Diskussion:Dara Shikoh

Probleme der Umschrift: Englische oder deutsche Schreibung

Dieser Artikel ist auf Deutsch, und alle indo-persischen Namen wurden darin ursprünglich auf Deutsch wiedergegeben. Es ist ziemlich eigenartig, wenn alle Begriffe dann in eine Sprache, die eines der abenteuerlichsten Lautwert-Alphabete der Welt besitzt, nämlich Englisch, umgeschrieben werden. Dass Englisch durch die Briten als offizielle Kolonialsprache in Indien eingeführt wurde, ist eine historische Tatsache; aber davor gab es das Persische, das nach anderen Kriterien ins Deutsche übertragen wird als ins Englische. Und wenn einem Korrektor „... die Augen bei dsch ...“ wehtun, muss er sich notfalls einer Augen-OP unterziehen ... ;-)

Ich persönlich bin grundsätzlich für die wissenschaftlichen Transkriptionen; doch gibt es bei WP da großen Widerstand bzw. Ablehnung, so dass im selben Artikel durchaus unterschiedliche Umschreibungen auftauchen, was aber nicht nur für diesen Artikel hier gilt. Aber „Schwarmintelligenz“, die ich grundsätzlich befürworte, hat dies wohl so an sich.--Imruz (Diskussion) 14:52, 28. Dez. 2014 (CET)

Eigenartig ist eher deine Vorstellung von „deutscher Schreibung“. Es ist unerheblich, ob die Personen in Persisch und früheren Formen des Persischen kommuniziert haben. Die Namensschreibung richtet sich nach der üblichen Schreibweise, die für das Gebiet ihrer (Haupt-)Wirkungsstätten angewandt wird. Das verhält sich bei den Moguln und den im Mogulreich agierenden Personen nicht anders als beispielsweise bei Russen, die in die Vereinigten Staaten emigiert sind. (Vladimir Horowitz ist eben nicht unter Wladimir Samoilowitsch Gorowiz oder Wolodymyr Horowyz lemmatisiert, obgleich dies nach den Namenskonventionen für das Kyrillische Alphabet Russisch/Ukrainisch naheliegen würde!) Bereits das Lemma dieses Artikels ist nicht in Ordnung. Ich werde demnächst wohl auf Dara Shikoh verschieben.--Xquenda (Diskussion) 16:28, 29. Dez. 2014 (CET)

Na ja, die DMG hat schon in den 1930ern keine zufriedenstellende Lösung gefunden. Eine Vereinheitlichung werden wir wohl dann auch nicht schaffen. Bei den Moghuln ist es sowieso schwierig: Babur stammte aus Fergana, war Tschagatai-Türke und hat seine Zeit am liebsten in Kabul verbracht. Indische NK? Eher nein. Akbar: Eher ja. Es wird nichts übrigbleiben, als von Fall zu Fall einen Konsens zu suchen. Dara Schukoh würde ich persönlich eher in Indien ansiedeln. --Baba66 (Diskussion) 19:35, 29. Dez. 2014 (CET)

<Inhalt einer privaten Mail entfernt. Wenn ein benutzer sich hier äußern möchte, sollte es es freiwillig machen. --Itti 15:49, 30. Dez. 2014 (CET)>

Ich bin über den Anwurf Leiter einer Eso-Gruppe doch schon etwas gekränkt, weil ich damit rein gar nichts am Hut habe. Es ist ja nicht das erste Mal, dass ich mit Namenskonventionen und Schreibweisen von Begriffen oder Personennamen in einem Artikel mit dir nicht konform gehe. Die Ursache ist wieder dieselbe. Deine fachliche Expertise und die Korrektheit innerhalb deiner rein arabisch-persischen Sichtweise habe ich nie in Zweifel gestellt und ich freue mich auch inhaltlich über die Artikel von dir, die ich gesehen habe. Jedoch besteht mit dir kein Einverständnis über die Zuständigkeitsgrenzen für die Anwendung jeweiliger Transkriptions-Regeln. Was du als Wissenschaftliche Transkription bezeichnest, ist Transliteration und die hat jedenfalls in Artikeln mit Indienbezug nur erklärenden Charakter bei Verwendung nicht-lateinschriftlicher Begriffe. Im Übrigen ist eine Transkription zu verwenden; nämlich die geografisch einschlägige, der derart misslungene sprachliche Hilfskonstrukte wie "tsch" und "dsch" fremd sind. Nun besteht unser Streit leider darin, dass du deine DMG-Transkripton auch auf Indien ausweiten willst, obgleich es wohl noch nie Übereinstimmung zwischen jener und der Transkription aus indischen Sprachen gegeben hat. Da wird es also auch zukünftig keine Annäherung geben können. Die guten Wünsche zum Jahreswechsel erwidere ich dennoch gern.--Xquenda (Diskussion) 15:21, 30. Dez. 2014 (CET)

Leute, kommt mal bitte runter. Da ich ja der Hauptautor der Namenskonventionen Ararbisch bin (wir haben das damals nur kurz ausdiskutiert, waren ja nur vier oder fünf Nasen):

• Wir hatten damals kein Unicode, d.h. Sonderzeichen gingen eh nicht, die Duden-Transkription war deshalb naheliegend.
• Auch selbstgemachte Regeln kann man heute kaum noch ändern.
• Es gilt immer noch WP:OMA, d.h. eine Umschrift sollte verständlich sein und die Phonetik so gut wie möglich wiedergeben. Wenn ich heute noch im Deutschlandfunk «Masar-iieeh-Scharif» höre, werde ich ganz krank. Das haben die sicher von uns.
• Für Indologie vs. Islamwissenschaft werden wir immer im Einzelfall eine Lösung finden müssen. --Baba66 (Diskussion) 18:33, 30. Dez. 2014 (CET)

Soeben bist du mir zuvorgekommen, lieber Baba66, denn gerade wollte ich meinen langen nachfolgenden Text eingeben. Hier isser nun:

Hallo Xquenda, da hat Itti reingefummelt, indem er meine (in der Tat persönliche) Nachricht an dich hier gelöscht hat. Das kann ich rein formell nachvollziehen, weil diese Nachricht ja an dich persönlich gerichtet und (eigentlich/ursprünglich) nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war. Ich sah aber kein Problem darin, dass du sie dennoch hier auf die Diskussionsseite gesetzt hattest, denn es zeigte eine souveräne Reaktion deinerseits. Gratulation! Und so kommt deine Antwort vielleicht etwas komisch, weil ohne Zusammenhang, daher. Der „Anwurf“ Leiter einer Eso-Gruppe war, wie du es wohl auch gesehen hast (?), eher satirisch gemeint. Dazu hätte ich dann statt Pīr vielleicht auch eher „Guru“ sagen sollen ;-). Aber dies nur am Rande.

Wie ich sehe, haben wir schon wieder ein wenig aneinander vorbeigeredet, denn es gibt – so habe ich es gleich zu Beginn meines Studiums (u. a. Semitistik, Iranistik) vor langer Zeit gelernt und voll akzeptiert – den Unterschied zwischen Transkription (wörtl. „Umschrift“ mit voller Vokalisation) und Transliteration (wörtl. „Umbuchstabierung“, also nur die Wiedergabe der tatsächlich vorhandenen Buchstaben, ausschließlich in Großbuchstaben dargestellt). Bei der DMG, die sich vor allem mit dem konsonantischen semitischen Alphabet der Araber befasst, was ja dem der Aramäer, der Hebräer usw. entspricht, sieht eine Transkription des Namens Dara Schukuh eben so aus: Dārā Šukūh; bei der Transliteration seines Namens folgendermaßen: D’R’ ŠKWH. Und hier liegt der ausspracheinterpretatorische Hase im Pfeffer: Rein formal betrachtet, wären in diesem Fall beide Formen, Dārā Šikūh und Dārā Šukūh, richtig. Aber dann gibt es noch die Vokalisation, die den Wortsinn bestimmt und im Falle des (nicht nur) arabischen Alphabets nicht unbedingt angewendet wird, weil vorausgesetzt wird, dass die Lesenden diesen erkennen. Trotzdem sind Vokalisationszeichen möglich, in diesem Fall also richtigerweise دارا شُكوه. Weil aber die arabischschriftigen Sprechenden den richtigen Wortsinn kennen, gibt es da auch ohne Vokalisationszeichen eigentlich kein Vertun. Dies habe ich ja auch in jenem Unterabschnitt im Artikel darzustellen versucht. Tatsächlich jedoch kommt es bei der arabischschriftigen Mystik (vor allem auch im Persischen) gerne mal vor, dass mit diesen Vokalisationsmöglichkeiten gespielt wird. Und dies gilt neben Persien sicherlich gerade auch für Indien, dessen Durchschnittsbevölkerung damals – wie wohl auch heute – kein Persisch sprach. Aber unter den Persisch-Gebildeten und den Mystikern kann ich mir sehr gut vorstellen, dass sie mit den Wortinhalten, deren Veränderungen auf einem nicht geschriebenen Vokal beruhen, gespielt haben, um die Weite und Unendlichkeit aller Möglichkeiten des Verstehens sowie die damit verbundene Symbolik des Universellen darzustellen. Und deshalb gäbe es ja auch durchaus einen Grund, Dara Schukuh mit Dara Schikuh (oder meinetwegen auch Dara Shikoh, also دارا شِكوه) wiederzugeben, denn jemand anders als er selbst wäre in seiner Lage durchaus ein „Besitzer der Furcht“ geworden ...

Und nun noch ein Wörtchen zu den in deinen Augen unsäglichen deutschen Transkriptionslauten dsch und tsch. Diese sind lautliche Wiedergaben, die dem lateinischen Aussprachealphabet der deutschen Sprache entsprechen, so wie Buchstabenverbindungen in anderen (lateinischschriftigen) Sprachen ebenfalls bestimmte sprach- bzw. alphabetfremde Laute wiedergeben. Dies gilt übrigens auch umgekehrt für nicht lateinischschriftige Sprachen. Dass sich die deutsche Sprache im Übrigen unabhängig vom Englischen entwickelt hat, wirst du möglicherweise wissen. Und so werden derlei Buchstabenverbindungen für einen einzigen Laut im Deutschen sicherlich auch dazu beigetragen haben, dass diese oben erwähnte Deutsche Morgenländische Gesellschaft (DMG) einen möglichst perfekten Übertragungscode entwickelte. Und ich muss sagen, dass ihr dies zumindest fürs Arabische und Persische gelungen ist. Zwar hat Baba66 da einige Kritikpunkte, wie er oben beschrieben hat, aber ich sehe diese als Quantité négligeable an, denn: was Besseres wüsste ich nicht.

Und was das Englische betrifft: Wenn selbst Engländer/Amis nicht wissen, wie was auszusprechen ist – sollte man nun Roomee statt Rumi/Rūmī schreiben? Und wenn ich Amis höre, die von Airään (also Iran) oder Airääk (also Iraq) sprechen, dann will dies in mein musikalisch tendenziell vorgebildetes Gehör nicht so recht rein. Ich hoffe, du verstehst, was ich meine.

Wenn z. B. der lateinische Buchstabe j in fast allen europäischen nicht-romanischen Sprachen (außer Italienisch) wie das urlateinische j (engl. yot) ausgesprochen wird, dann muss im Englischen wohl was nicht so recht stimmen. Und ob ich nun im Deutschen die Ligatur dj oder gleich dsch nehme, ist doch Dschäcki wie Housi – ääh, Jacke wie Hose.

Dass deutsche Nachrichtensprecher/innen immer mal wieder mit Wörtern wie Jelenia Bonner Ausspracheschwierigkeiten haben und Dschelenia Bonner sagen, oder das deutsche „Standort“ wie das englische standard aussprechen, Tscharkow statt Charkow/Charkiw (mit ch wie im Deutschen) sagen, spricht eher für eine Sprachverwirrung als für ein Wissen um das, worum es geht.

Ich könnte da noch viel weiter gehen, tu's aber nicht. Nur noch eine Bemerkung zu dem, was Baba66 oben geschrieben hat. Natürlich ist Dara Schukuh ein Inder. Doch hat seine Familie zumindest offiziell Persisch gesprochen. Und diese Sprache ist nun einmal eine Sprache, wie sie damals als Lingua franca zwischen Mittelmeer und Indischem Ozean in Umlauf war. Es verhält sich wie das Französische nach der Barockzeit: Es war die Sprache der Fürstenhöfe auch bis nach Osteuropa hin, und dennoch sprechen wir nicht von „verschiedenen französischen Sprachen“, da es sich um ein und dieselbe Sprache handelt(e), die auch einheitlich verschriftlicht war: Da gab es kein „preußisches“ oder „polnisches“, „russisches“ oder „schwedisches“ Französisch. Und so gibt es im geografisch viel weiter verbreiteten Persischen höchstens kleinere Dialektunterschiede, so dass diese Sprache aufgrund der einheitlichen Orthografie allen Menschen zwischen Mittelmeer und dem Indischen Ozean zugänglich war.

Dies musste noch raus, bevor das Jahr zu Ende geht.

Euch allen einen guten Sprung ins Jahr 2015. Es lebe die „Schwarmintelligenz“, denn am Ende kommt das heraus, was vielleicht der Wahrheit/Wirklichkeit am nächsten liegt: eine Annäherung. Grüße euch allen--Imruz (Diskussion) 19:49, 30. Dez. 2014 (CET)

Ebenfalls. Da ich in meiner Studentenzeit bei den Indologen (Oskar von Hinüber) Urdu lernen durfte, kenne ich die Bande ein wenig. Sie sind anders als Islamwissenschaftler, krasser drauf, erfordern aber einen weniger massiven Umgang, sorry ;-) In Freiburg haben die Indologen früher beschauliche Weihnachtsfeier gemacht, nur auf persönliche Einladung. In der Islamwissenschaft war es Fasnacht und Open house. Irgendwie wie bei Streichern und Blechbläsern. --Baba66 (Diskussion) 22:50, 30. Dez. 2014 (CET)

@Imruz: Persisch war die Hofsprache, aber eben nicht die Landessprache in Indien; auch nicht unter den Moguln. Allein das ist jedoch kein Grund, indische Herrscher nach den Ideen der DMG mit Regeln für Persisch oder Arabisch ins Deutsche (soweit man bei Personennamen überhaupt von einer Sprache sprechend kann!) – das im Übrigen auch nicht frei von Schreib- und Aussprachevariationen, die einen Nichtsprachkundigen verwirren – zu übertragen. Genauso ist es ja auch in Europa für die Zeit des Französischen als Hofsprache nicht üblich, den Herrschern in WP französische Namen zu verpassen. Zwar ist man in Deutschland erst in jüngster Zeit dazu übergegangen, den frendsprachigen Herrschern Europas ihre Namen zu lassen, wie sie in deren Landessprache lauten (z.B. Felipe VI. statt Philipp VI., oder Juan Carlos I. statt Johann Karl; anders wohl nur noch bei Papstnamen), jedoch halte ich das auch für frühere außereuropäische Herrscher für angemessen.

Wenn Reporter der relativ einfachen russischen (oder schwieriger: ukainischer) Orts- oder Personennamen nicht mächtig sind, ist das zwar für denjenigen peinlich, aber für den Dara S... hier nicht relevant.

Ohne nun aber zu weit vom Thema abdriften zu wollen, geht es nicht um die Übertragung in Lateinschrift, sondern die Anwendung WELCHER Namenskonventionen. Und ich gehe von der Abwendung der NK:Indien aus, nicht von NK:Arabien oder NK:Persien. Danach sind Personenamen so zu übernehmen, wie sie in Indien überlicherweise in Lateinschrift Verwendung finden.

Für einen weiteren Blick über den DMG-Tellerrand sei auch auf die Verwendung von pakistanischen Personennamen in WP hingewiesen.--Xquenda (Diskussion) 15:06, 7. Jan. 2015 (CET)

@Xquenda: Wir scheinen tatsächlich aneinander vorbeizureden bzw. ich habe das Gefühl, dass bei dir nicht ankommt, was ich sowohl auf deiner eigenen Diskussionsseite als auch in dem langen Sermon hier ein paar Zeilen weiter oben zu erläutern versucht habe.

Bei deiner Argumentation in puncto Französisch bzw. europäische Königsnamen, die in die jeweils andere europäische Sprache übersetzt werden, scheinst du Birnen mit Äpfeln zu vergleichen: Felipe/Philipp (Ursprung griechisch), Juan Carlos/Johann Karl (Ursprung aramäisch/althochdeutsch) wurden in die diversen europäischen Sprachen hinein verzweigt, da es sich um gemeinsame Ursprünge dieser Namen in sämtlichen (west-) europäischen Sprachen handelt, deren Bedeutung außerdem höchstens die theologisch Gebildeten verstanden, wohingegen die Personennamen der Moghuln arabisch-persisch geblieben sind und eine lebendig gebliebene Bedeutung haben, die jeder persischsprachige Muslim im Prinzip verstehen kann. Doch wie Französisch = Französisch bleibt, Lateinisch = Lateinisch, so bleibt auch in Indien Persisch = Persisch und wird nicht automatisch zu einer indischen Sprache. Und wenn nun die Hofsprache im moghulischen Indien Persisch war, so ist es eben Persisch und nicht Hindustani; will sagen: Diese Sprache sollte dann nach den Prinzipien der DMG transkribiert werden, so wie es eben auch für andere Regionen gilt, in denen Persisch gesprochen wurde oder noch wird!

Du hattest auf die Urdu-Umschrift verwiesen: Nun, da bin ich beim Beispiel Benazir Bhutto absolut einverstanden, weil es der indopersischen Aussprache des persischen Begriffs (transliteriert:) BYNẒYR (iranisch-persische Transkription nach DMG: bīnaẓīr oder auch bī-naẓīr = „unvergleichlich“ = „der/die/das Unvergleichliche“) entspricht. Da gibt es kein Vertun. Außerdem handelt es sich um eine zeitgenössische Person, die in dieser Weise im lateinischen Alphabet international und in diesem Fall also auch deutsch wiedergegeben wird. Und somit ist dies alles kein Widerspruch. Wenn aber in der deutsch-sprachigen Fachliteratur der vor-britische historische Name Schukōh/Schukoh/Schokūh/Schukūh bzw. das Ganze in der DMG-Umschrift statt Sch nun Š geschrieben ist, so ist dies für eine deutschsprachige Enzyklopädie, die Wissen vermitteln will, schlichtweg von Belang. Und wenn du diesen Namen nun mit dem englischen Sh haben willst und „die Inder“ außerdem Schikōh aussprechen, so ist dies zwar erwähnenswert, aber nicht von lexikalischem Belang, denn noch einmal: Es handelt sich um einen persischen Begriff, der bei der Vokalisation mit i „Furcht“ bedeutet, was jeder, der dieser Sprache mächtig ist, verstehen kann.

Weil ich nun aus meiner Sicht alles in allem genug erklärt habe, beende ich diese Diskussion von meiner Seite her und überlasse dir das Feld, wenn's denn sein muss. Gruß--Imruz (Diskussion) 18:53, 8. Jan. 2015 (CET)

Du verstehst leider wirklich nicht, dass es hier nicht um eventuelle Umschriften nach der DMG geht, sondern um die Frage, welche Namenskonventionen überhaupt zur Anwendung kommen. Deinen Beitrag in einer alten Diskussion oben auf meiner Diskussionsseite hatte ich nicht bemerkt, da gleichzeitig zu aktuellen Diskussionen unten Beiträge kamen. Ich antworte dir dort zu der abstrakten und allgemeinen Frage morgen bzw. beim nächsten "WP-Besuch", da das etwas Zeit kostet.--Xquenda (Diskussion) 23:16, 9. Jan. 2015 (CET)

Hallo miteinander. Ich weiß nicht, ob mein Beitrag hier noch etwas bringt, aber ich habe das hier mit Imruz auf Email diskutiert. Nachdem er sich seit einer Woche nicht mehr gemeldet hat, schreibe ich meine Meinung noch dazu. Ich schlage mich seit drei Jahren mit einer mogulischen Chronik von 1638 rum (dem Pādshāhnāma von Muḥammad Amīn Qazvīnī). 1638 war der besagte Prinz 23 Jahre alt.

Dārā Shikōh sprach seinen Namen in jedem Fall mit O aus, und wahrscheinlich auch mit i. Denn: 1. In der Chronik fällt auf, dass indische Namen so geschrieben werden wie heute auf Urdu (außer die Retroflexe, die fehlen noch): ادی سنگه = Udai Singh, گوگنده = Gōganda, دیبی = Dēbī (= Devī, alle indischen Wörter sind im Dialekt von Agra). Ō und Ē sind vorhanden und werden auf traditionelle Weise geschrieben. 2. In der persischen Chronik kommen Falsche Freunde des Persischen und Urdu in ihrer Urdu-Bedeutung vor, obwohl die Chronik in einem hochoffiziellen Amtspersisch verfasst ist. Z.B. raftār für Geschwindigkeit und palang für Bett. Daher ist es wahrscheinlich, dass die Aussprache auch dem Urdu ähnlich war und man vom iranischen Persisch der Zeit nicht auf das indische schließen kann. Die Urdu-Aussprache von سکوه ist aber, wie ihr gesagt habt, shikōh mit i.

Daher halte ich die im Englischen gültige Schreibweise Dārā Shikōh nicht für eine spätere Aussprachevariante aus dem Urdu, sondern mit einiger Wahrscheinlichkeit für den echten Namen Seiner Majestät des Souveränen Prinzen Jungen Glücks, wie Majestät ihn mit Dero heiligsten Zunge auszusprechen geruhten. Wir tun seinem Namen eher Gewalt an, wenn wir ihn iranisieren. Gegen das Sh habe ich so lange nichts, wie wie nicht Softwär, Tohster und Dschiens schreiben. Viele Grüße, Curryfranke (Diskussion) 17:52, 20. Jan. 2015 (CET)

Also die Schimmel schreibt ja Dara Shikoh. Das Problem ist, dass das, salopp übersetzt, ein «Angsthase» wäre. Unwahrscheinlich. Wenn man sich ähnliche Wortbildungen im Steingass ansieht, käme «Majestätisch wie Darius» heraus, was für einen Moghulprinzen viel mehr Sinn macht. Das falsche i lässt sich leicht nachvollziehen: Einfach mal ausprobieren, ein kurzes u nach einem sch zu sprechen und dann mit dem i vergleichen. Ich würde deshalb eine Verschiebung nach Dara Shukoh befürworten. Das entspräche wohl auch der indischen Namenskonvention, ohne das Persische falsch zu machen. --Baba66 (Diskussion) 22:58, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich habe mir jetzt so oft die Finger halb wund getippt und meine Argumente bereits lang und breit dargelegt. Teilweise widersprechen sie ja nicht einmal den angeführten Gegenargumenten, so dass ich davon ausgehe, dass meine Argumente gar nicht erst gelesen wurden. Ich finde mich damit ab.

Nun noch ein kleiner Nachtrag zu Baba66: Die Schimmel schreibt in ihren ursprünglich auf Deutsch verfassten Werken (z. B. Gärten der Erkenntnis, Düsseldorf/Köln 1982) den Namen folgendermaßen: Dārā Schikōh. Wenn in den (späteren?) Werken A. Schimmels die englischen Schreibweisen benutzt werden, dann sicherlich auch deshalb, weil es sich in jenen Fällen um Übersetzungen aus dem Amerikanischen handelt.

Sei's drum. Ich halte mich aus der weiteren Diskussion raus und vertraue auf die „Schwarmintelligenz“: Sie wird's schon richten. Tschüssikofski--Imruz (Diskussion) 19:06, 21. Jan. 2015 (CET)

Tut mir leid. Es ist halt ein kollaboratives Projekt. Die Inder haben ihre eigene Namenskonventionen und diesen Artikel muss man ihnen wohl überlassen. Sonst kann man ewig streiten. --Baba66 (Diskussion) 19:35, 21. Jan. 2015 (CET)

DMG-Vokalisation für das Indopersische

@Curryfranke: Da habe ich eine kleine Bitte bezüglich der Vokalaussprache im Indopersischen an dich: In diesen Abschnitt habe ich nun das Originalgedicht plus DMG-Umschrift eingesetzt, würde aber gerne die „indische“ Aussprache dabei berücksichtigen. Da ich mich nicht auskenne, wann es einmal „ō“ oder „ū“ bzw. „ē“ oder „ī“ ist, möchte ich dich bitten, da noch mal drüberzugehen. Vielen Dank für deine Mühe. Mit herzlichem Gruß--Imruz (Diskussion) 16:57, 14. Nov. 2020 (CET)

erledigtErledigt Hast Du gut hingekriegt, @Imruz: Ich musste nur die yā-ye wahdats ändern (mullā'-ē usw.), die sind immer ē statt ī. Viele Grüße, --Curryfranke (Diskussion) 18:30, 16. Nov. 2020 (CET)

Lieber Curryfranke, Tausendundeinen Dank für deine Mühe! Es freut mich sehr, dass ich mit meiner Vokalisation nicht allzu weit entfernt gelegen habe. Herzlichen Gruß--Imruz (Diskussion) 19:51, 16. Nov. 2020 (CET)