Diskussion:Datenbanksystem

Noch einmal von vorn!

Gut, als Ergebnis der obigen Diskussion (Anmk.: siehe Historie) habe ich gerade im Artikel Datenbanksystem schon mal einiges zusammengetragen. Wäre schön, wenn sich geneigte Leser beteiligen und die anderen Artikel - z.B. diesen - einkürzen oder eindampfen, natürlich erst dann, wenn der neue zentrale Artikel alles Wichtige enthält.

Beste Grüße --EFR 18:12, 3. Jan 2006 (CET)

Tja, und nach Datenbankmanagementsystem nun die Weiterleitung von hier aus, wie diskutiert... --EFR 12:09, 8. Jan 2006 (CET)

Datenbankwerk

Nachdem diese Diskussion größtenteils den hiesigen Artikel betrifft, hab ich sie von Diskussion:Datenbanksystem hierher kopiert. --84.150.155.9 17:09, 6. Okt 2006 (CEST)

Hallo Datenbankwerk schreiber. Vielleicht versuchsts Du es hiermal mit einer Diskussion, um zu erklaeren, was Datenbankwerk mit Datenbank zu tun hat. Danke -- sparti 19:40, 4. Okt 2006 (CEST)

Wie aus dem Artikel Datenbankwerk eigentlich klar hervorgeht, gibt es in Europa seit der Richtlinie 96/9/EG neben dem Datenbankwerk das juristische Konzept einer Datenbank, das im Prinzip einen eigenen Artikel Datenbank (Recht) rechtfertigen würde, aber momentan ebenso unter Datenbankwerk mitbehandelt wird wie Datenbank (Informatik) unter Datenbanksystem; außerdem sind wesentliche Teile, die in einen solchen Artikel gehören würden, momentan unter Rechte an Geoinformationen#Vermessungsdaten und Datenbanken zu finden. Aber auch ohne das eigentliche juristische Konzept wären Ausführungen zum rechtlichen Status von Datenbanken, die keine Datenbankwerke sind, enzyklopädiewürdig (traditionell waren sie im angelsächsischen Recht im Gegensatz zum kontinentaleuropäischen u.U. urheberrechtlich schutzfähig, in den USA werden sie aber praktisch nicht mehr geschützt).

Ich seh aber ein, dass die kleine Lösung mit dem Siehe-auch-Verweis nicht ideal ist. Also sollte besser Datenbank zu einer Begriffsklärung gemacht werden, die auf die entsprechenden Artikel verweist. Dass Datenbank (Recht) und Datenbankwerk in einem gemeinsamen Artikel abgehandelt werden, halt ich beim momentanen Umfang für sinnvoll, der geeignetere Ort dafür wär dann aber der Oberbegriff Datenbankrecht (verweist momentan nach Datenbankwerk). Für die Begriffsklärung kämen auch direkte Links auf mehrere andere Artikel, die stark mit dem Begriff Datenbank verknüpft sind, in Frage [1]. Als direktes Datenbanklemma existiert noch Datenbank (Liste), was aber als Redirect ohne Artikel, die drauf verlinken, eigentlich entbehrlich ist.

Falls Datenbank ein Redirect auf Datenbanksystem bleiben soll (was nicht völlig abwegig ist), muss die Begriffsklärung unter Datenbank (Begriffsklärung) erfolgen und Datenbanksystem braucht dann am Kopf den Standardverweis auf die Begriffsklärungsseite. --84.150.178.67 21:37, 4. Okt 2006 (CEST)

PS: en:database (das dem deutschen Datenbanksystem entspricht) integriert grundlegende rechtliche Aspekte gleich in der Einleitung des Artikels und verweist im Fließtext auf den dortigen Hauptartikel zu rechtlichen Fragen en:directive on the legal protection of databases (trotzdem existiert dort auch noch eine Begriffsklärungsseite). Entsprechendes Vorgehn wär natürlich auch eine Lösung. --84.150.178.67 22:06, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich finde, dass sowohl eine Begriffsklaerung von Datenbank, als auch eine Erlaeuterung zu rechtlichen Themen unter Datenbanksystem sinnvolle Aenderungen sind. Allerdings sollte der rechtliche Anteil im Informatikartikel kurz sein. Das waere dann aber sicherlich eine Bereicherung. -- Gruss sparti 22:14, 4. Okt 2006 (CEST)

Ok, konkreter Vorschlag für die Erweiterung der Einleitung in freier Anlehnung an en:database:

»Neben der ursprünglichen Bedeutung in der elektronischen Datenverarbeitung, die in diesem Artikel behandelt wird, wird der Begriff Datenbank heute auch für Sammlungen von Daten verwendet, die nicht elektronisch vorliegen. Mit rechtlichen Aspekten solcher Datenbanken im allgemeinen Sinn beschäftigt sich das Datenbankrecht. Ob durch die bloße Ansammlung von Daten eigenständige Schutzrechte entstehen können, ist umstritten und in verschiedenen Ländern unterschiedlich geregelt.«

Eine Begriffsklärungsseite wird damit überflüssig; ob sie zur besseren Verknüpfung der verschiedenen Artikel zu Datenbanken trotzdem erstellt werden sollte, kann vorerst offen bleiben.

Außerdem würd ich in der Einleitung den Absatz

»Die vorliegende Wikipedia-Software arbeitet z.B. mit einem Datenbanksystem.«

streichen, nachdem erstens ein Selbstbezug auf die Wikipedia nur unter Wikipedia wünschenswert und zweitens die Aussage falsch ist, sobald der Artikel gedruckt oder wo als einzelner Artikel übernommen wird. --84.150.178.67 23:10, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich habe die Datenbank BKL-Seite dennoch erstellt. Auch innerhalb der Informatik kann die Bedeutung leicht variieren. Der Absatz oben, kann meintewegen gerne in einen eigenen Abschnitt eingefuegt werden. -- sparti 23:22, 4. Okt 2006 (CEST)

Überzeugt mich in der derzeitigen Form nicht, weil erstens die elektronische Speicherung gerade nicht die übergeordnete Gemeinsamkeit ist, weil Informationen und Daten gleichgesetzt werden und weil Informationssystem das Wort Datenbank gar nicht erwähnt.

Gegenvorschlag: Die Begriffsklärung in Fließtext realisieren und dabei die ersten 3 Absätze des alten Datenbank-Artikels [2], dessen im wesentlichen brauchbare Inhalte bei der Zusammenführung verloren gegangen sind, zur Grundlage machen. Als vierten Absatz meinen obigen Vorschlag ergänzen (hier im Artikel hat er dann keinen Platz mehr). --84.150.178.67 00:02, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich habe nicht versucht Datenbank über Gemeinsamkeiten zu definieren, sondern über die Herkunft. Etwaige Gemeinsamkeiten erschliessen sich dann hoffentlich, aus der weiterführenden Lektüre. Ganz sicher bin ich aber gegen plakative Definitionen wie Karteikasten oder sowas.

Der Unterschied zwischen Information und Daten wird den meisten Lesern nicht klar sein. Und damit es ihnen klar wird, sollten sie Hinweise auf beides bekommen. Das war übrigens der Hauptgrund für die BKL. Aber das kann man sicherlich noch etwas präziser formulieren, als ich es vorgeschlagen haben.

Ganz nebenbei spricht der Artikel Informationssysteme durchaus über Datenbanken, auch wenn sie nicht wörtlich erwähnt werden (Oder erklär mir mal wie es ohne gehen soll?). Und dass sie nicht wörtlich erwähnt werden, ist sicher nicht die Schuld der BKL. -- Noch eine gute Nacht sparti 23:38, 5. Okt 2006 (CEST)

Eine reine Begriffsklärung sollte einen Begriff überhaupt nicht definieren (weil es eben verschiedene Definitionen gibt). Ich halt es aber schon für sinnvoll, etwas über eine reine Begriffsklärung hinaus zu gehn, und da würd sich eben eine etwas laienhaftere Kurzerklärung als im eigentlichen Artikel durchaus anbieten. Wesentlicher wär aber die Klärung, dass Datenbank auch im Sinn einer elektronischen Datenbank mehrdeutig verwendet wird, und was davon fachlich korrekt ist (2. Absatz im alten Artikel, nur teilweise in Datenbanksystem#Datenbank enthalten).

Hmm, was denn jetzt. Bist Du jetzt ein Dogmatiker oder nicht? Bei der Selbstreferenz bist Du ja ziemlich kleinlich. Meinetwegen können wir die Defintion ganz rausnehmen, dann hat die Diskussion ein Ende. -- sparti 09:31, 6. Okt 2006 (CEST)

Hmm, hatte diese Woche keine Zeit zum diskutieren - leider! - aber bin da jetzt gerne auch kleinlich und nehme den undogmatischen Selbstbezug wieder rein. Ist immerhin ein schönes Beispiel für die Leser des Artikels. Zum Rest später mehr. --EFR 11:27, 6. Okt 2006 (CEST)

Informationssystem ist eigentlich ein Oberbegriff zu Datenbank(system). Weder enthält dieser Artikel die angekündigte Definition von Datenbank noch die ebenfalls angekündigten konkreten Datensammlungen. Informationssystem (Informatik) verweist zur Definition sogar auf den Artikel Datenbank zurück. Wenn man Datenbank zu einem kurzen Übersichtsartikel macht, hätte ein Verweis darauf ohne Weiteres seine Berechtigung, nicht aber in der momentanen formalen Begriffsklärung mittels einfacher Liste.

Also erstens ist Informationssystem nicht der Oberbegriff zu Datenbanken, sondern ein System das Informationen verwaltet. Niemand weiss so genau, wann aus Daten eine Information wird, aber sie behaupten das halt mal so. Hier findest Du eine Sammlung von konkreten Instanzen von Informationssystemen Kategorie:Informationssystem. Wenn Du mich fragst ist ein Informationssystem ein Datenbanksystem + Business Logic für einen konkreten Anwendungsfall. Ein Informationssystem ist also deutlich mehr, als ein Datenbanksystem und ist damit auch nicht mehr Teil des Forschungsgebietes Datenbanken. Die BKL sollte das deutlich machen, da viele Menschen diesen Unterschied nicht kennen. Dass mein Text zu Informationssystemen nicht gelungen ist, hab ich doch oben schon geschrieben, oder? Und dass der Artikel zu Informationssystemen ziemliches Geschwafel ist, dafür kann ich immer noch nichts. -- sparti 09:31, 6. Okt 2006 (CEST)

Dass du die saubere Trennung der Begriffe Information und Daten für eine Überforderung des Lesers hältst, gleichzeitig aber eine allgemeinverständliche Einführung ablehnst, versteh ich nicht ganz. --84.150.155.9 02:32, 6. Okt 2006 (CEST)

Verstehe ich auch nicht, wo lehne ich eine allgemeinverständliche Einführung ab? Ich finde halt Karteikasten wird dem Thema nicht gerecht. -- sparti 09:31, 6. Okt 2006 (CEST)

Nachdem beim aktuellen Diskussionsfortschritt der Aufwand für mich in keinem Verhältnis zum Nutzen mehr steht, werd ich nur noch Datenbank als überarbeitungsbedürftig kennzeichnen und diese Diskussion nach Diskussion:Datenbank kopieren, damit sich vielleicht irgendwann geduldigere Leute damit auseinandersetzen können. Wahrscheinlich wär es einstweilen besser, wieder den alten Zustand mit Weiterleitung auf Datenbanksystem herzustellen. Im Vorgriff darauf und nachdem immerhin das abgesegnet war, füg ich meinen obigen Absatz unter Datenbanksystem ein.

Außerdem stell ich wenigstens richtig, dass Wikipediaklone nicht die Wikipediaartikel verwalten, wenn schon keine Diskussion darüber möglich ist, ob dieser Bezug überhaupt angebracht ist. --84.150.155.9 17:07, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich habe neben allen Meinungen zu Details der obigen Diskussion vor allem die folgenden zwei Anmerkungen:

• Die Lösung mit der BKL führt dazu, das zur Zeit hunderte von Artikeln den Verweis Datenbank in der Informatik-Semantik auf eine BKL-Seite führen, was mir nicht so gut gefällt. Mir persönlich wäre es lieber, den alten Zustand (Redirect) erst einmal wieder herzustellen.
• Es wird mMn wieder einmal vergessen, dass wir in Wikipedia eigentlich Wissen nach Stand der Lehrmeinung belegbar zusammentragen und der Allgemeinheit zur Verfügung stellen. Die Lehrmeinung bezieht sich nicht auf persönliche Meinung oder Artikeltext in englischer Wikipedia, sondern auf anerkannte (Literatur-)Quellen. Vielleicht sollte man einmal in Ruhe recherchieren, ob allgemein in D,A,CH ein Homonymproblem beim Begriff Datenbank vorliegt. In fachtechnischer Hinsicht gibt es an den Aussagen zu Datenbank und Informationssystem nichts zu deuteln.

--EFR 19:57, 7. Okt 2006 (CEST)

Also wegen der Verweise sehe ich kein Problem. Eigentlich sollten alle Verweise direkt auf den Zielartikel zeigen, ohne redirect. Da kann man mal einen Bot drauf los lassen.

Aber neben einer moeglichen Mehrdeutigkeit, sehe ich vorallem das Problem, dass viele Leser saemtliche Datenbankbegriffe durcheinander werfen. Die BKL Seite sollte dazu dienen, ihnen eine erste Hilfe zu sein, den richtigen Begriff zu finden. Das hat zwar keine Eile, nur denke ich, wenn wir die BKL jetzt wieder zu machen, dann passiert dort garnichts mehr :(. -- Gruss sparti 20:14, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich habe ein wenig recherchiert:

• Duden Informatik: Informationssystem=Datenbanksystem+Datenmodell+Klassifizierungssystem+Anwendungsprogramme
• rororo Computerlexikon: Informationssystem=umfassendes System zur Vorhaltung und Aufbereitung von Daten zum Zwecke der Information von Entscheidungsträgern in Unternehmen
• Elmasri/Navathe, Grundlagen von Datenbanksystemem: decken in Kapitel 11 im Wesentlichen die Duden-Definition ab, weisen daruf hin, dass Informationssysteme auch nicht auf DBS basieren können

--> Ich meine, wir haben hier kein Homonymproblem im engeren Sinne. Datenbanken sind Datenbanken und Informationssysteme sind Informationssysteme. Eine BKL-Seite trägt den Titel "Diese Seite ist eine Begriffsklärung zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Begriffe." und dieses Problem sehe ich hier zwischen Datenbank und Informationssystem ehrlich gesagt nicht. Offen bleibt da noch das Datenbankwerk im Sinne der Datensammlung, was vielleicht der Mensch auf der Straße noch unter Datenbank verstehen könnte (?). Grüße --EFR 09:52, 11. Okt. 2006 (CEST)

Also, ich halte es immer fuer sehr problematisch, wenn zwei Fachleute Mutmassungen darueber machen, was nicht Fachleute denken. Aber ich bin der festen Ueberzeugung, dass die breite Masse der Leser nicht wissen, dass es einen Unterschied zwischen Datenbanksystem, Datenbank und Informationssystem gibt. Fuer Datenbankwerk trifft das erstrecht zu. Aufgabe der Enzyclopaedie ist, aber es ein Begriffswirrwar aufzuklaeren. Daher halte ich auch eine BKL hier fuer angemessen.

Ausserdem bin ich auch nicht der Ansicht, dass die Informatik ein Vorrecht auf den Begriff hat. Das heisst, wenn eine anderes Fachgebiet Datenbank anders definiert, dann muessen wir das hier aufklaeren. Dr Zusammenhang zwischen Datenbank und Datenbankwerk ist zwar etwas wage, ich glaube aber, dass er es wert ist hier erwaehnt zu werden. -- Gruss sparti 16:50, 11. Okt. 2006 (CEST)

Zur BKL: Ich hatte den Titel einer BKL-Seite zitiert und der Titel trifft nicht zu. Wir haben mMn kein Homonymproblem (oder wir wären die ersten, die das hätten). Das spricht nicht gegen eine Erklärung und Abgrenzung der Begriffe.

Zu den Nicht-Fachleuten: Ich habe jetzt gerade noch einmal in einem hundsgewöhnlichem Allerwelts-Lexikon nachgeschaut. Da ist die Datenbank die Sammlung von Daten. Diese können in einem Informationssystem bequem Anwendern zur Verfügung gestellt werden. Datenbanken können/müssen geschützt und können verkauft werden. Soweit das Lexikon. Einfach und klar. Nur weil wir in der Wikipedia alles viel detaillierter machen, wird's kompliziert ;).

Klar, wir sind als Informatiker etwas betriebsblind aber vielleicht wird es in der Überarbeitung jetzt doch nicht besser, sondern schlechter. Meine Befürchtung, jedenfalls.

Also ich mag das Datenbankwerk nicht als Homonym zu Datenbank. Auch nich als Synonym zur Mann-auf-der-Straße Auffassung von der Datensammlung - per Definition muss dahinter ja eine geistige Schöpfung stehen.

Und ich habe ja oben schon meine Gedanken zu Datenbank und Informationssystem ausgeführt.

Natürlich folgt ein konstruktiver Vorschlag: Wir ziehen Datenbank als eigenständiges Lemma (wieder) heraus und klären den Begriff und den Kontext, ohne dass das Lemma eine BKL-Seite bleibt. Auch wenn ich mal der Meinung war, die Lemmata Datenbank und Datenbanksystem gehörten zusammen ;)

Aber lassen wir vielleicht auch einmal andere Meinungen ran! Wo seit ihr? Freundliche Grüße --EFR 17:35, 11. Okt. 2006 (CEST)

Der Punkt bei dieser BKL ist doch, dass viele glauben, die Begriffe seien gleich - auch wenn sie es nicht sind. Ich bin aber definitv dagegen Datenbank wieder als eigenstaendiges Lemma zu verwenden, dann doch lieber wieder Redirect und auf Datenbanksystem und dort aufklaeren.

Weitere Meinungen waeren in der Tat schoen, auch wenn ich da wenig Hoffung habe :( -- Gruss sparti 19:37, 11. Okt. 2006 (CEST)

Nachdem hier durch Änderung Dritter, die an der Diskussion nicht teilnehmen wollten alles wieder in Richtung "Stand 2004" gebracht wurde bin ich mit erneutem Redirect mehr als einverstanden. Gruß --EFR 09:22, 10. Nov. 2006 (CET)

Redirect

Der Redirect von Datenbank nach Datenbanksystem ist kein Verlegenheitslink. Der Artikel Datenbanksystem ist so angelegt, dass er die Begriffe Datenbank, Datenbankmanagementsystem und das daraus resultierende Datenbanksystem erläutert. Denn zum einen wird Datenbank häufig selbst von Fachleuten als Abkürzung verwendet, wenn sie Datenbanksystem meinen zum anderen, sind diese drei Begriffe so eng miteinander verwoben, dass man sie besser als ganzes verstehen kann. -- sparti 14:53, 11. Mär. 2007 (CET)

Ist recht. :-) --jpp ?! 16:43, 11. Mär. 2007 (CET)