Diskussion:Das Messias-Rätsel
Wissenschaftliche Diskussion?
[Quelltext bearbeiten]Das Buch vermittelt mit seinem recht schmalen Apparat nicht gerade einen wissenschaftlichen Anspruch und die Evangelien neben Josephus' Jüdischen Krieg zu legen, ist nicht wirklich originell. Hat jemand eine Ahnung, ob und ggf. wo die Themen und aufgeworfenen Fragen schon mal wissenschaftlich behandelt wurden? --Praetor (Diskussion) 05:52, 22. Sep. 2014 (CEST)
- Die Evangelien neben Josephus Flavius Jüdischen Krieg zu legen, ist schon ziemlich originell. Denn wenn das stimmt was Atwill darlegt, bedeutet das, dass die halbe Menschheit einer Lüge nachgelaufen ist. Aber was sagte schon Pilatus: Was ist Wahrheit? --2003:D1:DF1B:1600:EB:2A86:24F8:C292 16:57, 21. Apr. 2024 (CEST)
Das Bestehen und die Mission urchristlicher Gemeinden vor Ende des Jüdischen Krieges, das Apostelkonzil im Jahre 48, das Wirken des Paulus in den 50er Jahren und die Christenverfolgung unter Nero im Jahre 64 gelten allgemein als zuverlässig belegt. Dass Titus und Josephus auch den Paulus gesteuert oder erfunden hätten, erscheint im Rahmen der These nicht recht plausibel, denn Paulus verschrieb sich vor allem der Heidenmission und machte so aus (bislang unproblematischen) römischen Bürgern bzw. Untertanen Christen, die sich sehr bald gegen den Kaiserkult wandten. Das kann nicht im Interesse des Titus gelegen haben. Die Zentralsteuerungsthese stößt hier an ihre Grenzen.
Ich bin der Meinung dass diese Aussagen stimmen. Habe kein Problem damit. Aber: Quellen dazu wären schon sinnvoll. Z.B. durch die Aussage von Tacitus. Eine Homepage als Beweis reicht da sicherlich nicht Atwil's Thesen zu widerlegen.
Dl4gbe (Diskussion) (nicht signierter Beitrag von Dl4gbe (Diskussion | Beiträge) 12:31, 17. Mär. 2016 (CET))
- Das Wissen über das Urchristentum stammt fast ausschließlich aus den Paulusbriefen, den drei synoptischen Evangelien und der Apostelgeschichte des Lukas. Dieses um 100 entstandene Geschichtswerk ist eine Hauptquelle für die nach Jesu Tod gegründete Jerusalemer Urgemeinde bis zum Apostelkonzil (um 48) und für die Missionsreisen des Paulus bis zu seinem Wirken in Rom (um 60). Da beißt sich die Katze wieder in den Schwanz, denn außerchristliche Quellen zu Leben und Werk des Paulus sind nicht bekannt. --2003:D1:DF1B:1600:EB:2A86:24F8:C292 16:54, 21. Apr. 2024 (CEST)
Nunja, die neronische Christenverfolgung ist in erster Linie durch Tacitus belegt, also nicht durch zeitgenössische Quellen. Und über die Fiktionalität des Paulus sowie über die Datierung Paulus' wurde durchaus viel geschrieben. Gerade weil dies aber ein zentraler Punkt auch für die These Atwills ist, sollten diese Punkte mit Quellen belegt werden. (nicht signierter Beitrag von 62.159.34.131 (Diskussion) 11:33, 2. Mai 2017 (CEST))
- Soweit bekannt wurde die Quelle von Tactius über die Christenverfolgung unter Nero nachträglich von Jemand anderem hinzugefügt (Interpolation). Der Text wurde offensichtlich gefälscht, weil man "Belege" für das Christentum erzeugen wollte. Ein direkter Zusammenhang zwischen dem Brand und den angeblichen Verfolgungen der Christen finden sich bis zum 5. nachchristlichen Jahrhundert weder bei christlichen noch nichtchristlichen Autoren. Tacitus erklärt, der Name Christen stammt von Christus, "der unter Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war“. In den ältesten Handschriften steht statt Christus und Christiani aber Chrestus und Chrestiani. Nicht zutreffend ist auf jeden Fall die Bezeichnung Procurator, da Pilatus praefectus iudaeae war und Tacitus ansonsten diese beiden Amtsbezeichnungen sehr wohl unterscheidet. Das deutet auf Interpolation, d.h. nachträgliche Textveränderung durch andere hin. --2003:D1:DF1B:1600:EB:2A86:24F8:C292 16:48, 21. Apr. 2024 (CEST)
Mögliche Quellen
[Quelltext bearbeiten]This article needs references. Here are some:
'Reputable Sources'
http://www.villagevoice.com/film/caesars-messiah-rome-invented-jesus-new-doc-claims-6436318
http://www.neues-deutschland.de/artikel/146983.das-kreuz-mit-dem-heiland.html
http://www.ullsteinbuchverlage.de/nc/buch/details/das-messias-raetsel-9783793420910.html
'Notable Critics' (That is, these critics have their own Wikipedia bio articles)
http://ehrmanblog.org/conspiracy-nonsense/
http://www.robertmprice.mindvendor.com/rev_atwill.htm
http://freethoughtnation.com/a-conversation-on-the-caesars-messiah-thesis/
http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/4664
also this article from the Discovery Channel, this article from the International Business Times, this article from The Christian Post, and this article from The Huffington Post
I can't add these references in myself because I don't speak German! I'm hoping someone can take care of this? --JerryRussell (Diskussion) 05:29, 30. Mär. 2016 (CEST)
falsche Schlussfolgerung
[Quelltext bearbeiten]Die Übereinstimmungen sind da und beweisen, dass Josephus die Evangelien kannte oder die mündlichen Überlieferungen. Josephus Eltern mussten Jesus gekannt haben.
Josephus hat meiner Ansicht nach die Evangelien genial in seinem Werk "Der Jüdische Krieg" versteckt und trotzdem dem Kaiser gedient. Es ist eine Karrikatur des Christentums. Die Schlussfolgerung von Atwill ist meiner Ansicht nach falsch, dass das Evangelium erfunden sein soll. Man kann es so oder so sehen, ganz nach dem Glauben, den man hat. (nicht signierter Beitrag von Phoebe66 (Diskussion | Beiträge) 11:28, 4. Jan. 2017 (CET))
- Warum sollte das Josephus gemacht haben? Denn er war ja kein Christ. Soweit ich weiß war er sogar durch Adoption Mitglied der Kaiserfamilie, daher der Zusatz "Flavius". --2003:D1:DF1B:1600:EB:2A86:24F8:C292 16:37, 21. Apr. 2024 (CEST)
Kritik
[Quelltext bearbeiten]Die Behauptung es gäbe einen Konsens über die Existenz eines historischen Jesus wird mit einer einzigen Quellenangabe belegt. Da ist jedoch kein Konsens. Es gibt ausreichend Forschung die folgert, dass der historische Jesus außerhalb der Bibel nicht belegt ist. Im Übrigen wäre seine Existenz nicht einmal Beweis für die fantastischen Wunder die er vollbracht haben soll. Die Behauptung ist also weder belegt, noch dient sie einer Argumentation für oder wider Atwills These. Sie ist ein Ablenkungsmanöver. --2003:EB:6F47:D100:8471:2F38:A229:9742 13:33, 23. Jun. 2024 (CEST)