Diskussion:Das Heerlager der Heiligen

Heerlager der Heiligen

In der Einheitsübersetzung steht Kapitel 20 unter der Überschrift: Der endgültige Sieg über den Satan. Und in Vers 10 steht dann weiter:

Und der Teufel, ihr Verführer, wurde in den See von brennendem Schwefel geworfen, wo auch das Tier und der falsche Prophet sind. Tag und Nacht werden sie gequält, in alle Ewigkeit.

• --Bene16 16:18, 24. Jul. 2010 (CEST)

Handlungsstrang Dio und Na-Chan

Die Beschreibung nach dem Treffen mit den geflohenen Gefangenen wird plötzlich "seltsam" (wörtliche Aussagen der ehemaligen Gefangenen, Auslassungen). Was genau passiert mit Na-Chan (Vergewaltigung)? Wie geht der Handlungsstrang weiter?

Aktuell wird nicht klar, wie dieser Handlungsstrang ins Gesamtgeschehen eingebunden ist und was seine grundsätzliche Aussage sein soll.

-- Panzerknacker 16:52, 18. Sep. 2010 (CEST)

Übel-ÜbelS. 176: Dio fand seine Frau vor der Bar. Sie schlief völlig nackt auf einer Bank. Einer hatte auf ihre Brust gekotzt, ein anderer eine Serviette auf ihren Unterleib gelegt. Sie schlief so tief, als ob sie den Inhalt dieser Tube Barbitursäure getrunken hätte, die leer zu ihren Füßen lag. Raspail läßt den Leser über den weiteren Lebensfortgang von Iris Na-Chan im ungewissen. Gruß--Bene16 18:52, 18. Sep. 2010 (CEST)

Nur den ökumenisch angehauchten katholischen Bischof, der muss immerfort gewaltige Leiden erdulden, bevor er dann stirbt. Gruß--Bene16 18:55, 18. Sep. 2010 (CEST)

Stimmen zum Buch

"Das größte jüdische online-Magazin in deutscher Sprache haGalil hat das 1973 erschienene Buch als rechtsextrem eingestuft"

Dieser Satz ist formal falsch. Die verlinkte Quelle ist ein Artikel der "Jungle World" (auf haGalil gespiegelt).

--Luri80 20:45, 5. Mär. 2011 (CET)

Also Linksextreme stufen das Buch als "rechtsextrem" ein. Na fein. MV --193.238.8.86 08:27, 25. Mär. 2011 (CET)

Und wen interessiert jetzt, wie ein linksradikales Wurstblättchen das Buch einschätzt? Ist das etwa von lexikalischer Bedeutung?-- 217.86.134.203 09:00, 1. Apr. 2011 (CEST)

"Die antideutsch ausgerichtete Wochenzeitung Jungle World hat das im französischen Original bereits 1973 erschienene Buch als „rechtsextrem“ bezeichnet." Bei genauer Quellenstudie wird deutlich, dass diese Aussage nicht korrekt ist. Der Artikel in Jungle World befasst sich mit seiner Meinung nach rechtsextremen Verlagen und der Verbreitung ihrer Angebote. Wenn es in dem Artikel also heißt Das Buch "Das Heerlager der Heiligen" von Jean Raspail, dessen deutsche Fassung im Grabert-Verlag erscheint, ist derzeit der rechtsextreme Bestseller., so bezieht sich die Bezeichnung "rechtsextrem" auf die Verlage, nicht auf das Buch. Dass dem tatsächlich so ist, wird im übernächsten Satz klar, in dem es heißt Es handelt, wie der Verlag schreibt, von der drohenden "Überwältigung Europas durch die explodierenden Menschenmassen der Dritten Welt". Hier wird deutlich, dass der Verfasser des Artikels das Buch gar nicht aus eigener Anschauung kennt, sondern seine Kenntnis lediglich aus einer Beschreibung durch den Verlag bezieht. Da auch die Inhaltsangabe des Verlags nicht zwangsläufig etwas mit dem tatsächlichen Inhalt des Buches zu tun haben muss und Jungle World selber diesen Verlag als rechtsextrem bezeichnet, ist auch die Inhaltsangabe nicht geeignet, den tatsächlichen Inhalt des Buches zu beurteilen. (nicht signierter Beitrag von 95.117.135.213 (Diskussion) 00:55, 22. Aug. 2015 (CEST))

Buch vom Buchmarkt verschwunden?

Angeblich sind von dem Werk 2 Mio. Exemplare gedruckt worden. Derzeit ist ein einziges antiquarisches Exemplar verfügbar im Netz für EUR 99,99 (!). Hat jemand das Buch vom Markt genommen? Vielleicht weil es so aktuell ist? (nicht signierter Beitrag von 195.88.117.25 (Diskussion) 10:25, 17. Okt. 2014 (CEST))

Das ist ja nun großer Käse. Das Buch kann in jeder Buchhandlung für 17,80 EUR bestellt werden. Man sollte halt nicht nur bei Amazon nachschauen. --Thorbjoern (Diskussion) 09:35, 18. Okt. 2014 (CEST)

Irgend etwas stimmt da nicht: das Buch kann nicht aufgerufen werden....--80.187.96.144 11:52, 2. Sep. 2015 (CEST)

Da wird sich wohl auf Grund eines neuen Datensatzes die URL geändert haben. Kleines Geheimnis: Oben da auf der Seite ist so ein Suchfeld. Darüber kommt man nach der Eingabe von "Heerlager" dann zu der Buchseite, ganz wie gewünscht. --gropaga (Diskussion) 12:48, 2. Sep. 2015 (CEST)

Eine - vermutlich illegale - Kopie der englischen Überstzung von 1994 liegt hier: http://www.jrbooksonline.com/pdfs/camp_of_the_saints.pdf (nicht signierter Beitrag von Truthorconsequences (Diskussion | Beiträge) 10:38, 28. Nov. 2016 (CET))

Bruttogeburtenrate

Die Hauptaussage des Buches ist ganz einfach und emotionslos, dass Europa mittels höherer Bruttogeburtenrate von den überschüssigen Söhnen und Töchtern der Gangesregion überwandert wird. Ein Land oder Region wurde noch nie mittels Kriegen oder Schlachten erobert (vielleicht kurzfristig besetzt) sondern immer langfristig durch diejenige Bevölkerungsgruppe in Besitz genommen, die die höhere Anzahl an Kindern hat. Und die momentane sich im kinderzeugungsfähigen Alter befindende Generation in Europa ist schlicht und ergreifend unfähig den Mindestfaktor sprich 2 Kinder mindestens zu erreichen.--84.156.38.89 06:07, 11. Jan. 2015 (CET)

- Die Bruttogeburtenrate kommt im Buch nicht vor. Das Buch beginnt einfach in einer Welt, in der die weissen, kultivierten und rechen Europäer von Anfang an in der Minderheit sind. Das Buch ist offenbar unter dem Eindruck des Wirkens Gandhis geschrieben, und mitten in der aufkommenden Hippie-Bewegung des gewaltlosen Pazifismus. Der Autor illustriert die Folgen eines waffenlosen "Gandhi"-Aufstadns aller Ärmeren gegen die reichen westlichen Länder. (nicht signierter Beitrag von Truthorconsequences (Diskussion | Beiträge) 10:38, 28. Nov. 2016 (CET))

Frage zur Einordnung der Wochenzeitung Jungle World

Im Abschnitt „Stimmen zum Buch“ steht: „Die antideutsch ausgerichtete Wochenzeitung Jungle World hat das im...“. Die Einordnung „antideutsch“ kommt mir ziemlich POVig vor, da sie negativ konnotiert ist. Meines Erachtens reicht es, sie als „linke“ Wochenzeitung zu bezeichnen.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 08:27, 12. Aug. 2015 (CEST)

Anmerkung: Meine Änderung wurde von Gropaga mit folgendem Kommentar zurückgesetzt: „Änderung 144956986 von Einar Moses Wohltun rückgängig gemacht; Dein einer Beitrag ist keine Disk. Außerdem: http://www.verfassungsschutz.brandenburg.de/sixcms/media.php/4055/VS_Bericht_2005.pdf“. Den Verfassungsschutzbericht finde ich interessant: Die Zeitschrift thematisiert das Thema „antideutsch“ und wird deswegen als „eine der wichtigsten ,antideutschen‘ Publikationen“ eingeordnet. Was spricht dagegen, statt „antideutsch“ „links“ zu schreiben?

Mein eigener Beitrag ist aber im Diksussionsbereich eingestellt. Daher wäre es auch nett, wenn du, Gropaga, mir hier antworten könntest (vgl. Punkt 4 der Wikiquette).--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 11:01, 12. Aug. 2015 (CEST)

Na ja, das ist schon sehr rechts-povig mit der polemischen Einordnung der JW als antideutsch statt links und der beschönigenden Bezeichnung JF als konservativ statt neu-rechts. Konservativ ist die FAZ, die JF ist weit jenseits von konservativ. "Links" für die JW wäre passend, "neu-rechts" oder "rechtsextrem" für die JF, so ist's jedenfalls rechter POV. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:58, 28. Aug. 2015 (CEST)

@Benutzer:Sänger, vielen Dank für die Antwort und die Änderung.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 12:48, 4. Sep. 2015 (CEST)

Aktualität

Da derzeit der Wahnsinn überhand genommen hat, ist dieses Buch aktueller denn je. Wie sehen denn die derzeitigen Verkaufszahlen aus oder wird das Buch gar in ernstzunehmenden Medien behandelt? (nicht signierter Beitrag von 87.164.238.198 (Diskussion) 11:25, 16. Okt. 2015 (CEST))

Auf der Suche nach Antworten kann ein tatsächliches Lesen des Artikels nur zweckdienlich sein. --gropaga (Diskussion) 00:15, 17. Okt. 2015 (CEST)

Überarbeiten

Übertrag aus der QS:

Der Artikel wird dem Buch nicht gerecht. Der Romanautor fantasiert von rassischer und kultureller Reinheit, warnt vor Durchmischung und Kulturverlust, geht gehäuft Tötungsphantasien nach, schreibt laufend von "Mißgeburten", "Kehrbesennegern", "Luxusnegern", "dunklen Nackfüßler[n]", beschreibt Menschen als "Kotkneter" und "Mistkäfer", beschwört den "Stolz seiner weißen Haut" und ein "Rassenproblem" im "Herzen unserer weißen Welt", das "diese Welt zerstören" werde. Raspails Vorwort macht klar, dass dies kein rein literarischer Standpunkt ist, sondern der des Autors. Im Wikipedia-Artikel wird die "visionäre Kraft" des Autors genannt, ohne zu klären, worin sie bestehen könnte. Der zynische Rassen-, Kultur- und Sozialdarwinismus des Buchs bleibt hingegen unerwähnt. Ich weiß nicht, wie sich das enzyklopädisch sauber einbauen lässt, aber dass es sich um einen Bestseller der Neuen Rechten handelt, der nicht minder indexwürdig wie Die Turner-Tagebücher ist, sollte irgendwie angemerkt werden. Es handelt sich nicht einfach um einen Roman, sondern um eine neurechte politische Kampfschrift.--Pere Ubu (Diskussion) 16:30, 18. Feb. 2016 (CET)

--Schnabeltassentier (Diskussion) 18:03, 18. Feb. 2016 (CET) -Die Sprache und APerspektive des Autors sollte ein eigener Abschnitt werden. Ich habe nun die Handlung komplett zusammengefast. Darin war jedoch erst mal kein Raum für Sprache, Perspektive und Ausdrucksweise des Autors. Mir fällt auf, dass hier nur antirassistisch diskutiert und sich am politisch unkorrekten Vokabular festgemacht wird. Die weisse Rasse kommt im Buch nicht gut weg, sie wird als Kolonialisten, Militaristen, Aristokraten, Ausbeuter, Mörder, Korrupte und moralisch ungefestigte Elite dargestellt. Auch dies sollte im noch zu schreibenden Perspektive-Abschnitt vorkommen. Der Autor konstruiert schliesslich Figuren wie die alten Mönche, die ihr Kloster für Milliardenbeträge renovieren, um die Traditionen zu wahren. Massen von alten weissen Männern in Machtpositionen, die nichts anderes eiliger zu tun haben, als mit ihren Goldbarren in die Schweiz zu flüchten. Generäle und Offiziere, die endlich mal wieder "Negar jagen können", so wie früher in den Kolonien. -truthorconsequences (10:38, 28. Nov. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich hätte nicht gedacht, daß es noch deutlich schlimmer werden kann, als es üblicherweise schon ist, aber der obige Vergleich des Heerlagers mit den Turner Diaries ist wirklich das Ahnungsloseste, was ich seit meiner Registrierung hier bei der WP gelesen habe. Weder Aufbau noch Inhalt noch Aussage noch Stil noch IRGENDWAS rechtfertigen so einen wirren "Ich will mich jetzt einfach mal beschweren und erwarte, daß irgendwer anders, Hauptsache nicht ich selbst, das in einen WP-Artikel umsetzt!!!"–Sermon, ganz abgesehen vom literarischen Status Jean Raspails zumindest in Frankreich. Wertungen wie "visionär" sind POV und haben selbstverständlich rauszufliegen, solange sie nicht als Zitat vorliegen, und alles andere funktioniert nun mal nur über Belege, fertig. Gleichwohl immer noch kein Anlaß für überschwengliches Gejammer, wie furchtbar "ungerecht" doch WP-Artikel seien. --gropaga (Diskussion) 09:47, 19. Feb. 2016 (CET)

Ich kann mich Gropaga nur anschließen. Wenn jemand dem Buch "nicht gerecht" wird, dann der, der es, wie einen Politporno, nur auf Stellen hin liest und ideologisch kurzschlüssig verdammt. Ohnehin gilt: in WP geht's um Belege, und da sind bisher doch im Kapitel "Stimmen...." schon recht unterschiedliche Urteile versammelt.

--Nescio* (Diskussion) 16:30, 19. Feb. 2016 (CET)

Und wieso wird der Bearbeitungsvermerk nicht entfernt? --Wbp (Diskussion) 13:39, 15. Dez. 2016 (CET)

Nachgeholt. --Nescio* (Diskussion) 18:23, 15. Dez. 2016 (CET)

Lemma sollte jetzt mit dem Prädikat lesenswert ausgezeichnet werden!

+1--87.179.195.215 15:55, 12. Jan. 2017 (CET)

Keineswegs - wird vielleicht für ein "ausreichend" in der Mittlestufe reichen, keineswegs ein "lesenswert" - im Grunde nur eine ausführliche (und zu lang geratene) Zusammenfassung, die nicht sonderlich auf die Rezeption oder Ideengeschichte dieses Buches eingeht.--Stauffen (Diskussion) 18:41, 5. Mär. 2017 (CET)

Vor allem ist die Frage der möglichen URV hier noch gar nicht angesprochen worden. Der Artikel wurde ja 2010 praktisch im Alleingang von Benutzer:Bene16 erstellt, der erstens wohl gerade zu dieser Zeit zahlreiche URV begangen hat und zweitens nach eigenem Bekenntnis keine wohlformulierten Texte ohne wortgetreues Abschreiben von einer Vorlage erstellen konnte. Ein Abgleich seiner Formulierungen und Aussagen mit der von ihm angegebenen Rezension des umstrittenen Priesters und Junge-Zeit-Autors Georg Oblinger oder anderer möglicher Quelltexte (Klonovsky?) fände ich notwendig.--Jordi (Diskussion) 15:00, 12. Mär. 2017 (CET)

@Stauffen:@Jordi:@Tokota:Liebe/r Tokota, nach Deinem grundlosen Revert wünscht Du Dir → https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:93.211.209.100&oldid=187050358&diff=cur → "Diskutiere das auf der Disk, sonst VM."

• Wieso löscht Du die Ergänzung zu Rezeption und Ideengeschichte? Magst Du hier eine Antwort geben?
• Wohlformulierten ist der Text des Artikels immer noch nicht und eine Qual zu lesen. Ist die Frage des möglichen URV geklärt worden? Sollte die Inhaltsangabe gekürzt werden?

PS: Kollegin ist die richtigere Ansprache ;-) --93.211.209.100 13:36, 29. Mär. 2019 (CET)

Bühnenbearbeitung

https://www.schauspielfrankfurt.de/spielplan/spielzeit-2018-19/premieren/das-heerlager-der-heiligen/

• --2003:85:AE50:E000:5943:65DF:71E9:24D 15:02, 28. Jul. 2018 (CEST)

Einleitung

Aktuell steht in der Einleitung folgender Satz:

Das Buch wird oft als literarische Antizipation der Flüchtlingskrise in Europa ab 2015 und ihres möglichen katastrophalen Ausgangs angesehen.

Das ist rechter POV pur. Die zwischenzeitlich mehrfach verworfene Version der IPs ist um Größenordnungen näher am NPOV, die Krönung war das völlig zusammenhanglose Bild des Flüchtlingsbootes, das augenscheinlich dieses absurde Narrativ stützen sollte. Ich würde gerne die Version der IP als Ausgang für eine ggf. noch in Nuancen zu ändernde Neufassung der Einleitung für den Artikel über dieses Werk der rechtsextremen Verschwörungsliteratur nehmen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:17, 1. Apr. 2019 (CEST)

Das mit dem "möglichen katastrophalen Ausgang" ist POV und überflüssig, die Zuschreibung der Antizipation der Flüchtlingskrise aber nicht auf rechtsextreme Kreise begrenzt. Zitat: "In seinem Roman „Das Heerlager der Heiligen“ aus dem Jahr 1973 und in seiner Bearbeitung von 1985 hat er manches von dem vorausgesehen, was heute zu dramatischer Aktualität geworden ist". Quelle: [1]. Ich bin nicht sicher, ob man Hermann Schmidt-Rahmer und die Ruhrfestspiele zu den Rechtsextremen rechnen kann. Offenbar wird von vielen Rezensenten ein Bezug zur aktuellen Situation gesehen, im Vorspann sollte das also nicht auf Rechtsextreme eingeengt werden. --Rudolph Buch (Diskussion) 16:24, 1. Apr. 2019 (CEST)

Dass Steve Bannon und MLP dieses Werk für sich intrumentalisieren, steht aber ausser Debatte - ansonsten habe ich keine Rezension gesehen (sei aus den Breitenmedien, aus aus "bürgerlichen" oder "progressistischen" Lager, die wohlwollend darüber berichtet... --Stauffen (Diskussion) 17:05, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ja, aber es wird eben nicht nur "von rechtsextremen Kreisen" als literarische Antizipation gesehen (was durch den Spiegel [2] oder Basler Zeitung [3] übrigens besser belegt wäre als durch Huffington Post), sondern auch von vielen nicht-rechtsextremen Medien: FAZ 2005 schreibt von "visionärer Kraft"[4], FAZ 2015 "faszinierende Geschichte ... besticht durch ihre Dramaturgie"[5], Focus 2015 von "erstaunlicher Prophetie"[6], NZZ 2015 "wirkt ... auf den ersten Blick wie das Buch zur Stunde"[7]. Und dann natürlich auch die Weltwoche, wenn Du sie zu den bürgerlichen Medien rechnen willst ("Flüchtlingsnotstand ­vorweggenommen"[8]). Der Gegenwartsbezug wird also häufig gesehen, die momentane Einleitung mit der Reduzierung auf Rechtsextreme stellt das falsch dar. --Rudolph Buch (Diskussion) 18:24, 1. Apr. 2019 (CEST)

Referenzen auf die Antaiois-Ausgabe beziehen

Die bei Hohenrain erschienen Fassung des Romans ist ja, wie beschrieben, unvollständig. Erst die 2015 bei Antaios erschienen Neuübersetzung ist vollständig. Wäre es da nicht an der Zeit, die Referenzen auf diese auch von J. R. autorisierte Fassung zu beziehen? --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 15:59, 30. Jun. 2020 (CEST)

Scheint mir aus philologischer Sicht, wenn man es so nennen möchte, tatsächlich angebracht. --Carl Novator (Diskussion) 16:18, 30. Jun. 2020 (CEST)

Dann mache ich mich mal an die Arbeit. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 16:22, 30. Jun. 2020 (CEST)