Diskussion:Darwin-Ohrhöcker

Bild und Text passen nicht zusammen

Der im oberen linken Bild gezeigte angebliche Ohrhöcker ist keiner - wie es der zugehörige Text auch beschreibt. Im Bild darunter ist hingegen ein echter Darwinscher Ohrhöcker zu sehen, der an der Außenseite der Ohrmuschel verortet ist. (nicht signierter Beitrag von 85.178.221.159 (Diskussion | Beiträge) 10:09, 30. Mär. 2010 (CEST))

Ist’s auch so?

Es heißt nur, dass er nach Darwin benannt wurde und von ihm als evolutionäres Überbleibsel gedeutet wurde. Ist es auch wirklich so, ist die Wahrscheinlichkeit bedeutend, dass es so ist, gibt es Kontroverse zu diesem Detail? -- Gohnarch^░ 20:08, 20. Mai 2010 (CEST)

Also ich hab mal in "the origin of species" danach gesucht und keine entsprechende Textstelle gefunden. Insofern ist es schon nicht ganz klar. Richardfabi 08:44, 1. Jun. 2010 (CEST)

steht in "Die Abstammung des Menschen", Kapitel 1 --Pacifier-- D·B 13:31, 30. Nov. 2010 (CET)

Junker/Scherer

Weiß ein anderes Buch außer Junker/Scherer was über diese angebliche Entdeckung? Wenn ja, sollte man das andere Buch als Quelle verwenden. Wenn nein - ist das nicht komisch? Wie lautet denn die Quelle, die J/S angeben?

Ich vermute, dass J/S etwas, was jemand anderes tatsächlich herausgefunden hat, in der Formulierung so hindrehen, dass es für ihr kreationistisches Propagandawerk verwendbar ist. (Oder sie zitieren einen Kreationisten, der es geschafft hat, ein ideologisch inspiriertes Paper von niedriger Qualität in eine Peer-Review-Zeitschrift einzuschmuggeln, das kommt auch vor.)

Wikipedia verfolgt aber im Gegensatz zum "Kritischen Lehrbuch" nicht das Ziel, Leser zum Kreationismus zu bekehren, und sollte deswegen diese Sekundärquelle durch eine andere ersetzen, die keine missionarische Absicht hat und die die Informationen aus der Wissenschaft nicht entsprechend einfärbt. So wie es jetzt da steht, klingt es, als ob damit die Eigenschaft "Atavismus" für den Ohrhöcker von "der Wissenschaft" ad acta gelegt wurde, aber womöglich handelt es sich in der Realität bei dieser "wichtigen Aufgabe im räumlichen Hören" nur um eine Hypothese auf schwachen Beinen, die von den Experten gar nicht ernst genommen wird, sondern nur von denen, die ein antievolutionistisches Garn daraus spinnen wollen. --Hob (Diskussion) 09:21, 9. Mär. 2012 (CET)

Und noch was: Ohrhöcker fallen nicht unter Mikrobiologie. Der "Inhaber des Lehrstuhls für Mikrobiologie" ist also zwar ein Experte, aber ein Experte für was anderes. --Hob (Diskussion) 09:22, 9. Mär. 2012 (CET)

Das "Kritische Lehrbuch" verfolgt auch in keiner Weise das Ziel, Leser zum Kreationismus zu bekehren, sondern ist im Gegensatz zu so manch atheistisch-evolutionärer Literatur erfreulich neutral (und kennzeichnet sog. "Grenzüberschreitungen" auch eindeutig). Von "einfärben" kann überhaupt keine Rede sein, so manches Evolutionslehrbuch könnte sich da eine Scheibe abschneiden. Und: Ohrhöcker fallen sehr wohl unter Mikrobiologie, da deren Anlage genetisch bedingt ist. Vielleicht solltest Du, Hob, Dich erst mal über Begriffe und deren Bedeutung informieren. Und: Aber womöglich handelt es sich in der Realität bei dieser "wichtigen Aufgabe im räumlichen Hören" nur um eine Hypothese auf schwachen Beinen, die von den Experten gar nicht ernst genommen wird, sondern nur von denen, die ein antievolutionistisches Garn daraus spinnen wollen Das ist doch wohl nicht Dein Ernst? Fällt, da Konjunktiv, rein unter WP:TF. Mach' bitte erst mal Deine Hausaufgaben, dann kannst Du mitreden. Von Ich vermute, dass... will ich gar nicht erst reden. Du solltest Deine atheistischen Thesen woanders verbreiten, Wikipedia ist nicht der richtige Platz dafür. Fakten sind gefragt. Auch wenn diese Dir nicht in's Konzept passen. MFG -- Mons Maenalus (Diskussion) 00:55, 11. Mär. 2012 (CET)

"Ohrhöcker fallen sehr wohl unter Mikrobiologie, da deren Anlage genetisch bedingt ist." Dieses Argument könnte man auf die gesamte Biologie anwenden. Wenn sich jemand mit dem 3D-Hören und der Anatomie des Ohres beschäftigt, ist das sicher keine Mikrobiologie. Und könnte es weiterhin der Fall sein, dass du Mikrobiologie mit Molekularbiologie verwechselst? Außerdem handelt es sich bei Autor und Herausgeber um Kreationisten. Siehe Siegfried Scherer, Reinhard Junker, Studiengemeinschaft Wort und Wissen. Wenn wir solche Quellen in der Wikipedia zulassen, können wir ihre Prinzipien gleich völlig über den Haufen werfen. Wenn an Scherers Theorie etwas dran ist (kann ja durchaus sein), dann findet sich dazu sicher ein Peer-Review. Und so wie es bis jetzt im Artikel stand handelt es sich bei seiner Ansicht ja angeblich um einen wissenschaftlichen Konsens. Folglich müssten sich noch viel mehr wissenschaftliche Quellen finden lassen. Das gilt natürlich auch für dem umgekehrten Fall, dass es sich um einen Atavismus handelt. Beides muss belegt werden. Vermutungen müssen als solche gekennzeichnet werden. Es ist aber nicht Aufgabe von Wikipedia sich für eine der beiden Seiten zu entscheiden, sondern entweder die Erkenntnisse der großen wissenschaftlichen Mehrheit wiederzugeben, oder konträre Ansichten gegenüber zu stellen. Auf Außenseitermeinungen kann aber keine Rücksicht genommen werden, das wurde hier schon tausendfach durchgekaut. -- Relie86 (Diskussion) 11:37, 11. Mär. 2012 (CET)

Außerdem handelt es sich bei Autor und Herausgeber um Kreationisten. Das schließt eine fachliche Qualifikation der betreffenden Personen in keiner Weise aus. Kreationisten sind ja nicht automatisch Lügner und Betrüger, genausowenig wie dies Evolutionisten sind. Einzelfälle bestätigen nur die Regel. Auf Außenseitermeinungen kann aber keine Rücksicht genommen werden, das wurde hier schon tausendfach durchgekaut. Das rechtfertigt keinen pauschalen Revert, sondern, wie du ja selber sagst, sollte eine Kennzeichnung erfolgen. Gruss PassePorte (Diskussion) 11:03, 13. Mär. 2012 (CET)

Es geht nicht darum ob Scherer ein ehrlicher Mensch ist, sondern darum, dass diese Quelle keine wissenschaftliche ist. Sie ist religiös motiviert, enthielt eine entsprechende Auszeichnung und ist alles andere als unumstritten. Es spricht schlicht nichts dafür diese Vermutung in den Artikel zu stellen. Ein Fachmann für Mikroorganismen wird als Experte für Ohrhöcker verkauft - ein Stunt, den wirklich nur Kreationisten hinbekommen. Und nein, kreationistische Bücher taugen nichts in naturwissenschaftlichen Artikeln, da sie nicht naturwissenschaftlich sind. Ohne wissenschaftliche Veröffentlichung nützt diese Mutmaßung nichts. Und als Tatsache darf sie erst recht nicht dargestellt werden. Nur weil jemand Wissenschaftler ist, sind nicht alle seine Veröffentlichungen und Äußerungen auch wissenschaftlich. Nochmal: Wenn was dran ist, dann gibt es noch mehr (auch seriöse) Quellen. Das muss doch langsam mal ankommen. Im übrigen stehen Kreationisten und, wie du sie nennst, "Evolutionisten" nicht auf einer Stufe. Das hast du ja angedeutet. Kreationismus ist keine Wissenschaft. Auch wenn die schmierige Propaganda der Geschichtsleugner uns ein anderes Bild vermitteln will. Würde er sich an wissenschaftliche Kriterien halten, gäbe es ihn nicht mehr. Und nebenbei: Das Interesse der Kreationisten Atavismen als nicht existent zu erklären, ist weitaus größer, als der Biologen, das Gegenteil zu behaupten. Die darwinsche Evolutionslehre steht und fällt nicht mit dem Darwinschen Ohrhöcker. Wenn sich heraustellt, dass ein bestimmtes, für einen Atavismus gehaltenes Merkmal doch noch einen Zweck erfüllt, ist das sehr interessant und kratzt die Evolutionstheorie nicht im Geringsten. Der Kreationismus bekommt hingegen mit der Existenz eines einzigen echten Atavismus schon ein Problem. Das nurmal dazu, wer hier von welcher Motivation getrieben wird. Es handelt sich folgich um nichts, was aus Sicht der Darwinisten nicht sein darf.--Relie86 (Diskussion) 13:00, 13. Mär. 2012 (CET)

Ein Fachmann für Mikroorganismen wird als Experte für Ohrhöcker verkauft - ein Stunt, den wirklich nur Kreationisten hinbekommen. Erstaunlich, daß außgerechnet Leute, die ganz offensichtlich nichts von wissenschaftlichen Zusammenhängen verstehen, sich immer groß als Kritiker aufspielen. Die Ausprägung von Merkmalen fällt schließlich sehr wohl in den Fachbereich eines Mikrobiologen, außerdem ist Scherer ja nicht der einzige Autor des Buches. Und: Im Gegensatz zu so manchem "wissenschaftlichem" Lehrbuch über Evolution ist das Buch von J/S wohltuend neutral und präsentiert Fakten getrennt von sog. "Grenzüberschreitungen". Ich zitiere mal aus dem Vorwort: Den Autoren und Mitarbeitern ist eine sorgfältige Trennung von objektiven Daten, theoriegeleiteten Interpretationen und weltanschaulichen Vorentscheidungen wichtig. Diesen Anspruch hält die Autorenschaft das ganze Buch IMO erstaunlicherweise konsequent durch. Ich kenne kein pro-evolutionäres Buch, daß 1) diesen Anspruch so offen erhebt und 2) diesen so konsequent umsetzt. Meist ist sowohl für 1) als auch 2) eher das Gegenteil der Fall. Sorry, aber das mußte 'raus.... Eine Frage: Relie86, hast Du das "Kritische Lehrbuch" mal selber durchgearbeitet? MFG -- Mons Maenalus (Diskussion) 04:40, 17. Mär. 2012 (CET)

Den Begriff Mikrobiologie hast du anscheinend immer noch nicht verinnerlicht, du solltest dich daher etwas zurücknehmen, wenn du anderen in maßloser Überheblichkeit Unwissen vorwirfst. Was Mikrobiologie mit der Ausprägung des Darwin-Ohrhöckers zu tun haben soll, bleibt wohl dein kleines kreationistisches Geheimnis. (nochmal: das ist nicht Molekularbiologie, selbst dann würde es nicht drunter fallen) Und nein, man muss dieses Buch nicht durcharbeiten um zu erkennen, dass es keine wissenschaftliche Quelle ist. Das "Lehrbuch" ist ja noch nichtmal als Lehrmittel zugelassen. Die Gründe dafür wurden mehrfach genannt und ich werde müde, mich zu wiederholen. Ihr konntet nach wie vor keine Studien oder weitere Quellen vorlegen, die eine Aufnahme in den Artikel rechtfertigen. -- Relie86 (Diskussion) 10:45, 17. Mär. 2012 (CET)

PS: "außerdem ist Scherer ja nicht der einzige Autor des Buches" Stimmt, der andere ist Theologe... Das macht ihn natürlich geradezu prädestiniert für anatomische Abhandlungen über das menschliche Ohr!1! Wie konnte ich das nur übersehen? -- Relie86 (Diskussion) 10:55, 17. Mär. 2012 (CET)

Das Buch von Junker/Scherer ist als Einzelnachweis in einem wissenschaftlichen Artikel ungeeignet, zumal das Buch mW keinerlei Hinweise enthält aus welchen Studien diese postulierte Funktion des Höckers abgeleitet wäre. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:54, 13. Mär. 2012 (CET)

Ein Quellenverzeichnis zu jedem Kapitel ist vorhanden. MFG -- Mons Maenalus (Diskussion) 04:44, 17. Mär. 2012 (CET)

Der Ohrhöcker spiel Physiologisch keine Rolle bei der Schallbrechung - siehe hierzu Physilogiebücher der Medizin, insofern ist m.E. nach die Diskusion um die Quelle hinfällig... --93.197.60.50 06:46, 17. Mär. 2012 (CET)

• Und Deine Quellen sind? MFG -- Mons Maenalus (Diskussion) 03:57, 23. Mär. 2012 (CET)

Es scheint zudem sehr zweifelhaft, dass ein Feature, dass eine wichtige Funktion erfüllen soll, bei 90% der Menschheit nicht ausgeprägt ist. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:53, 18. Mär. 2012 (CET)

Gegenbeispiel: Laktoseintoleranz MFG -- Mons Maenalus (Diskussion) 03:57, 23. Mär. 2012 (CET)

Die Frage ist doch vielmehr: welches Interesse haben gläubige Kreationisten an einem Artikel über menschliche Ohrhöcker? Die Antwort: gar keines, es geht nur um das "Lehrwerk", welches trotz aufwändigster Aufmachung aufgrund seiner verfälschenden Darstellungen nirgendwo in Deutschland für den Schulunterricht zugelassen wurde. Nun wird offenbar versucht, das Machwerk durch seine Nutzung als Wiki-Quelle aufzuwerten.
@ Mons Maenalus, sollte es tatsächlich reputable Quellen in deinem Quellenverzeichnis geben, kannst du die statt dessen gerne hier nennen. Das "Lehrwerk" ist ja eine geschickte Mischung aus Fiktion und Wahrheit, es muss ja nicht alles verfälscht sein. Gruß, --Lämpel ^Disk. 13:52, 17. Mär. 2012 (CET)

Nun wird offenbar versucht, das Machwerk durch seine Nutzung als Wiki-Quelle aufzuwerten.
@ Mons Maenalus, sollte es tatsächlich reputable Quellen in deinem Quellenverzeichnis geben, kannst du die statt dessen gerne hier nennen. Das "Lehrwerk" ist ja eine geschickte Mischung aus Fiktion und Wahrheit, es muss ja nicht alles verfälscht sein. Deine Aussage ist aber schon ziemlich wertend, oder (Machwerk)? Jedes Kapital ist mit einem reputablen Quellenverzeichnis ausgestattet. Frage: Hast Du das Buch selbst gelesen? MFG-- Mons Maenalus (Diskussion) 03:45, 23. Mär. 2012 (CET)

Nachtrag: es geht nur um das "Lehrwerk", welches trotz aufwändigster Aufmachung aufgrund seiner verfälschenden Darstellungen nirgendwo in Deutschland für den Schulunterricht zugelassen wurde. Es ist ja auch nie - wie von den Autoren selber angegeben - als Schulbuch entworfen worden, noch wurde es als solches konzipiert/beworben/eingereicht. Also was soll diese Behauptung? Willst du hier Meinung machen? MFG -- Mons Maenalus (Diskussion) 03:49, 23. Mär. 2012 (CET)

Natürlich ist es als Schulbuch konzipiert (vergl. Titel) - was die Autoren angesichts der Kritik später dazu angeben, ist einerlei. Und wo sind nun deine vielen Quellen aus dem Quellenverzeichnis? --Lämpel ^Disk. 07:16, 23. Mär. 2012 (CET)

Ein Literaturverzeichnis zu dem entsprechenden Kapitel 10 findet sich hier. Interessanterweise ist der am häufigsten dort genannte "Atavismusexperte" der kreationistische Theologe Reinhard Junker, unter anderen mit diesem Werk. Aber wer weiß, vielleicht bekommen wir ja endlich mal eine Quelle, die sich wirklich explizit auf die Aussage mit dem 3D-Hören bezieht. -- Relie86 (Diskussion) 11:07, 23. Mär. 2012 (CET)

Widerspricht anderem Artikel

Hier steht der Darwin-Ohrhöcker sei ein Atavismus, in dem Artikel "Ohrmuschel"( http://de.wikipedia.org/wiki/Ohrmuschel#Ohrl.C3.A4ppchen ) steht es sei ein Rudiment. (nicht signierter Beitrag von 188.97.246.140 (Diskussion) 18:19, 21. Jul 2014 (CEST))

In der Literartur wird er jedenfalls auch als Atavismus bezeichnet, zum Beispiel hier. Die Abgrenzung von "Rudiment" und "Atavismus" ist laut Wikipedia: "Rudimente treten im Gegensatz zu Atavismen, die nur bei einzelnen Individuen auftreten, bei vielen oder allen Individuen einer Art auf.". Ist jetzt natürlich die Frage ob 10 % der Bevölkerung "viele" oder "einzelne" sind. -- Relie86 (Diskussion) 11:57, 22. Jul. 2014 (CEST)