch die Bezeichnung Damaskuserlebniss bei anderen Personen imliziert nur aus Sicht desjenigen der dieses Wort verwendet einen positiven Aspekt. Generell ist es auch hier nur ein Wandel der nicht wertend betrachtet werden kann. Polymorphos 09:44, 14. Apr. 2009 (CEST)

Der Ausdruck meint keinen allgemeinen Wandel von irgendwas zu irgendwas, sondern immer vom Negativen zum Positiven. Das ist keine Wertung, sondern eine Tatsache. Dass damit das spezielle Damaskuserlebnis des Paulus für Jeden positiv sein muss, ist damit nicht gesagt. Jesusfreund 10:02, 14. Apr. 2009 (CEST)

Die alte Formulierung impliziert leider eine allgemeine Wertung. Sicher wird das Damaskuserlebnis von Paulus selber und den Evangelien sowie Christen als positiv eingestuft. Anhänger der heidnischen römischen Kulte bzw. Personen welche die Christen abgelehnt und verfolgt haben, haben es wohl eher als negativ gewertet. Atheisten oder Buddhisten würden es wohl als neutral werten. Selbige Differenzierung gilt auch für Damaskuserlebnisse anderer Personen. Deshalb ist diese Version klarer:

An diese Bekehrung anknüpfend bezeichnet der Ausdruck allgemein ein Erlebnis, das einer Person eine einschneidende Selbsterkenntnis vermittelt, so dass sich ihre Überzeugungen und ihr Handeln daraufhin, aus Position der das Erlebniss durchschreitenden sowie diesen Begriff verwendenden Person meist positiv wertend, diametral wandeln.

Polymorphos 10:16, 14. Apr. 2009 (CEST)

Wort "diametral" ist Teil der sinnvollen Formulierung – des Begriffes "diametral entgegengesetzt". Also: Ein Standpunkt wandelt sich "ins diametral Entgegengesetzte", nicht "er wandelt sich diametral". Entferne auch übrige Schwurbelei. LG -- Gerhardvalentin 11:08, 14. Apr. 2009 (CEST)

@Gerhard: Leider ist deine Formulierung zu verallgemeinernd und nicht richtig:

"Daran anknüpfend bezeichnet der Ausdruck allgemein ein Erlebnis, das einer Person eine einschneidende Selbsterkenntnis vermittelt und Verhaltensänderung zum Positiven bewirkt."

Dies bringt klar eine generell und allgemeingültig als positiv bewertete Wandlung zum Ausdruck. Diese ist aber nun gerade nicht allgemein positiv, sondern standpunktabhängig. Deine Formulierung im Artikel bringt zum Ausdruck, dass ein "Damaskuserlebnis" (in seiner metaphorischen Bedeutung) immer generell positiv zu wertende Wirkungen habe. Auch wird damit (in Bezug auf Paulus) die Bekehrung zum Christentum generell als positiver Aspekt einer personalen Entwicklung bezeichnet. Das aber ist persönlicher Standpunkt und diskriminierend gegenüber anderen Religionen. Eine Bekehrung ist nur aus inner-christlicher Sicht eine positive Entwicklung.

Da der Ausdruck in diesem Satz nicht nur auf Petrus bezogen sondern in seiner metaphorischen Verwendung erklärt wird, dazu ein Beispiel:

Ich habe als Therapeut einen Patienten der durch ein einschneidendes Erlebnis in oder außerhalb der Therapie zum mehr Selbstbewußtsein findet. Wenn ich nun also Therapeut sage "er hat ein Damaskuserlebnis gehabt" bringe ich damit zum Ausdruck dass ich dies positiv werte. Der Patient selber wird dies wohl auch als positiv werten. Seine dominante Ehefrau und sein Arbeitgeber, welche von seinem mangelnden Selbstbewusstsein bislang profitiert haben, werten dies aber eventuell eher als negativ.

Auch in Bezug auf Petrus selber gilt dies. Christen werden diesen Wandel wohl als positiv werten. Atheisten eher neutral, und die damaligen Anhänger der heidnischen Kulte haben es eventuell negativ bewertet.

Deshalb ist folgende Version eindeutig vorzuziehen:

"An diese Bekehrung anknüpfend bezeichnet der Ausdruck allgemein ein Erlebnis, das einer Person eine einschneidende Selbsterkenntnis vermittelt, so dass sich ihre Überzeugungen und ihr Handeln daraufhin, aus Position der das Erlebniss durchschreitenden sowie diesen Begriff verwendenden Personen positiv bewertet, diametral wandeln."

Übrigens definiert selbst eine christliche Seite wie www.kathweb.de den metaphorischen Gebrauch des Begriffs ohne die wertenden Bestandteile +/-.

Der Begriff "Damaskuserlebnis" wird auch im übertragenen Sinne für ein Bekehrungserlebnis gebraucht, das die geistige Einstellung eines Menschen in eine neue Richtung weist.

Polymorphos 12:30, 14. Apr. 2009 (CEST)

Das ist mit Abstand eine der schwachsinnigsten aufgenötigten Debatten, die ich hier in letzter Zeit erlebt habe. Natürlich ist auch die Kathnet-Def wertend, denn eine "neue" Richtung gegenüber einer "alten" ist ebensowenig objektiv feststellbar wie der Kontrast "positiv"/"negativ". Außerdem geht es bei der allgemeinen Redewendung gar nicht um einen chrisltichen POV usw.

Die Änderungen haben nichts verbessert, dafür die History des Artikels völlig unnötig verunstaltet. Darüber gibt es aus meiner Sicht keinen Diskussionsbedarf, denn über Geschmacksfragen und komplizierte Gehirnwindungen einzelner Wikipedianer kann man nicht diskutieren. Schönen Tag. Jesusfreund 12:59, 14. Apr. 2009 (CEST)

Wenn Sie auf die oben genannten Argumente eingehen, kann man gerne weiter diskutieren. Ein Diskussionsstil mit Formulierungen wie "eine der schwachsinnigsten aufgenötigten Debatten" und "denn über Geschmacksfragen und komplizierte Gehirnwindungen einzelner Wikipedianer kann man nicht diskutieren" ist sicher nicht zweckdienlich. Es wird hier sachlich argumentiert. Polymorphos 13:30, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ich kann keine Argumente und keinen Themenbezug erkennen. Wikipedia ist keine Spielwiese für Hobbyexegeten mit Diskutierwut im Bauch. Polemik ist manchmal das einzige, was den Krampf im Kopf überhaupt bewusst machen kann. Jesusfreund 13:32, 14. Apr. 2009 (CEST)

Hobbyexegeten

@Jesusfreund: Mit dem Ausdruck "Hobbyexegeten" haben sie es sehr gut auf den Punkt gebracht. Als christlich geprägter Psychotherapeut bin ich natürlich nur auf meinem eigenen Fachgebiet wirklich kompetent. Auf theologischem Terrain bin ich wirklich ein (wie sie sagen) Hobbyexeget.

Aber das berührt nicht die Artikelarbeit. Meine Ergänzungen sind streng nach den Forschungen anerkannter Theologen (wie z.B. Otto Betz oder Hans Conzelmann) formuliert. Sie sollten meine Ergänzungen deshalb weniger als "Konkurrenz" oder "Widerspruch" zur eigenen Arbeit sehen, sondern als Ermutigung zum weiteren Ausbau eines Absatzes "Einstufung und Wertung des Damaskusberichts". Die dafür erforderliche Fachkenntnis ist doch bei Ihnen kein Problem.

Zum weiteren Ausbau werde ich meine von Ihnen gelöschten Ergänzungen damit wieder herstellen. Polymorphos 14:09, 14. Apr. 2009 (CEST)

@Jesusfreund: Sie sprechen von "Hobbyexegeten mit Diskutierwut" und von "denn über Geschmacksfragen und komplizierte Gehirnwindungen einzelner Wikipedianer kann man nicht diskutieren." Das kann man als persönliche Abwertung von Menschen sehen. Warum denn? Auch ansonsten sind Sie relativ schnell agressiv: "Das ist mit Abstand eine der schwachsinnigsten aufgenötigten Debatten, die ich hier in letzter Zeit erlebt habe." Das ist nicht die Sprache welche ein GNU-Projekt fördert.

Aber zu Ihnen: Woher wissen wir denn, dass Sie mit Urteilen nicht in Übertragung nur von sich selber sprechen? Können sie uns denn in Wikipedia irgendeine eigene theologische Qualifikation nachvollziehbar darlegen? Sie erinnern an das Märchen "Des Kaisers neue Kleider" Dort simuliert auch jemand gegenüber der sozialen Umwelt eine erhöhte Bedeutung der eigenen Person. Sie sollten anstatt einer virtuellen Selbsterhöhung lieber den Weg des realen Lebens und realer Leistungsbewertung wählen. Im Beruf wird ihre Leistung wohl realistischer eingestuft werden. Polymorphos 15:01, 14. Apr. 2009 (CEST)

Wenn Hobbypflanzenzüchter bei Birnen Belege für Äpfel bringen, fliegen die auch raus. Jesusfreund 16:18, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ist lustig was Sie obstmäßig meinen! Ich schlafe auf einem interessanten Block! Polymorphos 19:29, 14. Apr. 2009 (CEST)

Wäre lustiger wenn der liebe Jesus etwas zur Verteidigung hätte! Kann ich einen Jesus haben, der sagt: "Fuck me the right way!". We say only: "Blame it on the Love of Rock`n Roll !" Gruß (Polymorphos 20:00, 14. Apr. 2009 (CEST))

Wer Beiträge wie diesen hier liest, weiß wie man heutzutage wieder am Turm zu Babel baut. Etwas mehr Bescheidenheit würde manchem gut tun. Die Hybris ist wohl die Ursache allen Übels. Wenn in einem Text Damaskus steht, gehe ich davon aus, dass es sich um Damaskus handelt. Das gilt dann so lange, bis jemand SCHLÜSSIG nachweist, dass es sich um einen Übersetzungs- oder Übertragungsfehler oder um eine Fälschung handelt. Mit Vermutungen und Theorien kann man jeden Text so sezieren, dass am Ende von der Leiche nichts mehr übrig bleibt. Genau das scheint mir die Absicht von manchen zu sein. Weitere Diskussionen sind da sinnlos. Schade. "Deine Absicht erst gibt deinem Werke seinen Namen." (Ambroius von Mailand) --84.174.104.173 09:44, 18. Mai 2014 (CEST)

Paulus und die Epilepsie...

Im Artikel taucht plötzlich und gänzlich unbelegt folgender Abschnitt auf "Es ist anzunehmen, dass Paulus ungern über seine epileptischen Anfälle berichtet hat, die er und die damalige Medizinwissenschaft noch nicht erklären konnten. Auch seine in seinen heutigen Biografien geschilderte Halluzinationen passen in dieses Krankheitsbild." Unter dem Hauptartikel über Paulus steht darüber gar nichts - daher verwundert es schon, dass hier im Artikel eine medizinische Diagnose als feststehende Tatsache angegeben wird, die nur schwerlich nachzuweisen ist und die vor allem hier überhaupt nicht mit Quellen hinterlegt ist. Dazu wird noch darüber spekuliert, wie Paulus darüber gedacht hat. Der Autor möge das bitte belegen, am besten in den Paulus-Artikel nachpflegen, wenn er valide Quellen angeben kann. Sonst schlage ich vor, diesen Abschnitt zu streichen. Katzenpfote (Diskussion) 22:40, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe das jetzt gelöscht. Katzenpfote (Diskussion) 07:45, 26. Sep. 2013 (CEST)

Saulus wurde zu Paulus

Paulus hat nie Christen verfolgt ! Dies war Saulus ! "Saulus wurde zu Paulus" der Verfolger wurde zum Apostel. Er änderte seinen Namen mit seiner Gesinnungsänderung.

Bitte dies einzuarbeiten .213.240.99.138 22:32, 25. Nov. 2013 (CET)

´Dritter Mann´-Erfahrung, Feelings of Presence

Die ´Dritter Mann´-Erfahrung und Feelings of Presence wurden aus dem Text wieder entfernt, obgleich sie die menschliche Erfahrung erklären könnten, die dem Damaskuserlebnis zu Grunde liegt. Dieses Löschen ist eine seltsame Vorgehensweise. (nicht signierter Beitrag von 217.249.192.68 (Diskussion) 18:17, 13. Mär. 2015 (CET))

Sie ist nicht seltsam, sondern geboten! Theoriefindung!!! MfG, GregorHelms (Diskussion) 19:15, 13. Mär. 2015 (CET)