Diskussion:Dampfstraßenbahn Neuötting–Altötting/Archiv

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[[Diskussion:Dampfstraßenbahn Neuötting–Altötting/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Dampfstra%C3%9Fenbahn_Neu%C3%B6tting%E2%80%93Alt%C3%B6tting/Archiv#Thema_1

Konzession als Lokalbahn

Es ist schon interessant, wie man immer tiefer in die Materie eindringt. Im Buch über die Bayerische Staatsbahn von Bernhard Ücker: "Endstation 1920" (München 1972, ISBN 3-7991-5704-2) wird die Bahn auf Seite 155 als "Lokalbahn" bezeichnet. Zu diesem Begriff finde ich im Straßenbahn-Magazin Nr.189 (Juli 2005) die Darstellung der "Oberlandbahn Neustadt-Landau" von Dieter Höltge.

Er sagt, dass sie von der bayerischen Regierung nur als Straßenbahn für Personenbeförderung genehmigt worden sei, weil eine höhere Klassifizierung als Lokal- oder Eisenbahn... nicht möglich gewesen sei. Nach § 9 einer Kgl. Verordnung vom 20. Juni 1855 sei nämlich die Anlage einer neuen Eisenbahn in der Regel verboten worden, wenn sie zwischen Endpunkten verlaufen sollte, die schon von konzessionierten Eisenbahnen betreut wurden.

Daraus ergibt sich, dass eine Lokalbahn eine andere Klasse darstellte als eine Straßenbahn. Eine direkte Bahnverbindung zwischen Alt- und Neuötting hatte vorher nicht bstanden; außerdem lag der Endpunkt in Altötting nicht am Staatsbahnhof.

Im übrigen sollten wir bedenken, dass heute für die Mehrheit der Bevölkerung das Erscheinungsbild einer Bahn entscheidend ist. Eine elektrische Bahn auf der Straße wird man immer als Straßenbahn ansehen, eine Dampfbahn eher als Eisenbahn, auch wenn sie auf der Straße fährt. Manche Bahnen wechseln ja auch ihre rechtliche Eigenschaft im Verlauf der Strecke. Die frühere Straßenbahnlinie 25 der Frankfurter Lokalbahn begann in Frankfurt als Straßenbahn, wurde in Heddernheim zur Kleinbahn und am Rondell in Bad Homburg wieder zur Straßenbahn.

Vielleicht können wir uns darauf einigen?--Nordgau 16:45, 10. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Nordgau, Danke auch für deine weitere Recherche, klingt wirklich sehr interessant. Sorry dass wir wieder aneinander vorbeigearbeitet haben, während du hier deine Recherchen reingeschrieben hast, hab ich schon mal das oben von dir geschriebene in den Text eingebaut. Ich werde versuchen auch alles weitere dort einzubauen, aber im Moment blicke ich ehrlich gesagt selbst nicht mehr durch.

Bezüglich dem was die Mehrheit der Bevölkerung denkt: natürlich denkt jeder der ein Bild vom Bockerl sieht das wäre ein "richtiger" Zug. Umgekehrt denkt aber auch jeder der nur die Schienen sieht es müsse sich um eine Tram handeln. Nach der Allgemeinheit können wir also nicht gehen (schon gar nicht hier in der Wikipedia), mir wäre es schon lieber wir würden uns an die konkrete (Rechts)Faktenlage halten.

Ich bin jetzt mal zweigleisig gefahren (auch deutlich sichtbar an der Infobox) wir können ja gemeinsam noch ein paar Aspekte zusammenstellen und dann nochmal gucken zu welcher Seite das Pendel tendiert... MfG, Uwe 84.57.131.167 19:22, 10. Apr. 2008 (CEST)--

Ergebnis der Diskussion

Hallo Uwe, ich denke, dass man die tiefschürfende Diskussion über die Unterschiede von Eisenbahn/Lokalbahn und Straßenbahn nicht in den Artikel über die Bahn Altötting-Neuötting unterbringen sollte, sondern in den Artikel "Straßenbahn"; denn er enthält viele allgemein gültigen Aussagen.

Das Problem ist, dass auch in vielen Fachbüchern Straßenbahnen nur von der Technik her betrachtet werden, dann ist unsere Bahn eine Straßenbahn. Sie wird ja auch in den fahrplänen so bezeichnet. Will man aber die rechtliche Einordnung bestimmen, dann kommt es eben nicht auf die Frage an, ob die Bahn auf der Straße fährt oder nicht, sondern auf die Konzession.

Für die Konzessionierung als Lokalbahn sprechen:

• die Tabelle bei Bernhard Ücker,
• die Auflistung im Handbuch der deutschen Eisenbahnen 1835-1935
• die Einordnung bei Hendlmeier in der Rubrik "Westdeutsche Neben- und Kleinbahnen (straßenbahnartig), die vor 1949 nicht als Straßenbahnen genehmigt waren.
• die Aufnahme in die Eisenbahn-Statistik
• der Fahrplan im Eisenbahnteil des Kursbuches

Die Gegenargumente ziehen nicht:

• Wenn hier von Polizei gesprochen wird, so muß man davon ausgehen, dass bis 1945 der Begriff viel weiter war als heute. Er umfaßte auch alle Behörden, die eine technische Aufsicht ausführten, z.B. Baupolizei. Bei jeder Bahn fand damals eine polizeiliche Abnahme statt.
• Dass hier Ausnahmevorschriften gegeben wurden, beweist ja gerade, dass es sich um eine Eisenbahn handelte, die wegen ihres Fahrens im Straßenraum zusätzliche Bestimmungen brauchte; wäre sie als Straßenbahn genehmigt worden, so wäre das nicht nötig gewesen.
• Die BOStrab führte zwar zu einer einheitlichen Regelung in ganz Deutschland. Aber eine klare Abgrenzung Eisenbahn/Straßenbahn war möglich. Dazu heißt es bei Hendlmeier, Band I, Seite 21: "Nur wenige Länder, darunter Bayern als größtes, kannten bis 1933 nur "Eisenbahnen" und "Straßenbahnen" ohne den Zwitter "Kleinbahnen". Dem entsprechen auch die Ausführungen zur Pfälzer Oberlandbahn.

Für die Konzession als Straßenbahn spricht also gar nichts.

Für heute grüße ich --Nordgau 22:14, 11. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Nordgau, ich fürchte so kommen wir nicht weiter. Auch wenn mir noch der endgültige Beleg für die Konzessionierung als Straßenbahn fehlt, die juristische Klassifizierung als Straßenbahn ist aus meiner Sicht unbestritten! Ein Streifzug durch Google beweist dies ziemlich eindeutig (auch wenn mitunter zugegebenermaßen wenig konkretes dabei ist). Ich habe dazu unter anderem auch zwei Diskussionsbeiträge im bekannten Eisenbahnforum Drehscheibe-Online geschrieben (im Straßenbahn-Forum (http://drehscheibe-online.ist-im-web.de/forum/read.php?5,3750138,3750138#msg-3750138) und im Historischen Forum (http://drehscheibe-online.ist-im-web.de/forum/read.php?17,3750137,3750137#msg-3750137) von zusammen 1350 in der Regel kompetenten Lesern hat kein einziger meiner Darstellung der Bahn als Straßenbahn widersprochen!

Die Aufnahme in die Eisenbahn-Statistik und der Fahrplan im Eisenbahnteil des Kursbuches haben jedenfalls nichts mit der Bahn selbst zu tun, sondern sind einzig und allein ihrem Besitzer Bayrische Staasbahn bzw. Reichsbahn geschuldet, siehe auch später Ravensburg-Baienfurt (die ja auch im Kursbuch veröffentlicht wurde obwohl es sich unbestritten um eine Straßenbahn handelt). Und eben nach dem Besitzer haben sich später auch die Buchschreiber gerichtet, das ist aber dann deren persönliche Einschätzung die sich mit der (juristischen) Realität nicht deckt.

Darüberhinaus finde ich den Abgleich mit den wichtigsten Unterschieden zwischen einer Straßenbahn und einer Eisenbahn in diesem Artikel durchaus relevant, eben weil es sich (in der Realität - nicht juristisch) um eine Mischform handelt anhand welcher man die Unterschiede und Gemeinsamkeiten wunderbar aufzeigen kann.

Bezüglich der Polizei hast du aber Recht, dieser Punkt wäre noch zu überarbeiten... MfG 84.57.137.250 17:19, 12. Apr. 2008 (CEST)--

ERGÄNZUNG: teilweise widersprichst du dir aber auch selbst, z. B. hast du geschrieben: >>> Das Problem ist, dass auch in vielen Fachbüchern Straßenbahnen nur von der Technik her betrachtet werden, dann ist unsere Bahn eine Straßenbahn. <<< In Wirklichkeit ist aber genau das Gegenteil der Fall, technisch betrachtet sehen die Züge der Bahn zwar aus wie "echte" Züge (asymmetrische Loks, vierachsige Plattformwagen) sind aber dennoch juristisch eine Straßenbahn.

Bezüglich der Ausnahmebestimmungen für den Bau und Betrieb der schmalspurigen Dampfstraßenbahn Neuötting – Altötting: diese Bezeichnung ist doch schon mal relativ klar, es ist eindeutig vom Bau und Betrieb einer Straßenbahn die Rede (und nicht vom Bau und Betrieb einer Lokalbahn oder sonstigen Eisenbahn)! Und da wir ja jetzt wissen dass es auch in Bayern eine klare Unterteilung zwischen Tram und Eisenbahn gab ist dies doch eine klare Sache.

Bezüglich der Oberpolizeilichen Vorschriften für die Lokalbahn Neuötting – Altötting: dies widerspricht sich natürlich etwas mit dem oberen Ausnahmebestimmungen, ich hab diesen Aspekt deshalb jetzt mal unter "pro Eisenbahn" verschoben (und zudem den in der Tat unsinnigen Passus mit der Polizei gestrichen).

Auch wenn es jetzt in der Aufzählung mehr "Argumente" für eine Eisenbahn gibt, die Konzessionierung spricht nach wie vor für eine Straßenbahn. Allerdings muss die gemeinsame Konzessionierung mit den Strecken Fünfstetten-Monheim und Berchtesgaden-Staatsgrenze überhaupt nichts heißen, die wurden halt nur zufällig gleichzeitig eröffnet. Ich glaube diesen Punkt sollten wir noch streichen (vielleicht wurden ja die früher eröffneten "echten" Straßenbahnbetriebe seinerzeit auch jeweils im Bayer. Gesetz- und Veordnungsblatt veröffentlicht). MfG 84.57.137.250 19:46, 12. Apr. 2008 (CEST)--

Typisierung

Wer sagt denn, dass diese Bahn rechtlich eine Straßenbahn war. Hendlmeier (Handbuch der dt. Straßenbahngeschichte, Band 2, S. 14) nennt sie eine "straßenbahnähnliche Nebenbahn". Dafür spricht auch, dass ihr Fahrplan im Reichskursbuch als normale Eisenbahn abgedruckt wurde. Die Tatsache, dass sie auf der Straße fuhr, macht sie rechtlich noch nicht zu einer Straßenbahn. Man sollte also nach Belegen suchen.--Nordgau 11:18, 8. Apr. 2008 (CEST)

• Die Bahn Altötting-Neuötting ist stets in den Statistiken über Eisenbahnen geführt worden und nicht bei den Straßenbahnen. So erscheint sie auch im Handbuch der deutschen Eisenbahnstrecken 1835-1935. Dass sie als "Dampfstraßenbahn" bezeichnet wurde, sagt noch nichts über ihre rechtliche Einordnung aus. Die Kleinbahn in Plettenberg nannte sich sogar fast fünfzig Jahre lang offziell "Plettenberger Straßenbahn AG".

Auch die Müllheim-Badenweiler Eisenbahn war keine Straßenbahn, obwohl sie sogar elektrisch betrieben war. Bemerkenswert ist auch die Tatsache, dass die Bahn Altötting-Neuötting durch ein Gesetz genehmigt worden ist, das im Bayer. Gesetz- und Veordnungsblatt Jg. 1904 Nr.44 veröffentlicht worden ist. In diesem Gesetz wurden auch andere Eisenbahnstrecken genehmigt, z.B. Fünfstetten-Monheim und Berchtesgaden-Grenze bei Schellenberg. Sofern die Konzession als Straßenbahn nicht nachgewiesen ist, sollte man den Hinweis auf die Straßenbahn Ravensburg im Artikel wieder löschen. Er ist überflüssig und verwirrt nur.--Nordgau 23:51, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe schon die Thematik ist doch etwas schwieriger als ich dachte. Ich hab zumindest im Zusammenhang mit Ravensburg-Weingarten ausführlichst über die Thematik recherchiert und Altötting-Neuötting taucht immer nur als Straßenbahn auf. Aber dies muss in der Tat nichts heißen und ob die Bahn nun straßenbündig fährt oder nicht ist dafür in der Tat völlig irrelevant, da geb ich dir Recht!

Aber: die BoStrab wurde 1938 extra deshalb eingeführt WEIL die Rechtslage zuvor etwas unklar war. Sprich eine eindeutige Unterscheidung ist erst seit 1938 möglich. Dennoch gibt es auch für die Straßenbahn Belege. Auf http://www.spurensuche-eisenbahn.de/dampftram.html heißt es z. B.

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>>> Zunächst einmal galten auch für diese Strecke die allgemeingültigen Vorschriften und Regeln, es gab jedoch die so genannten „Ausnahmebestimmungen für den Bau und Betrieb der schmalspurigen Dampfstraßenbahn Neuötting – Altötting“, gültig ab 20.08.1906. <<<

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Das Wörtchen "Ausnahmebestimmung" deutet z. B. schon mal auf den besonderen Status der Bahn hin (nämlich eine Ausnahme gegenüber der Eisenbahn). Nächstes Zitat:

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>>> In den „Oberpolizeilichen Vorschriften für die Lokalbahn Neuötting – Altötting“ war hier eine Höchstgeschwindigkeit von 5 km/h vorgeschrieben. <<<

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Der Hinweis auf die für den Straßenverkehr zuständige Polizei ist ein weiterer Hinweis auf die Straßenbahn. Denn für Eisenbahnstrecken war die Polizei noch nie zuständig.

Die Sache bedarf also einer weiteren Klärung, auch wenn dies sicherlich nicht einfach werden wird. 84.57.198.164 13:59, 10. Apr. 2008 (CEST)--

Neues Lemma

Wäre es vielleicht nachträglich noch möglich das Lemma dieses Artikels zu ändern und die Ortsnamen zu tauschen? Oder gehen dann die Links hierher kaputt (kenne mich da nicht so aus)? In allen offiziellen Titeln wird nämlich Neuötting zuerst genannt und auch die Kilometrierung beginnt ja dort:

• Ausnahmebestimmungen für den Bau und Betrieb der schmalspurigen Dampfstraßenbahn Neuötting – Altötting
• Oberpolizeiliche Vorschriften für die Lokalbahn Neuötting–Altötting
• Beschreibung der Bahnlinie Neuötting–Altötting (veröffentlicht im Jahresbericht der Königlich Bayerischen Staatseisenbahn = Verwaltung für das Betriebsjahr 1906).

Fände ich jedenfalls korrekter auch wenn es nur ein Detail ist. 84.57.168.48 14:46, 13. Apr. 2008 (CEST)--

Ist mittlerweile erledigt 88.64.125.235 14:48, 29. Jan. 2009 (CET)--

Lesenswert-Kandidatur (22.-30.1.2009; gescheitert 2 Pro, 2 Contra, 1 Enthaltung, 1 Abwarten)

Die meterspurige Dampfstraßenbahn Altötting–Neuötting – volkstümlich Bockerl bzw. sachlich falsch auch Lokalbahn Altötting–Neuötting genannt – verband von 1906 bis 1930 die beiden oberbayerischen Kleinstädte Altötting und Neuötting zum einen untereinander und zum anderen mit dem peripher gelegenen Bahnhof Neuötting. Sie wurde als letzter Straßenbahnbetrieb auf dem Gebiet des heutigen Freistaates Bayern angelegt und war die einzige Straßenbahnstrecke im Besitz der Königlich Bayerischen Staats-Eisenbahnen (ferner eine von insgesamt nur zwei schmalspurig angelegten Strecken der Gesellschaft). Ab 1920 war die Bahn der einzige Straßenbahnbetrieb der damals neugegründeten Deutschen Reichsbahn. Altötting–Neuötting war damit neben der Straßenbahn Ravensburg–Weingarten–Baienfurt (die allerdings erst 1938 verstaatlicht wurde) eine von insgesamt nur zwei Straßenbahnen, die von einer deutschen Staatsbahn betrieben wurden.

Ich habe diesen Artikel im Frühjahr letzten Jahres umfangreich ausgebaut, nachdem in den letzten zwölf Monaten noch ein paar Kollegen drübergeschaut haben möchte ich ihn jetzt auch hier zur Wahl stellen. 84.57.198.44 18:37, 22. Jan. 2009 (CET)--

Wenn er nicht so lang wäre, ein klares  Pro. Lesenswert ist er, lesbar auch, gegliedert, referenziert, auch ein paar Bilder. Die Diskussion ob Straß- oder Eis-enbahn zu Beginn ist aber eine echte Lesebremse. Vielleicht weiß noch jemand einen besseren Platz. Wünschenswert wären kürzere Sätze und weniger Klammern.--Köhl1 22:01, 23. Jan. 2009 (CET)

Hallo Köhl1, die Abhandlung zum Thema Straßenbahn vs. Eisenbahn hab ich jetzt auf deine Anregung hin nach hinten verschoben, etwas gekürzt wurde sie mittlerweile auch. Dank zweier neuer Bilder und der Karte von Rolf wirkt der jetzt auch nicht mehr ganz so erschlagend. 84.57.198.44 08:14, 28. Jan. 2009 (CET)--

 Kontra Ich habe es mir anders überlegt, auch angesichts der unten angeführten Mängel. Zudem hat schon wieder wer die Box mit einer Karte verwechselt. Bitte eine Karte in der Box ergänzen und dann die IB auf das Notwendigste reduzieren. Da hinein gehört kein Streckenplan aller umliegenden Eisenbahnstrecken. --Rolf-Dresden 20:26, 24. Jan. 2009 (CET)

Wenn eine Staatsbahnstrecke zwei andere Staatsbahnstrecken miteinander verbindet so gehören die anschließenden Strecken sehr wohl in die Streckengrafik. So wie bei jeder anderen Strecke auch. 84.57.198.44 21:49, 25. Jan. 2009 (CET)--

Ergänzung: ich hab jetzt aber mal das Streckenband etwas umgebaut, die anschließenden Strecken sind jetzt nicht mehr "Landkarten-ähnlich" sondern standartisiert dargestellt. 84.57.198.44 12:21, 26. Jan. 2009 (CET)--

So siehts schon besser aus. Nach deinem Text hatte die Strecke trotzdem nichts mit den Bahnstrecken zu tun, also gehört die Darstellung der Eisenbahnstrecken nicht hinein. Bei 600 Meter Fußweg kann man auch nicht von Anschluss sprechen. Ziemliches Kaffeesatzlesen ist auch dein Abschnitt "Aspekte einer Straßenbahn". Ein Teil deiner Behauptungen dort kann ich nicht nachvollziehen. Was hat zum Beispiel das Nicht-Vorhanden-Sein eines Heizers mit einer Straßenbahn zu tun? --Rolf-Dresden 16:28, 26. Jan. 2009 (CET)

Doch im Text ist der Zusammenhang zu den Bahnstrecken ausführlich erläutert! Ich zitiere: Erschwerend hinzu kam außerdem noch der § 9 einer Kgl. Verordnung vom 20. Juni 1855, nach welchem die Anlage einer neuen Eisenbahn in Bayern in der Regel verboten wurde, wenn diese zwischen Endpunkten verlaufen sollte, die bereits von konzessionierten Eisenbahnen betreut wurden. Dies traf in diesem Fall zu, weil sowohl Altötting als auch Neuötting bereits an das Eisenbahnnetz angeschlossen waren. Also sahen das die Verantwortlichen das damals durchaus auch so. Und 600 Meter Umsteigeweg hat man auch an so manchem Großstadtbahnhof, z. B. in München auf dem Weg von einem zum anderen Flügelbahnhof. Zum Kafeesatzlesen: Dampftramways wurden in der Regel ohne Heizer gefahren, Eisebahndampfloks hingegen nicht. Sicher könnte man aber noch den ein oder anderen Punkt verifizieren bzw. abändern, da gebe ich dir Recht! Nur zu! 84.57.198.44 17:01, 26. Jan. 2009 (CET)--

Die Loks der Muskauer Waldeisenbahn wurden auch im Ein-Mann-Betrieb gefahren und das war trotzdem keine Straßenbahn. Ansonsten: Ich editiere in deinem Artikel nicht noch mal, das wird doch eh alles revertiert wenn es dir (oder axpde) nicht passt. Und auch von mir die Frage: Wieso hat der Artikel kein Review bekommen? Da wäre auch für eine Karte genug Zeit gewesen. Dann müsstest du jetzt nicht die IB für diesen Zweck missbrauchen. --Rolf-Dresden 17:11, 26. Jan. 2009 (CET)

Ausnahmen bestätigen die Regel, es gab bestimmt auch irgendwo eine Dampftramwaylok die mit Heizer gefahren wurde. Macht aber nix, in der Regel galt eben Dampftramway ohne Heizer und "richtige" Dampflok mit Heizer. Die Reviews bringen bei den Eisenbahnartikeln kaum was, das zeigt mir die Erfahrung. Und die Kartenwerkstatt ist eh hoffnungslos überlastet, Klingenthal und Ravensburg warten nun ja auch schon seit Monaten auf ihre Karte. Hätte also auch nix geändert. Ich bin ja dafür hier flexibel und bessere gerne nach, das ist fruchtbarer als so ein Review. Das mit den anschließenden Staatsbahnstrecken hab übrigens nicht ich editiert, aber offensichtlich sind auch andere meiner Meinung. 84.57.198.44 17:26, 26. Jan. 2009 (CET)--

Es gibt eben noch mehr Boxenbastler wie du. Vielleicht solltest du dir ganz einfach noch mal meine Version anschauen, schließlich war da der Verweis auf die Eisenbahnstrecken auch enthalten. Erklär mir doch mal, warum eine Dampfstraßenbahnlokomotive keine "richtige" Dampflok ist? --Rolf-Dresden 17:44, 26. Jan. 2009 (CET)

Sorry Rolf, aber das war nix, Begründung siehe im Revert-Kommentar. Und eine Dampftramway (die aussieht wie eine fahrende Gartenlaube) ist für mich nunmal keine "richtige" Dampflok. Schon klar, dass das keine Gelehrtenmeinung ist, deshalb habe ich "richtige" ja auch extra in Anführungszeichen geschrieben. 84.57.198.44 18:01, 26. Jan. 2009 (CET)--

Hier sollten immer richtige Fachbegriffe stehen. Das hat auch nichts mit "Gelehrtenmeinung" zu tun, sondern mit fachlicher Richtigkeit. Was ist bei dir eigentlich ein asymetrischer Kessel? --Rolf-Dresden 18:10, 26. Jan. 2009 (CET)

Jetzt brauchen wir für die Box nur noch eine Karte. Hast du irgendetwas altes, was sich als Grundlage verwenden lässt? (älter als 1909) Du hast doch genug gegoogelt, gibts da vielleicht etwas im Netz? --Rolf-Dresden 18:26, 26. Jan. 2009 (CET)

Nee, leider nicht, habe wirklich alles abgesucht! Habe auch nix jüngeres gefunden... :-( 84.57.198.44 18:37, 26. Jan. 2009 (CET)--

Ich habe eine passende Karte gefunden. Dann kann ich das bis morgen oder übermorgen machen. --Rolf-Dresden 18:50, 26. Jan. 2009 (CET)

Das klingt prima, herzlichen Dank schonmal für deine Unterstützung!!! 84.57.198.44 18:55, 26. Jan. 2009 (CET)--

Abwartend Bevor ich meine Wertung abgebe, möchte ich auf diese schreckliche Klammer-Konstruktion hinweisen. Fast jeder Satz enthält eine mal kürzere oder mal längere Klammer. Die müssen wirklich raus, so kann sich keinen Artikel, so gut er auch ansonsten geschrieben sei, vernüftig durchlesen. Der Artikel hatte, so wie es aussieht, auch kein Review, die eigentlich immer sehr konstruktiv und meistens notwendig ist, wo es dann aber auch Benutzer gibt, die einen solchen Fall „retten“ (überarbeiten) können. Wenn ich so jetzt meine Wertung abgeben müsste, würde diese eher negativ ausfallen, zumal mich noch die unzureichende Bebilderung stört, auch wenn die Anlage samt Loks schon „ewig“ nicht mehr existiert. --Philipp Wetzlar 17:02, 25. Jan. 2009 (CET)

Hallo Philipp, Danke für dein Statement. Die Klammern un die Schachtelsätze habe ich jetzt weitgehend elimiert. Die Klammern alle, die Schachtelsätze großteils. Diese Konstruktionen sind so eine kleine Schwäche von mir, sieht von außen betrachtet wirklich nicht gut aus, da hast du natürlich Recht. Auf das Review hab ich mit Absicht verzichtet, meiner Meinung nach ist die Resonanz dort bei Bahnartikeln in der Regel verschwindend gering. Zusätzliche Bilder würde ich mir natürlich sehr auch wünschen, doch damit kann ich leider nicht dienen. Hab jetzt aber mal wenigstens ein zusätzliches Vergleichsbild der Situation heute eingestellt. 84.57.198.44 12:03, 26. Jan. 2009 (CET)--

•  Pro --Musbay 23:51, 25. Jan. 2009 (CET)

•  Kontra, vorerst:
  

Die Entfernung der vielen Klammern hat dem Artikel sichtlich gut getan - es gibt allerdings noch diverse andere - teilweise kleine und leicht zu beseitigende - Mängel. Die eher spärliche Bebilderung ist schade, da sich gerade einige Fahrzeugfotos neben den Tabellen gut machen würden, wenn diese aber einfach nicht vorhanden sind, lässt sich darüber hinwegsehen. Nachgebessert werden sollte allerdings die Einflechtung von Wikilinks: Teilweise ist diese gut und ausreichend, bei anderen Abschnitten vermisst man Links. So sind beispielsweise Begriffe wie Toilette und Post verlinkt, weiterführende Verlinkungen zu fachbezogenen Begriffen wie Lokomotive, Personenwaggon, usw. gibt es allerdings keine. Die mehrmals erwähnte Konzessionierung kennt wahrscheinlich auch nicht jeder, weshalb dieser Ausdruck ebenfalls verlinkt werden sollte - auf Zudem sollte darauf geachtet werden, dass die Begriffe dort verlinkt werden, wo sie zuerst auftauchen. So kommt der Erste Weltkrieg schon im Abschnitt "Betrieb und Fahrplan" vor und sollte auch dort verlinkt werden. Außerdem sollten die bestehenden Links auf BKLs aufgelöst werden.
Ein weiterer Vorschlag ist die Anpassung des Abschnitts "Mischform zwischen Straßenbahn und Eisenbahn". "Listen" ist ja grundsätzlich Fließtext vorzuziehen, der ja auch nach den Aufzählungszeichen steht. Die Aufzählungszeichen sind meiner Meinung nach nicht notwendig. Die Passagen sind ohnehin länger als 1-2 Sätze und können somit auch in ganz normale Absätze umgewandelt werden. Die einzelnen Abschnitte beginnen sowieso mit Wörtern, die den Anschluss zum Folgenden herstellen - wie etwa Zudem, Außerdem, Des weiteren usw. Bei einer Umformung in Absätze kann man die einzelnen Argumente auch ohne vorheriges Aufzählungszeichen auseinander halten.
Der Artikel verfügt notwendigerweise über Einzelnachweise - auffallend ist nur, dass diese lediglich etwa die erste Hälfte des Artikels belegen, die untere Hälfte ist hingegen fällig verweisfrei. Auch diese Informationen müssen eine Quelle haben, weshalb die Nachweise idealerweise nachgetragen werden sollten. Interessant ist auch die Versionsgeschichte des Artikels mit div. Revertierungen. Die breitere Variante der Streckenbox von Rolf ist keineswegs störend, sondern im Großteil der Bahnartikel auch so Usus. Es wäre somit kein Problem, diese anzuwenden, da die Box nur ein kleines Stück in den folgenden Abschnitt ragt. Ein Review vor einer Kandidatur (egal ob KLA oder KEA) ist grundsätzlich immer empfehlenswert. Dass dies bei Eisenbahnartikeln nur wenig bringen würde, kann ich nur entschieden zurückweisen - auch fachlich unversierte Benutzer können den Artikel lesen, denn Ausdruck und korrekte Rechtschreibung sind ohne Fragr wichtig. --Hufi @ 20:05, 26. Jan. 2009 (CET)

Hallo Hufi, Dank auch dir für dein ausführliches Statement! Die Wiki-Links hab ich jetzt komplett überarbeitet, Eisenbahn-Fachbegriffe wie Schmalspurbahn, Heizer, Tenderlokomotive, Ausweiche, Konzession, Normalspur, Meterspur und Lokalbahn sind jetzt verlinkt. Dopplete Verlinkungen hab ich dafür gestrichen. Das Begriffe immer bei erster Nennung und dann nicht nochmal verlinkt werden sollen ist klar, nur verliert man bei längeren Texten wie diesem schnell den Überblick darüber. Zumal er ja im Verlauf dieser Kandidatur komplett umgestellt wurde, was bisher vorne war ist jetzt hinten.

Zu den Quellen: ich hab mit den angegebenen Links gearbeitet, die sind ja angegeben. Jeden zweiten Satz mit eben diesen Hauptquellen zu referenzieren macht aus meiner Sicht wenig Sinn. Das mit dem fehlenden Review war sicherlich ein ehler, das sehe ich mittlerweile ein. Dennoch hat der Artikel im Verlauf dieser Kandidatur durchaus sehr gewonnen, eurer Hilfe sei Dank! 84.57.198.44 08:13, 28. Jan. 2009 (CET)--

Ergänzung: Eisenbahn-spezifische Begriffe wie Gepäckwagen, Personenwagen, Güterwagen und Kursbuch sind jetzt ebenfalls verlinkt, der zweite Link zu Eggenfelden ist dafür entfernt... 88.64.125.235 16:47, 29. Jan. 2009 (CET)--

Nach den erfolgten Änderungen jetzt  Neutral. --Hufi @ 19:39, 29. Jan. 2009 (CET)

•  Kontra, vorerst. Eigentlich eine schöne Arbeit mit vielen Details. Aber zu "lesenswert" gehört mehr. Auch eine gewisse Beschränkung. ("Ein guter Gärtner hat ein kaltes Herz und eine scharfe Axt"). Mich stört sehr der ganze Abschnitt "Mischform zwischen Straßenbahn und Eisenbahn". Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia, das zu diskutieren; wir müssen nur den state of art wiedergeben. Und der lautet hier: "Man sieht die Strecke als Straßenbahn, denn (Gründe in Klammern). Auch wenn die Strecke gewisse Merkmale einer Eisenbahn besitzt (die wären in Klammern)".
  Das sind zwei Sätze, keine zwei Bildschirmseiten. Natürlich sind viele der im Artikel genannten Punkte wert, wegen ihrer selbst genannt zu werden. Viele andere Punkte gehören hier auch nicht rein, etwa die Aufzählung aller bayrischen Straßenbahnen oder dass Eichstätt–Kinding mit Beilngrieß verknüpft wurde. Generell habe ich den Eindruck, dass man viele Passagen ohne Informationsverlust um die Hälfte kürzen könnte, am Ende der Einleitung werde ich mal als Beispiel etwas umformulieren.
  Ansonsten gebe ich meinem Vorredner Recht, dass Reviews bei Eisenbahnartikeln sehr hilfreich sein können. Siehe etwa Darßbahn. --Global Fish 23:15, 26. Jan. 2009 (CET)

Es gibt dazu auch ein Statement einer IP in der Diskussion des Artikels von April 2008: [1] --Rolf-Dresden 16:27, 27. Jan. 2009 (CET)

@GlobalFish: einen Teil der von dir kritisierten Aspekte hast du ja mittlerweile selbsz ausgemerzt, Dank dir dafür! Die in der Tat abschweifende Aufzählung der bayrischen Straßenbahnbetriebe hab ich jetzt selbst entfernt, die Aufzählung der "Bockerlbahnen" habe ich ebenfalls stark vereinfacht. Die Erwähnung von Beilngries ist mittlerweile ebenfalls draußen. Und auch der Verweis auf die Darstellung von Ravensburg-Baienfurt im Kursbuch ist jetzt verschwunden.

An der Differenzierung Eisenbahn <> Straßenbahn führt jedoch kein Weg vorbei, denn sonst fragt sich der kundige Leser zu Recht, warum selbst in offiziellen Schriften der Terminus Lokalbahn verwendet wurde! Das man die Aufzählung aber noch etwas umgestalten kann ist klar, wenn die dazu noch eine griffigere Lösung einfällt, dann nur zu! 84.57.198.44 08:32, 28. Jan. 2009 (CET)--

Ich sehe schon, dass der Artikel Fortschritte gemacht hat. Dennoch bleibt dieser störende Eindruck. Wikipedia sollte Fakten liefern und den Stand der Diskussion wiedergeben, keine eigene Diskussionsgrundlage liefern. Natürlich muss der Fakt, dass die Strecke Eisenbahnmerkmale besitzt, mit einer kurzen Begründung erwähnt werden. Wie oben gesagt, reicht dazu ein Satz (mit den Gründen in Klammern aufgezählt) aus.
Was noch ginge: vom fraglichen Abschnitt den Anfangsteil so lassen wie er ist, bis auf die letzten zwei Sätze. (Ich teile die Auffassung der IP aus dem Disk-Beitrag, auf den Rolf hinwies, dass eine Kleinbahn kein Zwiter zwischen Straßen- und Eisenbahn ist), und die einzelnen Punkte raus. Bei "Aspekte einer Straßenbahn" ist Punkt 1 nur eine Wiederholung, die anderen teils spekulativ. Nichts davon ist ein *zwingender* Grund pro Straßenbahn; es gab z.B. in Bayern nicht viel mehr Schmalspurstraßenbahnen als -eisenbahnen. Bei den Aspekten einer Eisenbahn sind die Punkte 1, 2, 3 und 5 im wesentlichen Wiederholungen, 4 sollte separat erwähnt werden, der Spitzname (Punkt 6) sagt nicht viel aus. --Global Fish 19:53, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich hab jetzt mal weitere Anregungen von dir umgesetzt, unter anderem wird der Begriff "Bockerl" jetzt ganz woanders abgehandelt, also unabhängig von der Straßenbahn-Eisenbahn-Geschichte. Auch die Existenz der Ausnahmebestimmungen für den Bau und Betrieb der schmalspurigen Dampfstraßenbahn Neuötting–Altötting ist jetzt kein "Argument" mehr, sondern relativ weit oben in den Text eingebaut. Wichtig auch: die Aussage Für die Erlaubnis zur Beförderung von Gütern wäre hingegen bereits bei der Konzessionierung eine höhere Klassifizierung nötig gewesen, das heißt mindestens als Lokalbahn habe ich um den Zusatz in Bayern ergänzt. Denn in der Tat wurden in anderen Ländern auch Güter per Straßenbahn befördert, in Dresden z. B. ist da auch heute (wieder) so. Das unsinnige Hendlmaier Zitat (Kleinbahnen sind ein Zwitter zwischen Straßenbahn und Eisenbahn) hab ich jetzt auch mal gecancelt. An der Auflistung dieser Aspekte an sich möchte ich aber prinzipiell festhalten. Es ist halt schon eine "besondere" Bahn, diesem besonderen Charakter muss man aus meiner Sicht mit einer besonderen Darstellung gerecht werden! Wenn dir aber noch was "komisches" ins Auge sticht, dann nur zu! Danke für die Anregungen und MfG, 88.64.125.235 13:30, 29. Jan. 2009 (CET)--

---

keine drei Pros mehr als Contras. sугсго 09:48, 30. Jan. 2009 (CET)

154 Edits

Allein in den letzten zwei Tagen hat eine einzelne IP insgesamt siebenundvierzig(!) Einzeledits vorgenommen, an den drei Tagen davor eine andere IP (aber anscheinend die gleiche Person) sogar siebenundsechzig(!!). Der Enthusiasmus in allen Ehren, aber könnte diese Person bitte mal die Vorschaufunktion nutzen?

1. (Aktuell) (Vorherige) 20:53, 30. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (31.906 Bytes) (Wiki-Link nach oben versetzt) (entfernen) [gesichtet von Hubertl]
2. (Aktuell) (Vorherige) 20:49, 30. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (31.906 Bytes) (überlangen Satz geteilt) (entfernen) [gesichtet von Itta]
3. (Aktuell) (Vorherige) 20:45, 30. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (31.906 Bytes) (unschöne Klammer in der Überschrift raus) (entfernen) [gesichtet von Hubertl]
4. (Aktuell) (Vorherige) 20:42, 30. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (31.918 Bytes) (+Wiki-Link) (entfernen)
5. (Aktuell) (Vorherige) 20:41, 30. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (31.896 Bytes) (Stil) (entfernen)
6. (Aktuell) (Vorherige) 20:38, 30. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (31.884 Bytes) (weiterer Ausbau) (entfernen)
7. (Aktuell) (Vorherige) 20:05, 30. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (31.306 Bytes) (überlangen Satz geteilt, Klammern raus) (entfernen)
8. (Aktuell) (Vorherige) 19:46, 30. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (31.232 Bytes) (Ergänzung) (entfernen)
9. (Aktuell) (Vorherige) 19:02, 30. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (31.162 Bytes) (überlangen Satz geteilt) (entfernen)
10. (Aktuell) (Vorherige) 18:50, 30. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (31.185 Bytes) (Detail) (entfernen)
11. (Aktuell) (Vorherige) 18:45, 30. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (31.164 Bytes) (hellgrauer statt blauer Querbalken, beugt Augenkrebs vor) (entfernen)
12. (Aktuell) (Vorherige) 18:41, 30. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (31.171 Bytes) (noch fehlende Kilometrierungen nachgetragen) (entfernen)
13. (Aktuell) (Vorherige) 18:33, 30. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (31.103 Bytes) (Streckengrafik: elegantere Darstellung ohne Fussnoten und Querstriche) (entfernen)
14. (Aktuell) (Vorherige) 18:24, 30. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (31.245 Bytes) (Wiederholung gestrichen, die Ravensburger Straßenbahn wird ja bereits in der Einleitung erwähnt) (entfernen)
15. (Aktuell) (Vorherige) 09:59, 30. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (31.392 Bytes) (überlangen Satz geteilt) (entfernen)
16. (Aktuell) (Vorherige) 09:58, 30. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (31.395 Bytes) (Klammer eliminiert) (entfernen)
17. (Aktuell) (Vorherige) 09:55, 30. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (31.393 Bytes) (Korrekturen und weiterer Ausbau) (entfernen)
18. (Aktuell) (Vorherige) 09:39, 30. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (30.925 Bytes) (weiterer Ausbau) (entfernen)
19. (Aktuell) (Vorherige) 23:54, 29. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (30.615 Bytes) (so korrekter) (entfernen)
20. (Aktuell) (Vorherige) 23:39, 29. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (30.615 Bytes) (Stil) (entfernen)
21. (Aktuell) (Vorherige) 23:35, 29. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (30.600 Bytes) (+Detail +neuer Absatz) (entfernen)
22. (Aktuell) (Vorherige) 23:30, 29. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (30.552 Bytes) (überlangen Satz geteilt) (entfernen)
23. (Aktuell) (Vorherige) 23:25, 29. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (30.552 Bytes) (so korrekter) (entfernen)
24. (Aktuell) (Vorherige) 23:22, 29. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (30.522 Bytes) (passenderer Wiki-Link) (entfernen)
25. (Aktuell) (Vorherige) 23:16, 29. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (30.512 Bytes) (+Detail) (entfernen)
26. (Aktuell) (Vorherige) 17:43, 29. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (30.501 Bytes) (Überarbeitung) (entfernen) [gesichtet von Hubertl]
27. (Aktuell) (Vorherige) 17:32, 29. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (30.336 Bytes) (+Link) (entfernen)
28. (Aktuell) (Vorherige) 17:28, 29. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (30.332 Bytes) (so korrekter) (entfernen)
29. (Aktuell) (Vorherige) 17:23, 29. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (30.343 Bytes) (Referenzen jetzt einheitlich hinter dem Satzzeichen, sieht einfach besser aus) (entfernen)
30. (Aktuell) (Vorherige) 17:21, 29. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (30.343 Bytes) (Referenzen jetzt einheitlich hinter dem Satzzeichen, sieht einfach besser aus) (entfernen)
31. (Aktuell) (Vorherige) 17:19, 29. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (30.343 Bytes) (Referenzen jetzt einheitlich hinter dem atzzeichen, sieht einfach besser aus) (entfernen)
32. (Aktuell) (Vorherige) 17:17, 29. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (30.343 Bytes) (Eggenfelden bereits weiter oben verlinkt) (entfernen)
33. (Aktuell) (Vorherige) 14:53, 29. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (30.347 Bytes) (so korrekter) (entfernen) [gesichtet von ALE!]
34. (Aktuell) (Vorherige) 14:47, 29. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (30.317 Bytes) (+Detail) (entfernen) [gesichtet von Coatilex]
35. (Aktuell) (Vorherige) 14:46, 29. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (30.306 Bytes) (Begriffe bereits weiter oben verlinkt) (entfernen)
36. (Aktuell) (Vorherige) 14:45, 29. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (30.353 Bytes) (langen Satz geteilt, neuer Absatz rein zwecks besserer Lesbarkeit + weiterer Ausbau) (entfernen)
37. (Aktuell) (Vorherige) 14:23, 29. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (29.308 Bytes) (Weitere Anregungen von GlobalFish aus der KLA-Diskussion umgesetzt, jetzt ein fadenscheinges "Argument" weniger) (entfernen)
38. (Aktuell) (Vorherige) 14:14, 29. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (29.384 Bytes) (überlangen Satz geteilt) (entfernen)
39. (Aktuell) (Vorherige) 14:13, 29. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (29.385 Bytes) (Unpassendes Zitat entfernt, ein Kleinbahn ist in der Tat kein Zwitter zwischen einer Straßenbahn und einer Eisenbahn (wenn dann ist es auch eine Eisenbahn)) (entfernen)
40. (Aktuell) (Vorherige) 13:55, 29. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (29.547 Bytes) (überlangen Satz geteilt) (entfernen)
41. (Aktuell) (Vorherige) 13:50, 29. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (29.541 Bytes) (+ Detail) (entfernen)
42. (Aktuell) (Vorherige) 13:44, 29. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (29.355 Bytes) (Präzisierung) (entfernen)
43. (Aktuell) (Vorherige) 13:43, 29. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (29.345 Bytes) (Ausführungen zur Bezeichnung Bockerl ausgelagert, die sind in der Tat kein "Argment" dafür die Strecke als Eisenbahn zu klassifizieren (siehe KLA-Diskussion)) (entfernen)
44. (Aktuell) (Vorherige) 23:36, 28. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (29.189 Bytes) (→Streckenbeschreibung) (entfernen)
45. (Aktuell) (Vorherige) 23:33, 28. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (29.191 Bytes) (so noch besser) (entfernen)
46. (Aktuell) (Vorherige) 23:16, 28. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (29.190 Bytes) (so besser) (entfernen)
47. (Aktuell) (Vorherige) 23:15, 28. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (29.185 Bytes) (Korrektur, siehe alte Karte in der Infobox) (entfernen)

1. (Aktuell) (Vorherige) 19:03, 28. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.364 Bytes) (Ich bin der Hauptautor dieses Artikels und habe mich im Gegensatz zu dir ausführlich mit dem Thema befasst. Siehe Versionsgeschichte. Die Quellen sind alle direkt oder unter den Links angegeben!) (entfernen)
2. (Aktuell) (Vorherige) 19:00, 28. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.364 Bytes) (Detail) (entfernen)
3. (Aktuell) (Vorherige) 18:57, 28. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.364 Bytes) (Ergänzungen) (entfernen)
4. (Aktuell) (Vorherige) 18:39, 28. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (29.474 Bytes) (entfernen)
5. (Aktuell) (Vorherige) 17:50, 28. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (29.137 Bytes) (Artikel an neues Lemma angepasst + Kleinigkeiten) (entfernen)
6. (Aktuell) (Vorherige) 09:47, 28. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (29.369 Bytes) (Ausschweifende Details raus) (entfernen) [gesichtet von Coatilex]
7. (Aktuell) (Vorherige) 09:44, 28. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (29.734 Bytes) (→Aspekte einer Eisenbahn (Lokalbahn)) (entfernen)
8. (Aktuell) (Vorherige) 09:42, 28. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (29.670 Bytes) (Vergleich zur Chiemseebahn steht ja weiter unten bereits, einmal reicht.) (entfernen)
9. (Aktuell) (Vorherige) 09:37, 28. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (29.847 Bytes) (einfachere Darstellung, Fachbegriff Schmalspurbahn dafür jetzt auch verlinkt) (entfernen)
10. (Aktuell) (Vorherige) 09:20, 28. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (29.853 Bytes) (+Absatz) (entfernen)
11. (Aktuell) (Vorherige) 09:19, 28. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (29.851 Bytes) (kleine aber wichtige Ergänzung) (entfernen)
12. (Aktuell) (Vorherige) 23:08, 27. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (29.651 Bytes) (→Mischform zwischen Straßenbahn und Eisenbahn) (entfernen)
13. (Aktuell) (Vorherige) 23:06, 27. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (29.647 Bytes) (weiter oben schon verlinkt) (entfernen)
14. (Aktuell) (Vorherige) 23:05, 27. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (29.651 Bytes) (weiter oben schon verlinkt) (entfernen)
15. (Aktuell) (Vorherige) 23:05, 27. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (29.675 Bytes) (weiter oben schon verlinkt) (entfernen)
16. (Aktuell) (Vorherige) 23:01, 27. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (29.679 Bytes) (→Lokomotiven) (entfernen)
17. (Aktuell) (Vorherige) 22:58, 27. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (29.676 Bytes) (→Streckenbeschreibung) (entfernen)
18. (Aktuell) (Vorherige) 22:56, 27. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (29.657 Bytes) (→Streckenbeschreibung) (entfernen)
19. (Aktuell) (Vorherige) 22:53, 27. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (29.574 Bytes) (→Betrieb und Fahrplan) (entfernen)
20. (Aktuell) (Vorherige) 22:52, 27. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (29.557 Bytes) (Link repariert) (entfernen)
21. (Aktuell) (Vorherige) 22:48, 27. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (29.555 Bytes) (Fachbegriff verlinkt) (entfernen)
22. (Aktuell) (Vorherige) 22:42, 27. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (29.540 Bytes) (Link repariert) (entfernen)
23. (Aktuell) (Vorherige) 22:41, 27. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (29.538 Bytes) (Fluss statt Stadt) (entfernen)
24. (Aktuell) (Vorherige) 22:40, 27. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (29.525 Bytes) (BKL aufgelöst) (entfernen)
25. (Aktuell) (Vorherige) 17:24, 27. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (29.555 Bytes) (Schachtelsatz geteilt) (entfernen)
26. (Aktuell) (Vorherige) 17:21, 27. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (29.552 Bytes) (so korrekt) (entfernen)
27. (Aktuell) (Vorherige) 17:17, 27. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (29.552 Bytes) (Ergänzungen) (entfernen)
28. (Aktuell) (Vorherige) 17:02, 27. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (29.456 Bytes) (Aufzählung der ebenfalls Bockerl genannten Bahnen sinnwahrend vereinfacht) (entfernen)
29. (Aktuell) (Vorherige) 10:10, 27. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (29.585 Bytes) (entfernen)
30. (Aktuell) (Vorherige) 10:00, 27. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (29.584 Bytes) (weitere Vereinfachungen) (entfernen)
31. (Aktuell) (Vorherige) 09:57, 27. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (29.698 Bytes) (Aufzählung der Straßenbahnbetriebe raus, da nicht relevant für diesn Artikel) (entfernen)
32. (Aktuell) (Vorherige) 00:00, 27. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.803 Bytes) (Bilder besser positioniert, monströse Bildunterschriften etwas griffiger formuliert) (entfernen)
33. (Aktuell) (Vorherige) 23:38, 26. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.721 Bytes) (langwierige Ausführungen zum zum Unterschied Eisenbahn/Straßenbahn gemäß Anregung aus der KLA-Diskussion nach hinten verschoben) (entfernen)
34. (Aktuell) (Vorherige) 23:29, 26. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.721 Bytes) (Fachbegriff verlinkt) (entfernen)
35. (Aktuell) (Vorherige) 23:25, 26. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.717 Bytes) (→Wagen) (entfernen) [gesichtet von Rolf-Dresden]
36. (Aktuell) (Vorherige) 23:12, 26. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (31.079 Bytes) (Herzlichen Dank für die schöne Karte, das ging ja wirklich fix! Hab sie jetzt nur noch exakt an die breite der IB angepasst, dann hat sie gleichmäßige Ränder) (entfernen) [gesichtet von Rolf-Dresden]
37. (Aktuell) (Vorherige) 19:42, 26. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.635 Bytes) (+Wiki-Link) (entfernen)
38. (Aktuell) (Vorherige) 19:21, 26. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.633 Bytes) (entfernen)
39. (Aktuell) (Vorherige) 19:20, 26. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.634 Bytes) (Umbau auf BS (Box dadurch weiter verschlankt, BS3 brauchen wir jetzt ja nicht mehr) (entfernen)
40. (Aktuell) (Vorherige) 19:16, 26. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.607 Bytes) (kursiv raus) (entfernen)
41. (Aktuell) (Vorherige) 19:13, 26. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.609 Bytes) (also gut von mir aus, die Grauschrift und die Kursivschreibung fliegt aber jetzt endgültig raus, das ist einfach zu unleserlich) (entfernen)
42. (Aktuell) (Vorherige) 18:55, 26. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.811 Bytes) (Sorry, aber erstens bläht das die Box in der Breite unnötig auf, zweitens fehlt der Verweis auf die beiden Fahrtrichtungen, drittens fehlt die Burghauser Strecke gänzlich) (entfernen)
43. (Aktuell) (Vorherige) 13:32, 26. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.811 Bytes) (+Absatz) (entfernen)
44. (Aktuell) (Vorherige) 13:31, 26. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.809 Bytes) (weitere Absätze zwecks besserer Lesbarkeit) (entfernen)
45. (Aktuell) (Vorherige) 13:29, 26. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.805 Bytes) (+Absatz) (entfernen)
46. (Aktuell) (Vorherige) 13:23, 26. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.803 Bytes) (langen Satz geteilt) (entfernen)
47. (Aktuell) (Vorherige) 13:19, 26. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.790 Bytes) (anschließende Eisenbahnstrecken jetzt korrekt mit den jeweiligen Richtungen angegeben) (entfernen)
48. (Aktuell) (Vorherige) 13:04, 26. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.624 Bytes) (Kursivschreibung zwecks besserer Lesbarkeit raus, kursiv ist an dieser Stelle gänzlich unbegründet) (entfernen)
49. (Aktuell) (Vorherige) 13:02, 26. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.628 Bytes) (Monströse Bildunterschrift etwas verkürzt) (entfernen)
50. (Aktuell) (Vorherige) 12:59, 26. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.667 Bytes) (Klammern und überlange Schachtelsätze eliminiert) (entfernen) [gesichtet von Hubertl]
51. (Aktuell) (Vorherige) 12:47, 26. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.598 Bytes) (Klammern und überlange Schachtelsätze eliminiert, dafür Absätze rein) (entfernen) [gesichtet von Hubertl]
52. (Aktuell) (Vorherige) 12:35, 26. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.492 Bytes) (Klammern raus, Vergleichsbild ergänzt) (entfernen)
53. (Aktuell) (Vorherige) 12:31, 26. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.432 Bytes) (Klammern raus) (entfernen)
54. (Aktuell) (Vorherige) 12:28, 26. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.336 Bytes) (Klammern raus) (entfernen)
55. (Aktuell) (Vorherige) 12:24, 26. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.323 Bytes) (Klammern und überlange Schachtelsätze eliminiert) (entfernen)
56. (Aktuell) (Vorherige) 12:20, 26. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.323 Bytes) (Weitere Klammern entfernt) (entfernen)
57. (Aktuell) (Vorherige) 12:17, 26. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.299 Bytes) (Weitere Klammern entfernt) (entfernen)
58. (Aktuell) (Vorherige) 12:12, 26. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.230 Bytes) (korrekte Indexdarstellung) (entfernen)
59. (Aktuell) (Vorherige) 12:11, 26. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.234 Bytes) (Spalte Fabriknummern bei Wagen raus, ist ja eh keine einzige Nummer bekannt) (entfernen)
60. (Aktuell) (Vorherige) 10:27, 26. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.285 Bytes) (typo) (entfernen)
61. (Aktuell) (Vorherige) 10:26, 26. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.283 Bytes) (besseren Link gefunden, von dort aus sind auch die Bilder direkt erreichbar) (entfernen)
62. (Aktuell) (Vorherige) 01:13, 26. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.342 Bytes) (überlangen ersten Satz geteilt) (entfernen)
63. (Aktuell) (Vorherige) 23:22, 25. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.324 Bytes) (Klammern raus) (entfernen)
64. (Aktuell) (Vorherige) 23:13, 25. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.321 Bytes) (Klammern raus) (entfernen)
65. (Aktuell) (Vorherige) 23:06, 25. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.315 Bytes) (Klammern raus) (entfernen)
66. (Aktuell) (Vorherige) 23:02, 25. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.302 Bytes) (Fehler ausgemerzt) (entfernen)
67. (Aktuell) (Vorherige) 22:59, 25. Jan. 2009 84.57.198.44 (Diskussion) (30.231 Bytes) (Infobox etwas umgebaut, zwei dicke blaue Balken wirken zu dominant. Außerdem Kursivschreibung und hellgraue Schrift getilgt, das verbessert das die Lesbarkeit (ist ja eh alles stillgelegt)) (entfernen)

Edits im Minutentakt sind eine riesige Belastung für die server, die jeden davon mitloggen müssen, außerdem erschwert das die Mitarbeit anderer, da so Bearbeitungskonflikte quasi vorprogrammiert sind! axp_de^Hallo! 23:28, 30. Jan. 2009 (CET)

Wo gehobelt wird, da fallen Späne. Wichtig ist nur was hinten rauskommt und das wird ein Lesenswerter Artikel sein. Nirgendwo steht vorgeschrieben, das die Zahl der Bearbeitungsschritte auf ein bestimmtes tägliches Mass zu beschränken ist... 88.64.125.235 13:00, 1. Feb. 2009 (CET)--

Wie bitte? Natürlich kann man bei einem schnellen edit mal was übersehen und muss dann nochmal ran, aber hierbei ist nun wirklich jedes Maß überschritten, allein in den letzten gut 24 Stunden waren es noch einmal 40 Einzeledits:

1. (Aktuell) (Vorherige) 15:27, 1. Feb. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (33.869 Bytes) (→Zugbildung) (Zurücksetzen | entfernen)
2. (Aktuell) (Vorherige) 15:26, 1. Feb. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (33.861 Bytes) (→Betrieb, Fahrplan und Fahrgastzahlen) (entfernen)
3. (Aktuell) (Vorherige) 15:18, 1. Feb. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (33.762 Bytes) (→Zur Bezeichnung Bockerl) (entfernen)
4. (Aktuell) (Vorherige) 15:17, 1. Feb. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (33.761 Bytes) (→Zur Bezeichnung Bockerl) (entfernen)
5. (Aktuell) (Vorherige) 15:15, 1. Feb. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (33.754 Bytes) (→Zur Bezeichnung Bockerl) (entfernen)
6. (Aktuell) (Vorherige) 15:10, 1. Feb. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (33.727 Bytes) (→Vorgeschichte und Bau) (entfernen)
7. (Aktuell) (Vorherige) 14:57, 1. Feb. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (33.720 Bytes) (→Wagen) (entfernen)
8. (Aktuell) (Vorherige) 14:54, 1. Feb. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (33.724 Bytes) (→Streckenbeschreibung) (entfernen)
9. (Aktuell) (Vorherige) 14:52, 1. Feb. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (33.716 Bytes) (Stil) (entfernen)
10. (Aktuell) (Vorherige) 14:50, 1. Feb. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (33.716 Bytes) (→Streckenbeschreibung) (entfernen)
11. (Aktuell) (Vorherige) 14:05, 1. Feb. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (33.696 Bytes) (→Vorgeschichte und Bau) (entfernen)
12. (Aktuell) (Vorherige) 13:53, 1. Feb. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (33.669 Bytes) (entfernen)
13. (Aktuell) (Vorherige) 13:36, 1. Feb. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (33.294 Bytes) (entfernen)
14. (Aktuell) (Vorherige) 13:30, 1. Feb. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (33.103 Bytes) (entfernen)
15. (Aktuell) (Vorherige) 13:25, 1. Feb. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (33.112 Bytes) (→Betrieb und Fahrplan) (entfernen)
16. (Aktuell) (Vorherige) 13:19, 1. Feb. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (32.978 Bytes) (→Wagen) (entfernen)
17. (Aktuell) (Vorherige) 13:16, 1. Feb. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (32.974 Bytes) (DRG weiter oben schon mal verlinkt) (entfernen)
18. (Aktuell) (Vorherige) 04:57, 1. Feb. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (32.999 Bytes) (→Merkmale einer Eisenbahn) (entfernen)
19. (Aktuell) (Vorherige) 04:48, 1. Feb. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (33.005 Bytes) (Stil) (entfernen)
20. (Aktuell) (Vorherige) 03:01, 1. Feb. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (33.003 Bytes) (→Mischform zwischen Straßenbahn und Eisenbahn) (entfernen)
21. (Aktuell) (Vorherige) 02:56, 1. Feb. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (32.905 Bytes) (→Merkmale einer Eisenbahn) (entfernen)
22. (Aktuell) (Vorherige) 02:51, 1. Feb. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (32.861 Bytes) (→Merkmale einer Eisenbahn) (entfernen)
23. (Aktuell) (Vorherige) 02:44, 1. Feb. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (32.748 Bytes) (entfernen)
24. (Aktuell) (Vorherige) 02:32, 1. Feb. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (32.640 Bytes) (Angabe nachreferenziert) (entfernen)
25. (Aktuell) (Vorherige) 02:29, 1. Feb. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (32.600 Bytes) (Klammer raus) (entfernen)
26. (Aktuell) (Vorherige) 02:26, 1. Feb. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (32.575 Bytes) (nicht stichhaltiges Argument raus, im Bayerisches Gesetz- und Verordnungsblatt wurden so mancherlei genehmigt) (entfernen)
27. (Aktuell) (Vorherige) 01:56, 1. Feb. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (32.942 Bytes) (so präziser) (entfernen) [gesichtet von Zollernalb]
28. (Aktuell) (Vorherige) 01:44, 1. Feb. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (32.907 Bytes) (völlig irrelevante Literatur zu einer ganz anderen Strecke raus) (entfernen)
29. (Aktuell) (Vorherige) 01:37, 1. Feb. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (33.028 Bytes) (Referenz nachgereicht) (entfernen)
30. (Aktuell) (Vorherige) 15:33, 31. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (32.886 Bytes) (nochmal typo) (entfernen) [gesichtet von Frank Reinhart]
31. (Aktuell) (Vorherige) 15:33, 31. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (32.885 Bytes) (typo) (entfernen)
32. (Aktuell) (Vorherige) 15:30, 31. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (32.884 Bytes) (Satz an passendere Stelle gerückt) (entfernen)
33. (Aktuell) (Vorherige) 15:25, 31. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (32.945 Bytes) (→Betrieb und Fahrplan) (entfernen)
34. (Aktuell) (Vorherige) 15:01, 31. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (32.800 Bytes) (Ergänzungen) (entfernen)
35. (Aktuell) (Vorherige) 14:47, 31. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (32.397 Bytes) (+zeitgenössisches Zitat) (entfernen)
36. (Aktuell) (Vorherige) 14:26, 31. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (31.420 Bytes) (weitere Referenzen zusammengefasst) (entfernen)
37. (Aktuell) (Vorherige) 14:14, 31. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (31.755 Bytes) (weitere Referenzen zusammengefasst) (entfernen)
38. (Aktuell) (Vorherige) 14:12, 31. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (31.811 Bytes) (Referenzen zusammengefasst) (entfernen)
39. (Aktuell) (Vorherige) 14:05, 31. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (32.538 Bytes) (Klammer raus) (entfernen)
40. (Aktuell) (Vorherige) 14:03, 31. Jan. 2009 88.64.125.235 (Diskussion) (32.519 Bytes) (weiterer Ausbau) (entfernen)

Noch einmal: Jeder Einzeledit belastet die server! Wenn Du den kompletten Artikel überarbeiten willst und Angst hast, dass es zu einem Bearbeitungskonflikt kommt, dann setze die Vorlage {{inuse}} ein und mach Deine Änderungen am Stück! Das ist jetzt die letzte Warnung, wenn Du weiterhin so ein edit-Stakkato hinlegst, werde ich das melden, dann sollen sich andere damit befassen! axp_de^Hallo! 14:41, 1. Feb. 2009 (CET)

Zeige mir bitte wo das verbindlich geregelt ist, oder lasse mich in Frieden. Ich habe auf die gleiche Art und Weise bereits zahlreiche Artikel gebastelt, darunter sogar zwei Exzellente. Du bist der erste der sich jetzt so dermaßen übertrieben über meinen Arbeitsstil aufregt. 88.64.125.235 15:00, 1. Feb. 2009 (CET)--

Der einzige, der hier für jedermann ersichtlich übertreibt, bist Du selber! axp_de^Hallo! 15:22, 1. Feb. 2009 (CET)

Lokalbahn vs. Straßenbahn

Der "Molli" in den Straßen Bad Doberans

@IP: Wie schon in der KLA-Diskussion angemerkt, hast du dich offenbar ganz schön in den Terminus "Straßenbahn" verrannt. Nach Studium der von dir angegebenen Quellen [2] und [3] komme ich eigentlich zu dem Schluss, dass es rechtlich eine ganz normale Lokalbahn war. Die Meterspur etwa war da ohnehin nicht unüblich, zumal man eine regelspurige Trasse niemals durch die engen, verwinkelten Gassen trassiert bekommen hätte. Ich würde den Abschnitt "Mischform zwischen Straßenbahn und Eisenbahn" gänzlich streichen und nur die gesicherten Fakten an passender Stelle im Text einfügen. So gehören z.B. die Konzessionsdaten etwa in den Abschnitt "Vorgeschichte". Im Übrigen gibt es mit der Bäderbahn Molli eine vergleichbare Strecke auch heute noch... --Rolf-Dresden 13:56, 31. Jan. 2009 (CET)

Nun das sehe ich naturgemäß völlig anders, sonst hätte ich es nicht so geschrieben wie es im Text steht. Aber vielleicht hast du ja jetzt - bei näherer Beschäftigung mit dem Thema - erkannt, dass dieses doch etwas komplexer ist als man auf den ersten Blick meinen könnte. Und genau deshalb bedarf dieses Thema auch einer etwas unkonventionelleren Darstellung (was ich mit einer Erörterung versucht habe).

Fakt ist: die Strecke war als Straßenbahn konzessioniert. Punkt! Und genau deshalb hat der renommierte (!) Buchautor Dieter Höltge die Bahn auch in seine zweite Auflage Straßen- und Stadtbahnen in Deutschland 10: Bayern aufgenommen (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Dampfstra%C3%9Fenbahn_Neu%C3%B6tting%E2%80%93Alt%C3%B6tting&action=edit&section=7). Er selber ist zwar privat auch der Meinung, dass es sich eher um eine Lokalbahn handelt, aber eben nur privat. Weil aber die Faktenlage anders ist, hat er sich der Realität gebeugt und die Bahn dennoch - völlig korrekt - unter den Straßenbahnbetrieben eingeordnet. Warum hat er das gemacht? Nun ganz einfach, weil sich bei der ersten Auflage Leser - völlig zurecht - beschwert haben, warum denn Altötting-Neuötting nicht auftaucht.

Und auch im Eisenbahn-Forum Nr 1, der drehscheibe-online, hat von 1500 (!) überwiegend kompetenten (!) Lesern keiner der Darstellung wiedersprochen, dass Altötting eine Straßenbahn war. Einmal hier http://drehscheibe-online.ist-im-web.de/forum/read.php?17,3750137,3750137#msg-3750137 und noch einmal hier (gleiche Frage, anderes Forum): http://drehscheibe-online.ist-im-web.de/forum/read.php?5,3750138,3750138#msg-3750138

Und nicht zuletzt darf ich nochmal zitieren: Erschwerend hinzu kam außerdem noch der § 9 einer Kgl. Verordnung vom 20. Juni 1855. Nach diesem wurde die Anlage einer neuen Eisenbahn in Bayern in der Regel verboten, wenn diese zwischen Endpunkten verlaufen sollte, die bereits von konzessionierten Eisenbahnen betreut wurden. Dies traf in diesem Fall zu, weil sowohl Neuötting als auch Altötting bereits an das Eisenbahnnetz angeschlossen waren. So blieb den Verantwortlichen also nicht viel anderes übrig, als die neue Bahn als Straßenbahn zu bauen und zu betreiben.

So: und wo bitteschön ist jetzt dein "Beleg" dass es sich auch rechtlich um eine Lokalbahn handelte? Lokalbahn war in diesem Fall lediglich eine Bezeichnung, jedoch keine Rechtsform. So wie Klingenthaler Straßenbahn eben auch nur eine Bezeichnung ist, aber eben nicht die korrekte Rechtsform.

Ach ja: und der Molli ist nur eine stinknormale Ortsdurchfahrt einer Eisenbahn, sowas gabs in Deutschland x-Mal. Hat mit der Diskussion hier also nicht das geringste zu tun! 88.64.125.235 23:00, 31. Jan. 2009 (CET)--

Mir ist es so ziemlich egal, ob du meiner Meinung folgst. Das hier ist eine Primärquelle, und da ist eindeutig von "Lokalbahn" die Rede. --Rolf-Dresden 23:09, 31. Jan. 2009 (CET)

Richtig, dort ist von einer Lokalbahn die Rede, nur steht dort leider nix bezüglich der Konzession! Oder willst du jetzt Dieter Höltge widersprechen? Du achtest doch sonst immer so auf Literatur-Quellen! 88.64.125.235 23:34, 31. Jan. 2009 (CET)--

War das der, der vom "Zwitter" sprach? --Rolf-Dresden 23:37, 31. Jan. 2009 (CET) Ich sehe im Artikel zudem nur "Webquellen" als Referenzen?! --Rolf-Dresden 23:40, 31. Jan. 2009 (CET)

Neinneinnein, das mit dem "Zwitter" war Wolfgang Hendlmeier! Dieter Höltge wird vom geschätzten Kollegen Nordgau wie folgt zitiert: Er sagt, dass sie von der bayerischen Regierung nur als Straßenbahn für Personenbeförderung genehmigt worden sei, weil eine höhere Klassifizierung als Lokal- oder Eisenbahn... nicht möglich gewesen sei. Nach § 9 einer Kgl. Verordnung vom 20. Juni 1855 sei nämlich die Anlage einer neuen Eisenbahn in der Regel verboten worden, wenn sie zwischen Endpunkten verlaufen sollte, die schon von konzessionierten Eisenbahnen betreut wurden. Nachzulesen im Diskussionsarchiv: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Dampfstra%C3%9Fenbahn_Neu%C3%B6tting%E2%80%93Alt%C3%B6tting/Archiv#Typisierung (fast ganz oben). Noch Fragen? 88.64.125.235 00:38, 1. Feb. 2009 (CET)--

Ergänzung: Ich zitiere nochmal Dieter Höltge (Quelle hier: http://www.deutschesfachbuch.de/info/detail.php?isbn=388255391x&part=1&word=&PHPSESSID=sp): Zu den zehn behandelten Straßenbahnbetrieben hat sich die Dampfstraßenbahn Altötting - Neuötting hinzugesellt, deren Fehlen 1976 bemängelt worden ist. Zwar hat sie die Konzession und den Fahrplan einer Überland-Straßenbahn und führt auch den Titel "Straßenbahn" in der Firmierung. Sie war damals aber in meinen Augen eine staatliche, schmalspurige Lokalbahn. 88.64.125.235 00:51, 1. Feb. 2009 (CET)--

Ich habe mal mutig den Schnitt gemacht und den Text so umgestellt, wie ich mir das vorstelle. Alle Doppellungen und unbelegten Passagen habe ich allerdings entfernt - in der Hoffnung, dass du vielleicht doch damit leben kannst. --Rolf-Dresden 17:36, 1. Feb. 2009 (CET) PS: Wenn dir's nicht gefällt, kannst du es ja morgen revertieren. --Rolf-Dresden 17:36, 1. Feb. 2009 (CET)

Die Abfolge der Abschnitte ist definitiv besser als vorher, hier nur noch ein/zwei Anmerkungen:

1. Der Abschnitt "Tarif" sollte eine Nummer kleiner ausfallen (also 3x =) und am sinnvollsten dem Abschnitt Betrieb folgen.
2. "Relikte der Bahn" wirkt auch ein wenig verloren, er könnte dem Abschnitt "Stilllegung" folgen ...

So weit aus meiner Sicht. axp_de^Hallo! 20:22, 1. Feb. 2009 (CET)

Das zweite habe ich einfach mal umgesetzt. Ich denke nur, dass es morgen wieder wie gehabt aussieht... --Rolf-Dresden 20:32, 1. Feb. 2009 (CET)

Doch, doch das bleibt schon so drin. Die neue Gliederung ist dir wirklich sehr gut gelungen, da gibt es definitiv nichts dran auszusetzen. Nur eine Kleinigkeit: wenn du wieder einen Text komplett umstellst, dann achte bitte auch auf die Wiki-Links! Immerhin hast du die drei für diesen Artikel nicht ganz unwichtigen Begriffe Dampfstraßenbahn, Eisenbahn und Lokalbahn auf einen Schlag rausgekickt (sind jetzt aber alle wieder drin). Die betrieblichen Besonderheiten hab ich jetzt allerdings als Fließtext wieder drin, daran dürfte jetzt endgültig nichts mehr auszusetzen sein.

By the way: welches waren denn die anderen sächsischen Straßenbahnen die auch von der Staatsbahn erbaut wurden? Talgo 17:46, 2. Feb. 2009 (CET)--

Lesenswert-Kandidatur 02.-03. Februar 2009 gescheitert - 5 contras nach 24 Stunden

Die Dampfstraßenbahn Neuötting–Altötting, auch Lokalbahn Neuötting–Altötting oder volkstümlich Bockerl genannt, war eine meterspurige Dampfstraßenbahn in Bayern. Sie verband von 1906 bis 1930 die beiden oberbayerischen Kleinstädte Neuötting und Altötting untereinander und mit dem peripher gelegenen Bahnhof Neuötting. Die Überlandstraßenbahn wurde als letzter Straßenbahnbetrieb auf dem Gebiet des heutigen Freistaates Bayern angelegt. Sie war die einzige Straßenbahnstrecke und eine von nur zwei Schmalspurstrecken im Besitz der Königlich Bayerischen Staats-Eisenbahnen.

Nachdem ich es zunächst leider versäumt hatte den Artikel ins Review gehen zu lassen, ist die erste Lesenswert-Kandidatur im Januar gescheitert. Jedoch hat sie sich dennoch als sehr fruchtbar erwiesen, der Text wurde parallel zur Kandidatur komplett umgestaltet und erheblich verbessert. Ein besonderer Dank geht in diesem Zusammenhang an Rolf-Dresden und Köhl1 für ihre tatkräftige Unterstützung bei der Umgestaltung. Ich bitte daher jetzt erneut um zahlreiche Votes, gerne auch weitere Anregungen. Talgo 19:17, 2. Feb. 2009 (CET)--

 Kontra Ein Review hätte dem Artikel sicher auch jetzt noch gut getan. Mich stört vor allem, dass der Artikel offensichtlich nur nach Webquellen bearbeitet wurde. Vor allem die Aussagen für/gegen Straßenbahn sind für mich nach wie vor nicht schlüssig belegt. --Rolf-Dresden 19:41, 2. Feb. 2009 (CET)

Das du eine Abneigung gegen Webquellen hast ist allgemein bekannt tut aber nichts zur Sache. Denn die Links sind verdammt gut, zum einen eine wirklich hervorragend recherchierte Seite, zum anderen eine zeitgenössische Originalquelle (oder ist das plötzlich auch eine Webquelle nur weil sie online verfügbar ist?). Und wenn dieser Link hier kein Beleg für eine Straßenbahn ist dann weiß ich auch nicht: http://www.deutschesfachbuch.de/info/detail.php?isbn=388255391x&part=1&word=&PHPSESSID=sp Und bevor es jetzt wieder heißt das ist eine Webquelle: es ist die Seite eines Buches. Oder willst du dem Fachbuchautor Dieter Höltge wiederholt seine Kompetenz zu diesem Thema abstreiten? Talgo 19:49, 2. Feb. 2009 (CET)--

•  Kontra Zunächst einmal finde ich diesen Anlauf nicht einmal eine Woche nach einer gescheiterten lesenswert-Kandidatur ausgesprochen unsympatisch, eine gewisse Anstandsfrist wäre doch wohl nicht zuviel verlangt. Ein gewisses Reifen hätte dem nach wie vor kräftig in Arbeit befindlichen Artikel auch inhaltlich gut getan. Aber der entscheidende Grund für mein Kontra ist der hier gezeigte ignorante Umgang des Hauptautors mit berechtigter Kritik. Und wenn sich in dieser Diskussion als Sahnehäubchen noch Sätze finden wie: Wichtig ist nur was hinten rauskommt und das wird ein Lesenswerter Artikel sein, hoffe ich sehr, dass ich nicht der einzige bin, der solche Arroganz nicht noch belohnen will. --Global Fish 21:13, 2. Feb. 2009 (CET)

Deine Meinung in allen Ehren, aber bewertet wird hier weder das Verhalten des Autors noch die Versionsgeschichte. Sondern einzig und allein der Artikel so wie er jetzt da steht. Also bitte: inhaltliche Kritik jederzeit gerne, der Rest gehört hier nicht rein (so berechtigt er auch sein mag, aber wie gesagt dass muss jeder für sich entscheiden und hat hier nichts verloren). Ich bitte dich daher deine Meinung nochmal zu überlegen, es geht hier um die Sache (den Artikel) und nicht um persönliche Animositäten). 88.64.125.235 21:25, 2. Feb. 2009 (CET)--

Danke. Ich hatte mir meine Entscheidung zwar gut überlegt. Aber über so eine Bestätigung, dass meine Worte berechtigt waren, bin ich immer dankbar!
Und ich bin ein naiver Mensch und lass mir viel erzählen, aber dass es bei dieser KLA nicht auch ein ganzes Stück um den Ruhm des Autors ginge, nehme ich niemanden ab! Zu einen ist es zu guten Teilen sogar menschlich, aber zum anderen zeigt der von mir zitierte Satz doch, dass der Autor doch etwas zu sehr danach giert. Und was heißt "persönliche Animoisitäten"? Ich kenne Dich (wenn Du jetzt die selbe IP bist) nicht, mein Urteil stützt sich allein auf die Arbeit an *diesem Artikel hier. Und dass eine gewisse Reifezeit dem Artikel inhaltlich gut getan hätte, gilt davon völlig unabhängig. --Global Fish 21:39, 2. Feb. 2009 (CET)

Ruhm? Wie dir die Versionsgeschichte zeigt arbeite ich zu 99% als IP angemeldet, die sich außerdem noch die ganze Zeit ändert. Also genau das Gegenteil. Wenn es mir um "Ruhm" ginge würde ich doch alles unter einem Namen laufen lassen, nicht wahr? Nein glaub mir, es geht mir tatsächlich nur um die Sache, sprich um qualitativ möglichst hochwertige Artikel hier. 88.64.125.235 21:47, 2. Feb. 2009 (CET)--

Zum Thema gedruckte und online-Quellen: Es ist guter wissenschaftlicher Brauch bei Veröffentlichungen als Quelle die Originalquelle anzugeben. Auch wenn ein Artikel später nachgedruckt oder online veröffentlicht wurde sollte die erste Veröffentlichung zitiert werden. Bei der zweiten Online-Quelle wäre das Zitat anstatt der ULR Jahresbericht der Königlich Bayerischen Staatseisenbahn; Verwaltung für das Betriebsjahr; E. Mühlthaler's Buch = und Kunstdruckerei A.G.; München; 1906; S. ???. Natürlich ist es gut ggf. zusätzlich auch noch die URL anzugeben unter der der Artikel im Web auffindbar ist, aber eben nicht alleine. Wichtig ist auch die Jahreszahl, ohne die ist ein Artikel auch von Bibliothekaren meist nicht auffindbar. Weiterhin entspricht die Literaturangabe im Artikel - sowohl die gedruckte, als auch die online-Quellen nicht der Wikipedia-Literaturvorlage. Obwohl der Artikel sicherlich das Potential zum lesenswerten Artikel hat derzeit leider noch  Kontra.(nicht signierter Beitrag von HelgeRieder (Diskussion | Beiträge) 08:46, 3. Feb. 2009)

Zunächst: Ich hatte das letzte Mal mit Pro gestimmt, weil das Potential durchaus da ist, und andere Artikel dieses Niveaus das Bapperl schon bekommen haben. Dankenswerter Weise wurde die Messlatte diesmal etwas höher gehängt, und so ist er gescheitert. Da liegt sie nun und ich werde sie nach einer Woche nicht wieder herunterholen. Da muss noch einmal kräftig gegengebürstet werden, bevor eine Kandidatur wirklich sinnvoll ist. Lobenswert finde ich, wie schnell Anregungen umgesetzt werden. Nur macht sich das nicht gut, wenn jede Stunde ein teilweise anderer Artikel zur Abstimmung steht. Und die Menge der Einzeledits macht es praktisch undurchschaubar, was denn nun geändert wurde, oder ob es in einer vorigen Version vielleicht eine bessere Formulierung gab. Das hatte ich übrigens auch schon mal bemängelt, Benutzer:Axpde ist nicht der Einzige. Und es verdirbt mir die Lust mal einen Absatz gedanklich zu überarbeiten, wenn er nach zwei Tagen ganz anders da steht. Zu den Quellen: Ein Buch ist gedruckt und lässt sich in Bibliotheken einsehen. Weblinks haben oft eine kurze Lebensdauer und sind oft auch nicht zielführend, so dass man sich die gemeinte Angabe erst suchen muss. Dieter Höltge ist sicher eine erstklassige Sekundärquelle, aber nicht der Verweis auf ein Vorwort. Die angesprochenen Konzession als Straßenbahn ist nicht aussagekräftig, solange nicht die Rechtsgrundlage klar ist. Die bayerische Konzessionierung ist nicht eine nach BOStrab, und somit nicht vergleichbar, weil es in Preußen damals gar keine Straßenbahnen-Konzessionen gab. Deshalb zu diese Zeitpunkt  Kontra und in sechs Tagen auch noch. --Köhl1 12:13, 3. Feb. 2009 (CET)

Also so ganz nachvollziehen kann ich deine Wandlung nicht, immerhin hat der Artikel sich enorm weiterwentwickelt, während du mit deinem Urteil genau in die entgegengesetzte Richtung gehst. Und das er sich während einer Kandidatur verändert ist doch normal. Du widersprichst dir hier, einerseits findest du es gut, dass ich auf Anregungen eingehe, andererseits soll sich der Artikel nicht ändern. Aber gut, wird schon passen. Im Übrigen werde ich die Konzessionsgeschichte jetzt nicht wieder von vorne aufrollen, ich habe mit Höltge einen Beweis gebracht. Ob der nun im Vorwort steht oder auf Seite XY ist dabei herzlich egal. Wer damit nicht einverstanden ist möge bitte Gegenbeweise sammeln. Ich bin da offen, aber ich habe jetzt halt mal eine These aufgestellt (die nach diversen Diskussionen gereift ist), wer mag soll eine Antithese aufstellen. Vielleicht wird ja jetzt klar warum ich ursprünglich eine kontroverse Aufzählung im Text hatte, aber das hat ja einigen hier auch nicht gepasst. Also habe ich mich nach Lage der Dinge für die Straßenbahn entschieden, und dabei bleibe ich auch. Und Preußen lassen wir jetzt mal bitte ganz aus dem Spiel, das verwirrt hier nur nnötig und hilft auch nicht weiter. Beste Grüße, Talgo 18:46, 3. Feb. 2009 (CET)--

„ich habe jetzt halt mal eine These aufgestellt (die nach diversen Diskussionen gereift ist), wer mag soll eine Antithese aufstellen“ - Wikipedia ist aber nicht zum Verbreiten von Thesen da, sondern zur Vermittlung von Fakten! Das du das einfach nicht lernen willst... --Rolf-Dresden 19:03, 3. Feb. 2009 (CET)

Wenn du die Fakten kennst dann immer her damit, ich fürchte nur Zeitzeugen werden wir kaum noch auftreiben können. Also müssen wir uns mit dem (zugegebenermaßen dünnen) vorhandenen Material zufrieden geben. Nochmal die Frage an dich: Dieter Höltges Wort gilt für dich nix? Warum um alles in der Welt forderst du ständig Belege und Quellen, nur wenn man sie dir dann liefert schweigst du dich aus. Wozu dann die Diskussion? Talgo 19:17, 3. Feb. 2009 (CET)--

Ach ja, wer hat denn den Link bei Gattung entfernt, ohne den ist CCL nicht verständlich. --Köhl1 12:16, 3. Feb. 2009 (CET)

Keine Panik, den hab ich doch nur etwas nach oben verschoben, Begriffe sollen doch schließlich immer bei erster Nennung verlinkt werden. ;-) Talgo 18:35, 3. Feb. 2009 (CET)--

Ich fänds ein Segen, wenn der Antragsteller den Antrag zurückzieht und den Artikel für ein paar Wochen in den Review stellt. Dort können sich dann alle Bahnexperten austoben und eine Lesenswertkandidatur nach diesem hat sehr große Erfolgsaussichten. --HelgeRieder 18:50, 3. Feb. 2009 (CET)

Einen Segen bekommst du in der Kapelle zu Altötting, aber nicht bei Wikipedia ;-) Ich hab jetzt mal die Referenzen auf deine Anregung hin überarbeitet, die Sekundär-Quellen im Web, tauchen jetzt nur noch als gedruckte Primär-Quellen auf. Darf ich dich dennoch bitten nochmal drüberzugucken ob jetzt alle Referenzen und Literaturangaben gemäß Wiki-Stansdards konform sind? Ich steig da noch nicht so ganz durch, insbesondere bei den ISBN-Nummern. Quasi als Vorleistung für das anstehende Review. Dank dir schonmal... Talgo 19:17, 3. Feb. 2009 (CET)--

 Kontra, damit sind 5 Contras zusammen ... -> Review --KilianPaulUlrich 19:16, 3. Feb. 2009 (CET)

Darf ich dich dennoch um eine sinnvolle Begründung bitten? Oder gehts dir nur ums Review an sich? Talgo 19:19, 3. Feb. 2009 (CET)--

Es war schon alles gesagt, damit hielt ich eine weitere Begründung für unnötig. Und ich denke wirklich, dass ein Review dem Artikel noch gut tut, siehe meine Ausführungen dort.

Lesenswert erneut gescheitert. --Rolf-Dresden 19:28, 3. Feb. 2009 (CET)

Review vom 3. Februar bis 22. März 2009

Die Dampfstraßenbahn Neuötting–Altötting, auch Lokalbahn Neuötting–Altötting oder volkstümlich Bockerl genannt, war eine meterspurige Dampfstraßenbahn in Bayern. Sie verband von 1906 bis 1930 die beiden oberbayerischen Kleinstädte Altötting und Neuötting mit dem peripher gelegenen Bahnhof Neuötting.

Die Überlandstraßenbahn wurde als letzter Straßenbahnbetrieb auf dem Gebiet des heutigen Freistaates Bayern angelegt. Sie war die einzige Straßenbahnstrecke und eine von nur zwei Schmalspurstrecken im Besitz der Königlich Bayerischen Staats-Eisenbahnen. Ab 1920 war die Bahn der einzige Straßenbahnbetrieb der damals neugegründeten Deutschen Reichsbahn.

Nachdem nun bereits zwei Lesenswert-Kandidaturen gescheitert sind, bitte ich euch um eure Mithilfe an der weiteren Verbesserung dieses Artikels. Vielleicht gelingt es ja im dritten Anlauf, Potential dazu hat dieser interessante Betrieb allemal. Auch wenn noch das ein oder andere Detail zu klären ist. Bin Dankbar für jede Mithilfe! Talgo 19:56, 3. Feb. 2009 (CET)--

Wir brauchen jetzt jemanden, der sich das Buch von Herrn Höltge kauft. [4] Dann können alle strittigen Aussagen entsprechend referenziert und korrigiert werden. --Rolf-Dresden 21:28, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich hab leider kein Geld für sowas ;-) Talgo 21:33, 3. Feb. 2009 (CET)--

Bescheidene Frage: Gibt's das Buch vllt. in einer Bibliothek zum Ausleihen? -- Platte U.N.V.E.U. 22:03, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich habe noch folgende Anmerkungen:

• Die Streckenbeschreibung finde ich ziemlich prosaisch und etwas zu detailreich. Zum Beispiel halte ich den Satz Der Abschnitt Pfarrkirche–Marktplatz war dabei mit nur 205 Metern Länge der kürzeste Haltestellenabstand der gesamten Linie. für überflüssig. Grob kann man dies im Streckenband sehen und es ist kein außerordentlich interessantes Detail, welche Haltestellen den kürzesten Abstand haben.

• Das stimmt so leider nicht, denn im Streckenband sind für den betreffenden Abschnitt nur gerundete Angaben aufgeführt (detailliertere liegen mir nicht vor). Im Übrigen ist ein Stationsabstand von nur 205 Metern bei einer Bahn durchaus bemerkenswert. Die Streckenbesschreibung im allgemeinen ist sicherlich sehr ausführlich, aber das ist durchaus gewollt. Ist aber letztendlich Geschmackssache...

• Die Tabelle zu den Wagen ist unnötig aufgebläht. Außer der Nummer gibt es nur zwei verschiedene Zeilen.

• Dank dir für die Anregung, hab sie jetzt mal aufs nötigste zusammengestrafft.

• Der Verbleib der einzelnen Wagen ist mir zu ausführlich dargestellt. Z.B. finde ich es für den Artikel wenig relevant, welcher Postwagen in den letzten schmalspurigen Zug Eichstätt Stadt–Eichstätt Bahnhof eingereiht war.

• Hast Recht, den kritischsten Satz hab ich soeben gestrichen. Der Rest sollte im Sinne einer umfassenden Darstellung dieser Bahn aber doch erhalten bleiben.

• Der Abschnitt zur Bezeichnung Bockerl gehört meiner Meinung nach nicht in den Artikel, da es sich nicht um einen Namen handelt, der nur auf die Fahrzeuge dieser Bahn bezieht. Bei der Vielzahl an Bahnen, die diesen Nahmen tragen kann ich mir auch einen eigenen Artikel dazu vorstellen.

• Habe ich jetzt ausgelagert: Bockerl

• Wenn dann noch die strittigen Angaben ordentlich referenziert sind, dann stimme ich auch für ein lesenswert-Prädikat.

• Ich fürchte damit kann ich nicht dienen...

--KilianPaulUlrich 14:55, 5. Feb. 2009 (CET)

Dank dir in jedem Fall für deine Anregungen, so macht die Contra-Stimme aus der KLA-Kandidatur auch Sinn. Talgo 21:50, 5. Feb. 2009 (CET)--

Der Abschnitt zu den Wagen ist mir weiterhin zu ausführlich, aber gut, zu lesenswert fehlt nur das Belegen der strittigen Aussagen. Das Buch gibt es in jeder Menge Bibliotheken, kommst Du nicht so ran? --KilianPaulUlrich 21:09, 8. Feb. 2009 (CET)

Na ja, ich denke wenn man schon mal die Möglichkeit hat die Geschichte einer Bahn umfassend darzustellen, hat durchaus auch die ausführliche Beschreibung der Wagen ihre Berechtigung. Natürlich könnte man sie auch in einem eigenen Artikel abhandeln, aber der wiederum sähe dann doch etwas mager und vor allem deplaziert aus. Zu den Belegen, hier habe ich noch einen weiteren gefunden, siehe "Fehler(chen) im Bahnatlas", in Bezugnahme auf Seite 107): http://www.eulog.de/cee/bahn/bahnatlas/index-gelb.html#fehl Ich jedenfalls bin kein Bibliotheksexperte, mir persönlich reicht Höltges Vorwort aber auch als Beleg. Die Streckenbeschreibung hab ich jetzt übrigens auf deine Anregung hin noch etwas verkürzt indem ich die Beschreibung der Betriebsstation in ein eigenes Unterkapitel ausgelagert hab. Hast du sonst noch Ideen oder Anregungen zur weiteren Verbesserung des Artikels? Danke schonmal und MfG Talgo 18:19, 9. Feb. 2009 (CET)--

Die Beschreibung der Betriebsstation hat nichts mit Geschichte zu tun, sondern mit der Streckenbeschreibung. Das ist imho dort falsch eingeordnet. --Rolf-Dresden 18:31, 9. Feb. 2009 (CET)

Hab ich soeben verschoben. Talgo 18:57, 9. Feb. 2009 (CET)--

Auch die Fehler(chen) sind kein Beleg, da es sich um eine private Webseite handelt und kein Beleg genannt wird. Dass es eine Straßenbahn war, das glauben wir ja alle. Bloß wurde die BOStrab, die in Deutschland erstmalig klar definierte, was eine Straßenbahn ist, erst 1938 eingeführt. In den Artikel gehört, warum die Bahn nach bayerischer Gesetzgebung als Straßenbahn bezeichnet wurde. Und nicht, warum das so gewesen sein könnte.--Köhl1 21:57, 15. Feb. 2009 (CET)