Diskussion:Daniil Charms

Überarbeitungsvorschläge

Die zweite Edition von Volk und Welt erschien natürlich 1990 (nach der ersten 1983) - leider fand ich keinen Weg zur Korrektur von Tippfehlern. - Leonhard Kossuth

Hallo,

der Artikel könnte besser sein, ich bemühe mich schon einige Zeit darum, vielleicht kann/mag ja jemand helfen? Meine inhaltlichen Überarbeitungsvorschläge wären:

1) Nachlass von Charms: Hervorhebung, dass fast nichts von ihm selbst zusammengestellt wurde (außer z.B. den "Fällen"), Hinweis darauf, dass die Übersetzungen nicht immer berücksichtigen, was Charms selbst zusammengestellt hat (in der Übersetzung von Peter Urban, finden sich nicht alle Texte aus dem Zyklus Fälle) Auch einige ältere russischen Werkausgaben werden z.B. von Mejlach als nicht optimal kritisiert.

2) Charms änderte bei einigen Personen in seinen Texten die Namen im Laufe der Handlung geringfügig (ich habe einen Hinweis darauf in einem Aufsatz in einem Konferenzbeitrag gefunden). Das sollte man vielleicht auch darstellen. Ich selbst habe bislang Charms nur aus Internetausdrucken rezipiert, kann das aber auch an Buchausgaben prüfen.

3) Bilder (wie sieht es mit den Urheberrechten aus?): Photographie von Charms [1], Selbsporträt von Charms [2], Plakat zu den Drei linke Stunden?, Zeichnung von Charms [3]?

4) Gliederung seiner Entwicklung als Schriftsteller: Futuristen, Tschinary, OBERIU (kann man das so sagen?)

5) Einordnung seines Werkes: Avantgarde? Dadaismus? Satire? Was anderes? Hier ist vielleicht auch wichtig zu betonen, dass Charms ja sehr lange Zeit den meisten völlig unbekannt war und sein Werk erst seit knappt zwei Jahrzehnten einem größeren Kreis, also auch der Literaturwissenschaft, bekannt ist.

6) Textbeispiele? Wie sieht es hier mit den Urheberrechten aus? Wenn es erlaubt ist (im Artikel zu Rilke sind z.B. Gedichte), was würdet ihr wählen?

7) Literatur von und über Charms: Besser gliedern. Entweder nach Übersetzer? (Hat ja einen Einfluss) Oder nach Inhalt? (Oft ähnlicher Titel, also irgendwas mit Fälle, aber unterschiedlicher Inhalt) Ich stelle es mir momentan für einen Interessenten schwierig vor, aus der jetzigen Liste etwas auszuwählen. Viele ähnliche Titel, was ist der Unterschied?

Ich probiere mich zunächst an Punkt 4),

Das ist eigentlich alles, --Wiki sib 10:15, 7. Aug. 2007 (CEST)

Zur Bebilderung: Selbstbildnis geht ab 1. 1. 2013, Fotos von fremden Autoren sind bis zu 70 Jahre nach deren Tod geschützt. Auf Commons wird allerdings alles Mögliche geduldet, die dürften deine genannten Beispiele behalten. In der .de Wikipedia dürfen sie aber nicht eingebunden werden, wenn das Sterbedatum des Fotografen unbekannt ist. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 10:58, 28. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die Hinweise. --Wiki sib 11:40, 30. Aug. 2007 (CEST)

Schriftstellerverband und Daten

In dem Buch "Mein Leben mit Daniil Charms", Berlin 2010, ist ein Foto von seinem Ausweis des Schrifstellerverbandes von 1934 abgebildet. Wenn ich es richtig erkennen kann, steht da auch "1934 eingetreten", er durfte also wahrscheinlich nach dem Ausschluss später wieder eintreten. Vielleicht kann das mal jemand recherchieren. Außerdem: Warum ist im Artikel ein Datum von 1928 in greg. und jul. Kalender angegeben? 193.174.122.17 10:05, 11. Jan. 2011 (CET)

Zitate der Werke auf russ. bzw. Translit/Charms sowjetischer Autor?

@Wiki sib:

- Für den deutschen Leser, der des Russischen nicht mächtig ist, ist es eine Serviceleistung, die russischen Originaltitel in der Dudentransliteration anzugeben! Ich sehe nicht ein, wieso wir ihm diese Hilfe nicht bieten können?!

- Charms hat etwa 15 Jahre in der Sowjetunion gelebt, publiziert, ist dort gestorben, und - wie du anmerkst in der Spätzeit der SU, also Perestrojka, aber 3 Jahre vor dem Ende der SU - wurde er auch postum veröffentlicht. Also ist doch Charms mit vollem Recht in die Kategorie "Literatur der Sowjetunion" einzureihen! oder sehe ich hier etwas falsch?

Alfredovic 11:46, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe den Artikel für den Schreibwettbewerb überarbeitet und bin noch nicht fertig. Ich hatte natürlich eine Transkription bzw. eine Transliteration geplant und so war es ja auch lange Zeit im Artikel. Da ich aber die Wikipedia-Regeln hinsichtlich literarischer Zitate noch nicht ganz verstanden habe und außerdem diese Vorlagen, die dafür angeboten werden, noch nicht durchblickt habe, habe ich mich gestern entschlossen, es erstmal einheitlich auf kyrillisch zu machen. Mit deiner heutigen Änderung kann ich jedoch gut leben.

Zur Kategorie: Leider ist keine Definition angebegeben, wer in diese Kategorie hinein soll [4]: Nachdem Charms sein Hauptwerk nicht veröffentlichen durfte und - wie ich gestern Abend erst realisiert habe - Michail Mejlach, der die ersten umfangreichen russischsprachigen Veröffentlichungen im Ausland herausgegeben hat, wofür er ins Gefängnis musste und nach vier Jahren wegen der Perestrojka vorzeitig entlassen wurde, erscheint es mir nicht angemessen, Charms als sowjetische Literatur zu kategorisieren, nur weil 3 Jahre vor Zerfall der Sowjetunion doch noch etwas erscheinen konnte. (Zumal auch Mejlachs Haft eine Fortsetzung der Bremer Publikation verhinderte wie man an den Jahreszahlen erkennen kann.) Die beiden Kategorien Literatur Russisch und Literatur 20. Jh. sind m.E. ausreichend.

Mir erschließt sich der Sinn dieser Kategorie insgesamt sowieso nicht ganz. Charms schrieb auf Russisch und war Bürger der Sowjetunion und beide Kategorien sind im Artikel. --Wiki sib 12:30, 15. Okt. 2011 (CEST)

Review vom 15. Wikipedia-Schreibwettbewerb, 1. bis 30. September 2011

Der Artikel ist noch nicht fertig, daher bitte ich nicht um ein Review. Ich habe aber schon seit einiger Zeit eine gedankliche Blockade, die ich nicht lösen kann. Es geht um eine Schriftsteller-Biographie. Als hat man auf jeden Fall die Kapitel:

• Leben
• Werk
• Interpretation (des Werks)
• Rezeption (wie ist das Werk/der Autor angekommen)

Ich scheitere seit einiger Zeit an den letzten beiden Punkten, da die Werke des Schriftstellers (aus der Sowjetunion) alle erst postum und zunächst nur im Ausland erscheinen konnten (in der Sowjetunion dann in der Perestrojka mit 30 Jahren Abstand). Es gibt also auch keinerlei Interaktion zwischen Autor und Leserschaft bzw. Stellungnahmen des Autors nach Veröffentlichungen. Er hat auch kaum etwas zu Lebzeiten selbst zusammengestellt, es gibt also von ihm auch keine in sich abgeschlossenen Vorschläge für eine Publikation.

Die Punkte Interpretation und Rezeption hängen natürlich stark von den Möglichkeiten ab, ob die Texte überhaupt gelesen werden können. Sicherlich wurden die Texte in der Sowjetunion als illegale Kopien herumgereicht, aber hier könnte ich zur Rezeption nur einzelne Zitate anbringen (aber wiederum auch nur von anderen, unterdrückten Schriftstellern, nicht von den 'einfachen' Lesern) und da gibt es naturgegeben keine systematische Untersuchung zur Rezeption. Und was die Interpretation anbelangt, es gibt schon einige Dissertationen, die sich aber sehr spezialisiert auf bestimmte Aspekte konzentrieren, das ist aber recht kleinteilig für einen Lexikonartikel. Außerdem wird an verschiedener Stelle gesagt, dass die Gattungen in seiner späten Phase nicht so klar zu trennen sind. Ich habe zwar im Artikel zwischen Prosa, Gedichte usw. getrennt, aber das passt eigentlich nicht recht zu seinem Werk. Ich hatte auch über eine chronologische Aufteilung nachgedacht (Früh-, Mittel-, Spätphase), aber das entspricht zum einen nicht dem, wie die Bücher heute gedruckt werden, zum anderen gibt es wohl nicht genug wissenschaftliche Untersuchungen, die das Gesamtwerk im Auge haben, anhand derer ich diese Phasen gemäß den Wikipedia-Regularien (kein POV, keine TF) begründen könnte.

Ich habe irgendwie das dumpfe Gefühl, dass die Kapitelaufteilung anders erfolgen sollte. Ist mein Problem verständlich? Hat jemand einen Tipp? (Ich habe schon diverse Biographien in Wikipedia angeschaut, aber irgendwie passen die nicht so recht oder aber sie sind zu kurz, d.h. haben nicht so viele Kapitel.) --Wiki sib 11:51, 26. Sep. 2011 (CEST)

Okay, ein paar Gummibärchen und noch mehr Kaffeetassen später, verstehe ich jetzt, was das Problem ist: Weil die Texte teilweise auf eine aberwitzige Weise in den Westen gelangt sind (habe ich aus dem Artikel rausgelassen) und die Publikation eben nicht selbstverständlich war, hatte ich irgendwie ein geistiges Kuddelmuddel: Diese Texte konnten postum ja nur publiziert werden, weil sie jemand in unveröffentlichter Form rezipiert und für bedeutsam gehalten hat. Normalerweise ist der Weg umgekehrt: Gelesen werden Texte erst nach der Veröffentlichung. --Wiki sib 15:09, 26. Sep. 2011 (CEST)

Fragen

Darf man folgende Bilder einstellen:

• Ein Autograph eines Gedichts z.B. dieses hier: [5]
• Oder ein Bild mit den Alphabetzeichnungen z.B. sowas [6]
• Evtl. der selbstgezeichnete Grundriss von der Gemeinschaftswohnung

Die Bilder würde ich aus einem 2006 erschienen Buch scannen. Ich bin mir unsicher, ob das eine Frage des Urheberrechts (der Autor ist erst am 02.02.2012 70 Jahre tot) oder der Schöpfungshöhe ist?!

Wie macht man das mit den Übersetzungen der im Artikel zitierten Gedichttitel? Da muss ich vermutlich für alle angeben, wer die übersetzt hat? Und darf man eigentlich im Rahmen eines Wikipedia-Artikels aufzeigen, dass die Übersetzungen sehr unterschiedlich ausfallen? Ich würde dazu - anhand der Titel - verschiedene Übersetzungen ausführen. (Bis jetzt habe ich nur in den Zeitschriftenrezensionen Anmerkungen zu den unterschiedlichen Übersetzungsstilen gefunden.)

Und sind Textbeispiele erlaubt? (Eines habe ich schon drin.)

Danke und Grüße --Wiki sib 12:58, 27. Sep. 2011 (CEST)

Frage ergänzt: Auf die am Sonntag von einem Petersburger Wikipedianer fotografierte Gedenktafel wurde auf Commons ein Löschantrag gestellt. Die Begründung ist wohl, dass in Russland - anders als in Deutschland - keine Panoramafreiheit herrscht. [7] Aber in "unserem" Wikipedia-Artikel [8] steht das irgendwie anders?! Ist hier das Problem, dass das Foto hauptsächlich aus der Gedenktafel besteht? Wäre es jetzt anders, wenn mehr Haus darauf zu sehen ist? --Wiki sib 22:09, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe mal mit den ersten Kapiteln begonnen. Bitte schaue dir meine Vorschläge an. Bei den Formatierungen ging ich davon aus, dass nur Titel kursiviert werden, bemerkte aber dann, dass du auch Pseudonyme und russische Namen kursiv stellst. Ich breche hier mal ab, um deine Entscheidung anzuwarten, wie du das handhaben willst. Bitte setze alles zurück, wenn du nicht einverstanden bist. Jedenfalls war es nicht konsequent. Ansonsten ließt sich der Text sehr flüssig und unterhaltsam. Einige Anmerkungen werde ich morgen oder so noch geben können. Wie sieht dein Zeitplan aus? --Krächz 23:29, 27. Sep. 2011 (CEST)

Hej, super, vielen Dank. Ich war noch gar nicht so weit (bin ich wohl nie ;-) ). Ich hatte die Kursivierungen systematisch gesetzt (das war zumindestens der Plan), habe das aber noch nicht mit den Wikipedia-Regularien abgeglichen. Das wollte ich ganz am Schluss tun, insofern sind deine Änderungen auf jeden Fall okay. (Und dieser Satz mit der Kommunalka und Brodsky, ich hab das mehrmals umgestellt und nie klang es so gut wie jetzt bei dir!) Ich muss den Abschnitt "Editionen, Lesungen und Aufführungen" und das Kapitel "Werk" noch überarbeiten. Teilweise gibt es Doppelungen, teilweise muss noch etwas ausgeführt werden, was mir aber noch am meisten Bauchschmerzen bereitet, ist, wie ich zum einen das Umfeld und die Einflüsse auf Charms besser darstellen kann und wie auch auf der anderen Seite den Einfluss, den Charms auf andere ausgeübt hat und wer wann wie über sein Werk gesprochen hat, besser darstellen kann. (Und ja, die Ehen, da gäbe es auch noch ein bisschen was.)

2.1 und 2.2 dagegen wollte ich in etwa so lassen. Sag mal, findest du die Überschriften verständlich? (Wortspielereien sollten natürlich nicht das Verständnis verhindern.)

Mein Zeitplan: Jetzt gleich in die Sonne. :-) Entweder heute am späten Abend noch, oder aber morgen und das meiste wohl am Freitag. LG --Wiki sib 17:45, 28. Sep. 2011 (CEST)

Die Überschriften finde ich sogar ausgesprochen gut. Der ganze Artikel fängt m.E. die Stimmung, in der Charms lebte und arbeitet hervorragend ein. Über das Kapitel "Teilnahme an künstlerischen Zirkeln und erste Verhaftung" musst du nochmal drüber, das kommt arg ausfgezählt daher und einmal ist sogar nur ein Datum mit Stichwort vermerkt. Mal schauen, wie weit ich noch komme, ... Ja, bitte schau dir die Formatierungen ganz zum Schluss noch mal durch, ich war in meinen Änderungen wohl auch nicht tutti completto konsequent. --Krächz 22:20, 28. Sep. 2011 (CEST)

--Krächz 22:20, 28. Sep. 2011 (CEST)

Weil ich es gerade noch sehe: Ja, an der bloßen Aufzählung merkt man, dass ich selber nicht durchblicke. (Ist leider so.) Wenn nur einzelne Daten dastehen, dann sind das interne Merker für mich. Ich vergess das sonst. Aber was mich wirklich sehr freut, dass eine Stimmung rüberkommt! (Die Zirkel knacke ich auch noch nach dem SW). --Wiki sib 22:23, 28. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Krächz, vielen Dank für deine weiteren Überarbeitungen. Das meiste klingt so wirklich viel besser! Nur mit einer Sache bin ich nicht ganz glücklich: Im Abschnitt, in dem es um die Verhaftungen im Jahr 1937 geht, hatte ich bewusst keine ganzen Sätze formuliert, sondern wollte eine staccatohafte Aufzählung erreichen, die auch ausdrückt, dass das damals irgendwie Schlag auf Schlag ging, heute dieser, morgen jener und natürlich immer aus dem Nichts. Da du jetzt ganze Sätze daraus gemacht hast, kam diese Intention gar nicht rüber? (Ein abschließender Satz muss noch rein, aber ich weiß nicht mehr, wo ich das gelesen habe, nämlich dass die Redaktionen anschließend mit neuen Mitarbeitern weitergearbeitet haben.) --Wiki sib 10:10, 29. Sep. 2011 (CEST)

Hallo. Nein, die Intention kam bei mir nicht an, zumal ja auch anderswo noch das ein oder andere nach Baustelle aussieht. Jede meiner Änderungen obliegt selbstverständlich deinem Urteil und möglichem Revert. Das sind immer nur Vorschläge. Das Schlag-auf-Schlag-Argument ist gut, könnte sich aber sicher auch in vollständigen Sätzen fomulieren lassen. "Zuerst wurde... dann folgte... weiter... und kurz darauf traf es...." oder so. --Krächz 10:21, 29. Sep. 2011 (CEST)

Zu den Links [1] und [2] ist Folgendes zu sagen: Beide Abbildungen erreichen keine Schöpfungshöhe. Anders sieht es mit dem Inhalt aus. Da es sich bei [1] um ein Gedicht handelt (korrigiere mich, wenn ich falsch liege. Ich kann kein Russisch), kann das Gedicht an sich urheberrechtlich geschützt sein. Dann darfst Du es nicht hochladen. Die Alphabetzeichnung erreicht imho weder als Zeichnung noch inhaltlich eine Schöpfungshöhe. Die Gedenktafel würde ich an Deiner Stelle bei der deutschen WP hochladen. Hier gilt deutsches Recht und somit auch die Panoramafreiheit. Möglich, daß das auf Commons anders gesehen wird. Disclaimer: Der vorige Absatz gibt lediglich meine persönliche Meinung wieder und stellt keine Rechtsberatung in irgendeinem Sinne dar ;). --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 07:27, 29. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Frank, vielen Dank für die schnelle Antwort. Abbildung 1 ist ein Gedicht, wie du vermutet hast, das geht dann also nicht. Ginge aber eine handschriftlich gestaltete Inhaltsangabe eines Werks? Der Text bestünde dann aus Überschriften von Titeln, die ich teilweise im Text auf Deutsch zitiert habe, die Buchstaben sind ähnlich gestaltet wie bei Abbildung 1. (Und immer diese Disclaimer, ich brauche Fakten! ;-) ) --Wiki sib 09:53, 29. Sep. 2011 (CEST)

Nachklapp: Also ich habe jetzt die entsprechenden Wikipedia-Seiten (Wikipedia:Bildrechte#Panoramafreiheit) durchgelesen. Was mir nicht ganz klar ist: Darf nur der Fotograf das Bild von commons hierherverschieben oder dürfte ich das auch? Was muss außer der Markierung "Panoramafreiheit" ergänzt werden? Danke schon im Voraus! --Wiki sib 11:58, 29. Sep. 2011 (CEST)

Auch die Inhaltsgabe kann unter Umständen Schöpfungshöhe erreichen und dann geschützt sein. Das Foto in die de:wp zu kopieren, sollte kein Problem sein, da der Fotograf das Foto und GFDL veröffentlicht hat. Du kannst es also bei Commons runterladen und in die de:wp hochladen. --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 13:38, 29. Sep. 2011 (CEST)

[falsch einsortierter Diskussionsbeitrag 1]

denke nicht daß die bezeichnung "schriftsteller" charms gerecht wird. dichter würde dem phänomen charms als berufsbezeichnung noch am nächsten kommen, denke ich. aber schön dass es immerhin einen artikel zu dem - meiner meinung nach - epochalen und skurillen genie und literarischen sonderling der europäischen moderne überhaupt nun gibt. wanja belaga

Ich habe Dichter ergänzt. LG, --Carl Ha (Diskussion) 22:35, 11. Aug. 2018 (CEST)

[falsch einsortierter Diskussionsbeitrag 2]

In den Angaben deutscher Charms-Ausgaben fehlen die zwei Ausgaben des Verlags Volk und Welt, Berlin: 1. ein bibliophiles Lederbändchen "Paradoxes" und eine Band "Zwischenfälle". Ersterer erschien 1083 und letzterer 1990, beide herausgegeben von Lola Debüser und übersetzt vonIsle Tschörtner. Siehe dazu auch die Publikation in der Zweiwochenschrift "Ossietzky", Hannover-Berlin, Heft 4 2011, auf den beiden letzten Seiten. Leonhard Kossuth

Weiterer Film

es gibt einen weiteren film über charms, der fall harms (dt. übersetzung). vielleicht mag ihn wer einfügen. https://www.imdb.com/title/tt0140100/ und http://www.filmstarts.de/kritiken/192833.html-- Donna Gedenk 17:29, 7. Nov. 2019 (CET)

Schade, der Link gibt mir gerade eine 404-Meldung --2003:F2:870F:F625:A9EC:FE9B:5CC0:9DDA 21:49, 30. Apr. 2021 (CEST)

Viel zu ernsthafte Dilletanten vergraben sich in unwichtige Details.

Charms hatte Humor - hier gibts nichteinmal schwarzen.

Der schwarze Kreis ist eindeutig als Schwarzdrossel zu erkennen;)

Die pfiff am 30.4 von 4:30 bis 20:30 und morgen am 1.Mai2021 nur vielleicht wieder, aber nur wenns nicht regnet wie gerade eben in Südbayern.

Das Pferd weiß das nicht. Wer Charms kennt das Pferd.

Ansonsten empfehle ich den Artikel in der Zeit

Wir hauen die Natur

Viel Spaß!--2003:F2:870F:F625:A9EC:FE9B:5CC0:9DDA 21:47, 30. Apr. 2021 (CEST)

Sowjetische (Kinder-)Schallplatte von 1982 über Charms und mit Gedichten/Kurzgeschichten von Charms

Die sowjetische Schallplattenfirma "Melodia" hat 1982 (also vor Beginn der Perestroika) eine Schallplatte für Kinder herausgebracht (Wladimir Glozer: Is doma wyschel tschelowek. Rasskas o Daniile Charmse"), in der über Charms erzählt wird und viele seiner Gedichte und Kurzgeschichten vertont wurden. Es handelt sich dabei um eine Aufzeichnung der Gedichte/Geschichten aus den Jahren 1977 und 1980. https://www.discogs.com/release/14072496-Вл-Глоцер-Из-Дома-Вышел-Человек-Рассказ-О-Данииле-Харм (nicht signierter Beitrag von 94.222.16.24 (Diskussion) 20:38, 9. Okt. 2021 (CEST))

Eine Aussage zur (willkürlichen) Verhaftung 1941 aus dem Hörbuch

Zur Verhaftung 1941; was war der Grund für die Verhaftung? „Sehr einfach. Ein verdächtiges Element, launenhaft gekleidet und dann auch noch auf europäische Art, obendrein wurde auch noch seine jüdische Herkunft festgestellt - sind das nicht genug gründe, um ihn im Gefängnis zu verwahren?“ Zirka Minute 48, Grüsse--Anidaat (Diskussion) 09:12, 14. Feb. 2022 (CET)