Diskussion:Datenmodellierung

In welcher Phase?

Ich frage mich gerade, in welcher Phase der Softwareentwicklung man Datenmodellierung betreibt. Schon in der Analyse, um abzubilden, was es wohl schon gibt oder erst im Entwurf oder nur im Entwurf, wenn es noch keine vorherigen Datenbank/-modellierung gibt? Im Text heisst es nur "[...] verläuft über unterschiedliche Projektphasen". Leider ist nicht sonderlich genau und hilft mir als absolutem Laien gar nicht weiter. -- 79.200.102.141 18:15, 12. Jun. 2011 (CEST)

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Hallo Fragender, im Abschnitt 'Vorgehen', besonders in der darin enthaltenen Grafik, ist das Vorgehen und die Verteilung der Aktivitäten über ein Projekt relativ genau dargestellt. Viel Erfolg. --VÖRBY 08:26, 13. Jun. 2011 (CEST)

Falsches Beispiel

Zitat von dort: Die Aufbauorganisation eines internationalen Großkonzerns zum Zurechtfinden, wer für welchen Bereich und welche Funktion in welcher Region zuständig ist. Das Ergebnis der Modellierung wird üblicherweise in einem Organigramm dargestellt.

Hinweis: Ein Organigramm hat NICHTS mit Datenmodellierung zu tun. Insgesamt ist der Beitrag schwach. -- Cami de Son Duc 16:33, 30. Mär. 2009 (CEST)

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Genau, das Beispiel ist absolut falsch und verwirrt den Leser. Das gilt auch für das Thesaurus-Beispiel, zu dem man höchstens das Metamodell als Datenmodellbeispiel gelten lassen kann.
Außerdem: Beispiele für Datenmodelle gehören ins Lemma Datenmodell und nicht zu Datenmodellierung; hier sollten die Aspekte der Durchführung den Schwerpunkt bilden.
--VÖRBY 13:31, 1. Nov. 2010 (CET)

Der Einleitungstext 'Ausschnitt der Realität' trifft nur für Semantische Modelle zu, nicht generell für die Datenmodellierung. Ich habe das Organigramm-Beispiel entfernt, das Thesaurus-Beispiel*) etwas mehr auf Datenbezug umformuliert und die Ausswage 'Realitätsausschnitt' im Einleitungssatz erntfernt.
(*) vielleicht kann der ursprüngliche Autor prüfen ob das noch ok ist.
--VÖRBY 13:50, 3. Nov. 2010 (CET)

Überhaupt sollten die Beispiele (für Datenmodelle) nicht unter 'Datenmodellierung', sondern unter 'Datenmodell' eingestellt werden. Wenn dazu niemand Einwände erhebt, werde ich das demnächst verschieben. Vielleicht könnte auch noch jemand Beispiele für andere Notationen als ERM einstellen (oder verweisen).
--VÖRBY 12:54, 16. Nov. 2010 (CET)

Einspruch gegen Einordnung

Die Aussage

Datenmodellierung ist ein Verfahren in der Wirtschaftsinformatik.

ist so falsch, Daten werden nicht nur in der Wirtschafts- sondern in allen Gebieten der Informatik modelliert!

Der aus Uebersee kommt 21:24, 25. Apr 2004 (CEST)

nicht nur teil eines anwendungssystems

ich verde versuchen, den artikel dahingehend zu erweitern, dass auch das datenmodell per se (also ohne direkten Bezug zur Funktion) zur geltung kommt, wie es oft in unternehmensweiten core-daten zum zuge kommt. -- Leuchter 16:08, 27. Jul 2006 (CEST)

Ja, ja, ja. Dieser Artikel kann nur besser werden. Mit Erweitern ist es meiner Meinung nach aber nicht getan. Ich glaube, er sollte komplett neu geschrieben werden. Dabei kann/sollte/muss berücksichtigt werden, was bereits unter ER-Modell und semantisches Datenmodell zum Thema Datenmodellierung geschrieben wurde. Meiner Meinung nach sagt ER-Modell zu viel zum Thema Modellierung, hier müsste einiges nach hier hin verschoben werden. Allerdings ist Datenmodellierung keine Disziplin, die sich allein auf ER-Modelle konzentriert. Lange Rede kurzer Sinn: Alles was folgt, wird diesen Artikel hier besser machen. Ich habe ihn auch auf meiner Liste und werde auch etwas beitragen. Gruß --EFR 16:49, 27. Jul 2006 (CEST)

danke für die Hinweise, werde mir die artikel anschauen. jedenfalls werde ich vorerst nichts verschieben, weil ich noch ein junger wikianer bin, das überlasse ich mal den älteren hasen. Grüsse --Leuchter 17:35, 27. Jul 2006 (CEST)

Na, nur Mut! Wenn Du z.B. einen Text aus ER-Modell hier hin kopierst und anpasst, weil er Deiner Meinung nach zur Modellierung gehört und nicht zum ER-Modell, dann kann Du ihn doch dort löschen oder verkleinern, sicherstellen, dass dort unter "Siehe auch" Datenmodellierung eingetragen ist und in der Diskussion eintragen, warum Du das gemacht hast. Fertig. Und wenn jemand meint, dass das nicht i.O. ist, dann wird er/sie das korrigieren. Ist ganz einfach. Gruß --EFR 09:51, 28. Jul 2006 (CEST)

Qualität von DM (offen)

ich würde das Thema Qualität ungerne missen. Hier ein kurzer Vorschlag:

Qualitätsmasse für Datenmodelle oder den Modellierungsprozess konnten sich noch nicht etablieren, es gibt aber verschiedene Ansätze, unter anderem von Larry English: Improving Data Warehouse and Business Infomation Quality (ISBN 0471253839). Ziel von Qualitätsrichtlinien sind Überprüfbarkeit, Vermittelbarkeit und Korrektheit von Datenmodellen:

• Spezifität: das Modell bildet diejenigen Daten ab, die von Interesse sind
• Vollständigkeit: alle relevanten Daten werden berücksichtigt
• Bezug auf einen definierten Kontext: die Semantik wird durch einen definierten Kontext eingegrenzt
• Verständlichkeit: die benutzten Begriffe und Definitionen sind verständlich
• Genauigkeit: die verwendeten Begriffe sind präzise
• Singularität: ein Sachverhalt wird auf nur eine Weise modelliert
• korrektes Format: das Format der Daten ist hinreichend definiert und nützlich

Hoi Claude,

(Du hast vergessen zu unterschreiben :)

ich persönlich würde den obigen Abschnitt gern im Artikel sehen.

Nebenbemerkung: Den nicht an die Schweiz gewohnten Leser verwirrt die "Qualitätsmasse", die im bundesdeutschen "Qualitätsmaße" geschrieben wird und ein gutes Beispiel dafür ist, warum es bei uns das Esszett noch gibt.

Gruß --EFR 16:24, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich habe gerade die Anforderungen unter dem Lemma Datenmodell aufgenommen, siehe dort. --EFR 15:22, 28. Nov. 2006 (CET)

Dort stehen sie aber nicht (mehr). Auch ich vermisse einen Abschnitt, der sich mit der Qualität von DM befasst. Denn einfach irgendwelche 'Kästchen' (Entitätstypen) zu definieren, kann wohl nicht genügen; diese müssen schon gewissen Qualitätsprüfungen standhalten. Hierzu fallen mir vor allem die Normalisierungsregeln ein, auf die deutlich hingewiesen werden sollte.

--VÖRBY 11:15, 10. Nov. 2010 (CET), aktualisiert: --VÖRBY 13:09, 10. Nov. 2010 (CET)

Methoden

Ich habe schon mit den Methoden angefangen, möchte das aber noch weiter ausbauen, s.o.. Ziel: Lemmata finden, in denen Datenmodellierung beschrieben wird und das Thema von dort her hier hin verschieben. Ein Beispiel ist das Lemma Entity-Relationship-Modell, das sich mMn nur mit der Technik, d.h. mit dem Modell an sich beschäftigen sollte, aber zu viele Worte über Beziehungssemantik verliert. --EFR 16:35, 9. Sep 2006 (CEST)

Die Aussagen zu Metamodellen kann ich nicht nachvollziehen, besonders nicht die Aussage "Bei einem Metamodell bildet im Gegensatz zum konkreten Datenmodell auch der Dateninhalt einen relevanten Teil des Datenmodells." Ich finde, es ist umgekehrt: Bei einem Metamodell gehen auch die Modellinhalte in die späteren Datenbanken als 'Daten' ein, um sowohl Inhalte der 'Daten' als auch der Datentypen funktional verarbeiten zu können..
Ich würde aber diese Aussage ganz streichen; sie ist an dieser Stelle nicht von Bedeutung.
--VÖRBY 17:53, 3. Nov. 2010 (CET)

Entwurfsmuster/Patterns

Mit dem Neuanfang des Artikels am 2006-09-07 (gab's eine (Benutzer-)Diskussion darüber?) ist ein mMn wichtiger Teil verschwunden, der sich mit Patterns oder besser Entwurfsmustern beschäftigte, ich habe ihn eingedeutscht und wieder hineingebracht. --EFR 17:28, 31. Okt. 2006 (CET)

überarbeiten

Wäre schön wenn man aus dem Geschwurbel erst mal den Artikel Semantisches Datenmodell macht.--Avron 10:31, 4. Feb. 2008 (CET)

Habe mir erlaubt, nach Überarbeitung von Sprache und Struktur den Baustein zu entfernen, da IMHO nun keine groben Fehler oder Unterlassungen bestehen. Ein eigener Artikel semantisches Datenmodell macht unabhängig davon Sinn - Freiwillige vor. --Edoe 14:29, 11. Mai 2008 (CEST)

Bitteschön. Für die weitere Arbeit sollten unbedingt Standardwerke herangezogen werden die sich schwerpunktmäßig der Datenmodellierung widmen anstatt Halbwissen aus angrenzenden Gebieten. Vor allem im Englischsprachigen Bereich gibt es genügend Lehrbücher und Fachliteratur. -- Nichtich 00:38, 13. Nov. 2008 (CET)

Wie erarbeite ich ein Datenmodell? Anwendungstipps

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. VÖRBY 13:41, 1. Nov. 2010 (CET)

Für Nicht-Informatiker ist dieses ganze Thema, mit allen seinen Begrifflichkeiten, häufig ein "Buch mit sieben Siegeln". Aus meiner Praxiserfahrung kann ich aber sagen, dass man den Leuten das nur mit den richtigen Worten und einfach beibringen muss, dann klappt das schon. Als Beispiel sehe ich den folgenden Text:

Die Ausführungen wurden am 29.10. HIER gelöscht und unter Diskussion ERM eingestellt. Über die Historieneinträge können sie ggf. rekonstruiert werden.--VÖRBY 10:13, 29. Okt. 2010 (CEST)

Praxistipps zum Bilden von Beziehungen sind bereits unter Entity-Relationship-Modell#Beziehungen und ihre Kardinalität formulieren / Praxistipp eingestellt. Beides sollte m.E. in 'Datenmodellierung' eingestellt werden. Dabei sind sicher noch Korrekturen denkbar.

Was meint Ihr? Bitte Feedback.--VÖRBY 20:31, 25. Okt. 2010 (CEST) aktualisiert: --VÖRBY 09:38, 26. Okt. 2010 (CEST)

• Einerseits: WP:WWNI Punkt 9. Eine ausführliche Anleitung wäre schwer zu rechtfertigen. Hinzu kommt aber, dass deine "Methodik" offenbar lediglich auf persönlicher Erfahrung basiert, das hat hier keine Chance. Ich könnte behaupten, aus meiner Erfahrung wäre die Hälfte der Regeln unbrauchbar, und dann einfach meine eigenen reinschreiben. Wer könnte das schon nachprüfen? Konkret sind Aussagen wie „Kandidaten für Entitäten sind Substantive in funktionsbeschreibenden Texten“ laien-untauglich: Was für Texte, woher stammen sie oder wie kommen sie zustande? Gibt es nur aus dem Text ermittelbare Entitäten? Wie gehe ich dann mit den Kandidaten vor?
• Andererseits sind konkretere Beispiele wünschenswert, die bisherigen im Artikel lassen einen auf halber Strecke im Stich. Ein kleines Modell mit Rechnung, Kunde etc. wäre hübsch, aber ich fände es wichtig, es weniger dogmatisch zu präsentieren. Es kann zu einer Aufgabenstellung viele Modelle geben und für jedes der Modelle verschiedene Vorgehensweisen.
• Das Lemma durch Metaphern zu veranschaulichen, finde ich ganz gut, aber man muss aufpassen, dass man die Metapher richtig modelliert. Ein Datenmodell ist wie ein Zimmer? Warum? Wenn das Datenmodell eine Schublade ist, was ist dann ein Löffel im Modell? Warum? Dient das alles wirklich nur dem schlafwandlerischen Datenzugriff?

Entsprechend unangemessen finde ich leider auch deine Praxistipps im ERM-Artikel. Vielleicht könnte man in einer Diskussion zu einem besseren Ergebnis kommen.

--Zahnradzacken 12:42, 26. Okt. 2010 (CEST)

Danke für Dein Feedback. Meine Motivation war so ähnlich wie Du schreibst - die bisherigen Texte sind nicht immer konkret genug. Besonders bei Informatik-Laien gibt das eine Abwehrhaltung. Könntest Du mir mitteilen, mit welchen meiner Tipps (in beiden Dokumenten) Du konkret nichts anfangen kannst? Präzisieren kann man ja immer; das ist auch der Zweck von WP-Diskussionen.

funktionsbeschreibend (= Konzepte, Vorgabendokumente und wohl auch mündliche Aussagen jeglicher Art) sind die Quelle von Datenmodellanalysen. Was sonst?

Das grafische Modell hatte ich ja schon avisiert.

Der Vergleich ist zugegebenermaßen etwas trivial - aber m.E. doch ganz passend. Das Datenmodell ist alles; auch dort gibt es ja hierarchische Strukturen (s. Unternehmensdatenmodelle). Könnte aber ganz klar noch verbessert (oder weggelassen?) werden.

Ich möchte noch andere Feedbacks abwarten und weiter 'diskutieren'. Danach Entscheidung zur Verbesserung oder dem Weglassen. Ohne Praxistipps nehmen wir dem Thema aber Potenziale; wir lassen damit Interessierte 'im Regen stehen'. Andererseits kann Wikipedia natürlich keine Methodenhandbücher ersetzen.

--VÖRBY 13:19, 26. Okt. 2010 (CEST)

Kurz und knapp: Du hast es erfunden/entwickelt/erarbeitet, deshalb ist es deine Theorie, deshalb gehört es hier als WP:TF nicht rein.

Ich verstehe das Problem, dass die reine Idee abstoßend wirken kann, besonders wenn der Text so schwach ist, wie derzeit. Aber das ist zunächst das Problem der jetzigen Formulierungen. Das Geschwurbel wird man nicht dadurch los, dass man einen Abschnitt "ich versuch's mal anders zu erklären" hinzufügt. Die Idee gehört kurz und knapp, Satz für Satz so vermittelt, dass ein Laie sie unter all den Fachbegriffen erkennt, müssen aber noch zutreffend und genau sein. Sie anwenden zu können, muss man nicht von einem Laien erwarten – und dafür gäbe es dann eben andere Anlaufstellen.

Zum trivialen Vergleich: Er ist nur trivial aus Sicht dessen, der weiß, was gemeint ist. Ich weiß nicht, was gemeint ist, und das erkennst du an meinen Fragen, die ich dazu gestellt habe. Vergleiche sind problematisch. Der Vergleich eine Programmiersprache ist wie eine menschliche Sprache, die dem Computer befehle erteilt mindert zum Beispiel auch die Chance, dass ein Laie Wort (Theoretische Informatik) jemals richtig auffasst.

„Was sonst?“ musst du den Laien fragen, der den Text liest. Was du aufzählst, kommt im Artikel nämlich nirgends vor. Außerdem gibt es sicher außerdem Entitäten, die sich erst durch das Modell als notwendig erweisen, je nach Designentscheidung.

Zu ERM schreibe ich später dort. --Zahnradzacken 11:36, 27. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Zahnradzacken, danke für die Stellungnahme. Volle Zustimmung zu Deiner Aussage, dass viele WP-Texte besser sein könnten. Da jedoch die Bandbreite der potenziellen Leser sehr groß sein dürfte, ist eine für alle klare und richtige Formulierung oft nicht möglich. Sonst bräuchte man ja z.B. für Gesetzestexste auch keine Kommentare und Ausführungsbestimmungen. Insofern können solche Inhalte ihre Berechtigung haben; sie erschließen vielleicht für manchen die 'reine Lehre'. Wie gesagt: Verbessern könnte man ja immer noch, aber jetzt gehts erst mal ums Grundsätzliche.
Ich habe meinen ursprünglichen Text oben etwas gekürzt. Würde Stellungnahmen auch von anderen Wikipedianern begrüßen. Ansonsten werde ich einfach auf den Text verzichten und auch die 'Beziehungstipps' wieder rausnehmen.
--VÖRBY 16:46, 27. Okt. 2010 (CEST)

Hallo VÖRBY. Ich plädiere nicht für einzelne Sätze, die für alle Leser alles klarstellen. Das Beispiel der Gesetzestexte ist gut. Doch auch dazu findet man (hoffentlich, ich wollte es jetzt nicht nachprüfen) hier keine "Praxistipps", die einem beispielsweise Schrittweise raten, wie man am besten über jemanden flucht, ohne ihn strafrechtlich zu beleidigen. [Man sieht: nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.]

Mein Anliegen ist lediglich, dass erstmal der vorhandene Text überarbeitet oder ausgetauscht wird, denn der wird durch Beispiele nicht besser. Man versteht dann nur die Beispiele, aber die anderen Formulierungen immer noch nicht. Am Beispiel: Gleich der Einleitungssatz lässt viele Fragen offen, die deine Vorgehens-Tipps überhaupt nicht beantworten.

„Datenmodellierung bezeichnet Verfahren [...], die von der Analyse von Informationen und Prozessen über [...] bis zu einer Datenbank oder einem Datenformat reichen.“

Ist das Ergebnis nun immer eine Datenbank oder ein Datenformat? Dem Wortlaut nach wäre schon die "Analyse von Informationen" eine Datenmodellierung. Das kann ja wohl nicht gemeint sein. Nun würde ich zur Hilfe deine Beispiele betrachten und versuchen, das einzuordnen.

„Stelle zum Finden von Entitätstypen [...] die Frage[n]: "Ist die Information kontext-relevant"?“

Das beantwortet höchstens das wie, aber nicht das was. Und genau die Frage nach dem was hat in einer Enzyklopädie aller höchsten Stellenwert. >>Die Tipps behandeln natürlich das WIE; dessen Stellenwert sollten Leser beurteilen können. --VÖRBY 10:13, 29. Okt. 2010 (CEST)

Um hier irgendwas beurteilen zu können, muss man es erstmal verstehen. Erstens finde ich die Hinweise nicht verständlich, zweitens liefert der restliche Artikel auch nicht das nötige Grundwissen (wegen Unverständlichkeit). Was ich aber wirklich nicht verstehe: Warum nimmst du keine Stellung zum unten stehenden Vorschlag oder zum Hauptargument, dass Anleitungen besser bei wikibooks untergebracht sind? --Zahnradzacken 19:24, 29. Okt. 2010 (CEST)

Was meinst Du mit 'unverständlichen Hinweisen'? Wenn es um meine Tipps geht, gib's mir bitte konkret, dann kann ich sicher was verbessern.

Wo wäre im Artikel (ERM oder DM?) selbst noch Grundwissen unverständlich? Wer sollte es ändern?

Das mit der 'Fachliteratur' hatte ich nicht verstanden; ich kenne wikibooks nicht. Könnte man den Text dort einfach so einstellen? Wo? Wer? --VÖRBY 21:01, 29. Okt. 2010 (CEST)

Mein konstruktiver Vorschlag: Dein "Schema" könnte in ähnlicher Form in der Fachliteratur zu finden sein. Wäre dies der Fall, könnte man auf Grundlage der Quelle etwas in der Art in den Artikel einfügen. Andernfalls bliebe das Beispiel, das sich aber möglichst nicht auf irgend ein Vorgehen beziehen sollte. Es sollte meiner Meinung nach einfach darstellen, was das Ziel und die Aufgabe der Modellierung ist. --Zahnradzacken 21:48, 27. Okt. 2010 (CEST)

"Ziel und die Aufgabe der Modellierung" sind bzw. sollten eigentlich schon beschrieben sein. Meine Tipps beziehen sich ausdrücklich auf ein 'Vorgehen', man kann es auch 'anwenden' oder 'analysieren' oder sonstwie nennen. Oder verstehe ich DICH nicht richtig? --VÖRBY 21:01, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe die Tipps jetzt unter Diskussion ERM eingestellt und denke, damit einen guten Kompromiss gefunden zu haben. Danke für Deine Anregungen.

Auch ich fand den von Dir zitierten Einleitungssatz 'hinreichend unklar'. Da ich aber dessen Quelle nicht kenne, traute ich mich bisher nicht, sowas einfach abzuändern; das könnte ja 'Blasphemie' sein. ;-) Ich habe bislang i.W. im Artikel ERM gearbeitet und bin dann zufällig auf Datenmodellierung gestoßen.

Das Ändern in WP scheint gar nicht so einfach zu sein - weil es für diesen "Brei immer viele Köche" gibt, aber keinen wirklich Verantwortlichen. Ich für meinen Teil möchte einfach dort Texte verbessern wo ich denke, es ist nötig oder nützlich.

--VÖRBY 10:13, 29. Okt. 2010 (CEST)

Das Ändern ist eigentlich ziemlich einfach: oben auf "Bearbeiten" klicken und Änderungen abschicken ;) Ich habe trotz Einwänden auch nicht einfach revertiert (bezogen auf den ERM-Artikel) :) Zum Einleitungssatz: Die Quelle ist jedem Leser unbekannt und das ist ein Qualitätsmangel. Könnte sein, dass etwas in der Art im einzig genannten Literaturhinweis steht. Im Zweifel wird aber niemand etwas dagegen haben, wenn Behauptungen durch belegte Formulierungen ersetzt werden. --Zahnradzacken 18:52, 29. Okt. 2010 (CEST)

Der Text hier wird schon langsam unübersichtlich. Ich habe soeben (29.10. 21h) 2 Stellungnahmen (eingerückt, small) eingestellt. Den Text zum Beispiel 'Projektleitungsbeziehung' präzisiere ich nochmal, obwohl ich wirklich der Ansicht bin, dass das jeder (der Daten modellieren soll) versteht. Schau bitte dann nochmal rein. Danke.--VÖRBY 21:01, 29. Okt. 2010 (CEST)

Bessere Definition 'Datenmodellierung'

Hallo zusammen,

der derzeitige Einleitungsatz sagt aus meiner Sicht nicht konkret, was Datenmodellierung ist:
Datenmodellierung bezeichnet Verfahren in der Informatik, die von der Analyse von Informationen und Prozessen über die Entwicklung eines semantischen Datenmodells und deren Abbildung in einem konkreten Schema (auch: logisches Datenmodell) bis zu einer Datenbank oder einem Datenformat reichen. Das Datenmodell abstrahiert und reduziert damit die Komplexität von Anwendungsprozessen und -strukturen.

Darin werden bereits die Stufen genannt, das "Analysieren von Prozessen" ist verwirrend und "bis zu ... reichen" ist keine gute Definition.

Ich würde vorschlagen:
(abgeleitet aus http://www.enzyklopaedie-der-wirtschaftsinformatik.de/wi-enzyklopaedie/lexikon/daten-wissen/Datenmanagement/Daten-/Datenmodellierung-)
Grundlage: Grundlagen der Wirtschaftsinformatik, Band 1 (2006) Von Otto K. Ferstl,Elmar J. Sinz (Oldenbourg Wissenschaftsverlag)

Datenmodellierung bezeichnet Verfahren in der Informatik zur formalen Abbildung der in einem definierten Kontext relevanten Objekte mittels ihrer Attribute und Beziehungen. Ziel ist die eindeutige Definition und Spezifikation der in einem Informationssystem zu verwaltenden Objekte, ihrer für die Informationszwecke erforderlichen Attribute und der Zusammenhänge zwischen den Informationsobjekten, um so einen Überblick über die Datensicht des Informationssystems erhalten zu können. [Grundlage: Ferstl/Sinz 2006, S. 131].

Neben der Zielsetzung 'Überblick', die auch außerhalb von Projekten zur Softwareentwicklung verfolgt werden kann*), ist ein Hauptzweck, über verschiedene Modellierungsstufen einsatzfähige Datenbanken in Betrieb zu nehmen.
(*) Hier könnte man natürlich auch eine Auflistung möglicher Zwecke einstellen - oder unter 'Datenmodell'??

Was meint Ihr? Bitte Feedeback / Verbesserungen. Ansonsten würde ich den Text, der auch schon von anderen Usern kritisiert wurde, in Kürze ändern.
--VÖRBY 11:10, 10. Nov. 2010 (CET), aktualisiert: --VÖRBY 10:59, 11. Nov. 2010 (CET)

Hallo VÖRBY,
Folgende Fragen und Kommentare zum obigen Definitionsversuch:
Sind mit "Objekten" nicht vielleicht die "Objekttypen" (analog auch "Beziehungen/Beziehungstypen) gemeint? Eben dieses Problem hatte ich schon mal in der Diskusion zu Entity-Relationship-Modell angesprochen. Modelliert wird die reale Welt; das Modell zeigt sich (lt. Def. von Modell) immer auf der Typ-Ebene. Also: Abgebildet werden 'Objekte' - das Modell (quasi die 'Reale Welt des Modellierers', nicht des Fachbereichs) enthält Typen. M.E. ist es dehalb auch nicht falsch zu sagen, ein ERD bilde 'Entitäten' ab.
Sonst wäre ja gemäß der obigen Definition auch ein Organigramm ein Datenmodell.. ;-)) Für ein Organigramm werden üblicherweise keine Attribute ermittelt, es zeigt nur die Hierarchie-Beziehungen (die i.S. der Datenmodellierung 'redundant' wären). Also: Ein Organigramm gehört zu einer anderen Methodik.
Warum ist Datenmodellierung lediglich für die Erstellung von Informationssystemen gedacht? Ist tatsächlich die "Datensicht eines Informationssystems" (was immer das sein mag) (ich finde diese Bezeichnung gut; 'was ein Informationssystem bezüglich Daten sieht') der eigentliche Zweck? Nein, aber hauptsächlich. Deshalb habe ich auch den zusätzlichen Hinweis mit aufgenommen.

Folgendes erscheint mir für die Definition sinnvoll wenn nicht notwendig:
Das Ergebnis der Datenmodellierung ist ein (spezielles) Modell. Somit gilt alles, was für ein Modell zutrifft, auch für ein Datenmodell. Ich vermute, Festl/Sinz wollten in ihrer Definition den Begriff 'Datenmodell' vermeiden. Ich würde vorschlagen, man sagt, das Ergebnis sei ein 'Datenmodell' (das in jenem Dokument definiert sein sollte)
Darüber hinaus gibt es weitere - gegenüber dem allgemeinen Modell - einschränkende Eigenschaften.

Zum Zweck:
Der Zweck der Datenmodellierung ist vielfältig; das resultierende Datenmodell kann insbesondere
- der Kommunikation für alle Beteiligten am Entwicklungsprozess eines wie auch immer gearteten Systems, das Daten erfasst, verarbeitet, hält und/oder präsentiert, dienen; somit für alle vom Anforderer über den Entwickler und Qualitätssicherer bis hin zum Anwender (dies gilt insbesondere für das semantische Datenmodell; conceptual view)
- Grundlage für das Design einer Datenbank sein und diese beschreiben / dokumentieren (internal view)
- bestimmte Sichten (z.B. aus Sicherheitsgründen) auf Datenbestände ermöglichen (external view) und nicht zuletzt
- der Klärung von Begriffen und begrifflichen Zusammenhängen dienen (gelegentlich ganz ohne jeden IT-Bezug sein).
Ja, alle diese Zwecke sehe ich auch so. Ich hatte das mal unter Datenmodell eingestellt - wo es dann wieder gelöscht wurde; Grund: Nicht alle Arten von DM würden zu diesen Zwecken Passen. Aktuell stehen solche Zwecke unter Semantisches Datenmodell.

Ich grüße Dich freundlich tzeh 21:18, 11. Nov. 2010 (CET)

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Danke Tzeh für Dein Feedback und Deine Fragen. Ich sehe, wir kommen "aus der selben Schule". Meine Antworten habe ich in Deinen Texten in small eingestellt.
Ich wollte die gefundene Definition nicht zu stark abändern (Original siehe meine Quellenangabe); grundsätzlich würde ich auch nicht so ausschließlich auf die Verwendung als Datenbankdesigngrundlage abstellen; deshalb mein Zusatzsatz. Jedenfalls ist sie aber deutlich besser als der derzeitige Text.
Viele Grüße --VÖRBY 11:30, 12. Nov. 2010 (CET)

Hallo Tzeh, da fällt mir noch was ein:
Es ist natürlich ein großer Unterschied, ob man 'Datenmodellierung' als Gesamtheit beschreibt und definiert - dem das Ergebnis 'Datenmodell' dann untergeordnet ist (wie bei Ferstl/Sinz) ...
... oder ob es (wie in Wikipedia) zwei getrennte Lemmas gibt, von denen 'Datenmodellierung' die Tätigkeitsaspekte und 'Datenmodell' das Ergebnis beschreibt.

Insofern sollten sich die Definitionskriterien von 'Datenmodellierung' nur auf die Tätigkeiten beziehen (und ansonsten auf das Ergebnis 'DM' verweisen). In der Definition zu Datenmodell dagegen sollte nur das WAS und WARUM definiert werden, das 'DO' lediglich per Verweis auf 'Datenmodellierung'.
--VÖRBY 13:11, 13. Nov. 2010 (CET)

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Basierend auf der Ferstl/Sinz-Quelle, ergänzt um die Sichtweise 'Datenmodellierung außerhalb der SW-Entwicklung' und Teile aus dem bisherigen Einleitungssatz nutzend, käme ich aktuell zu folgender

neuen Definition:

Datenmodellierung bezeichnet Verfahren in der Informatik zur formalen Abbildung der in einem definierten Kontext relevanten Objekte mittels ihrer Attribute und Beziehungen. Hauptziel ist die eindeutige Definition und Spezifikation der in einem Informationssystem zu verwaltenden Objekte, ihrer für die Informationszwecke erforderlichen Attribute und der Zusammenhänge zwischen den Informationsobjekten, um so einen Überblick über die Datensicht des Informationssystems erhalten zu können. [Grundlage: Ferstl/Sinz 2006, S. 131].

Ergebnis sind hierbei Datenmodelle, die, über mehrere Projekt- / Modellierungsphasen hinweg, letztlich zu einsatzfähigen Datenbanken führen.

Datenmodellierung kann auch außerhalb von Projekten zur Anwendungsentwicklung betrieben werden, zum Beispiel um die Daten eines bestimmten Unternehmensbereichs, einer Abteilung, eines Geschäftsprozesses etc. (bis hin zum gesamten Unternehmen) aufzunehmen, zu dokumentieren, ihre Zusammenhänge darzustellen und / oder einheitliche Begriffe festzulegen.
--VÖRBY 17:08, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich habs heute so eingestellt. --VÖRBY 10:14, 21. Nov. 2010 (CET)

Datenmodell : DatenBANKmodell

Lieber VOERBY. Bitte schau mal in die Datenbank Fachliteratur! (z.B. Elmasri/Navathe oder Kemper/Eickler) NICHT Ferstl/Sinz das ist keine Datenbankliteratur. Das "Datenmodell" ist nach der DB-Fachlitertatur NICHT Gegenstand der Datenmodellierung, sondern fester Bestandteil eines DBMS. Aber weil Leute wie Ferstl/Sinz sich partout weigern die DB-Terminologie zu übernehmen sind die Datenbänker dazu übergegangen, um es nun wirklich ganz deutlich zu machen, vom DatenBANKmodell (vgl. z.B: Saake/Sattler/Heuer: Datenbanken - Konzepte und Sprachen)zu sprechen wenn sie z.B. das Relationenmodell meinen (Die Sprache in der ein Schema formuliert wird - NICHT das Schema selbst!). In diesem Artikel wird nun auch dieser Begriff schon wieder falsch verwendet. Das Datenbankmodell ist nicht eine Stufe in der Datenmodellierung! Dazu hat es vor Jahren in Wikipedia auch bereits eine schmerzhafte Dikussion gegeben, in die ich nicht schon wieder einsteigen will. Bitte, bitte - Die ausgewiesene Fachliteratur beachten. Ich habe leider keine Zeit das hier alle paar Tage zu kontrollieren. JohnTB 13:16, 25. Mär. 2011 (CET)

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Hallo JohnTB, nur zum Teil kann ich deinem Diskussionsbeitrag zustimmen. Lass mich deshalb zunächst antworten:

Ja, als 'Stufe' sollte man Datenmodelle eigentlich nicht bezeichnen. Allerdings: Der Begriff 'Verfahren' (als Kapitelüberschrift) sollte schon Prozessuales behandeln, d.h.: Es gibt Ziele / Zwecke, (nacheinander folgende, ggf. in Abschnitte gegliederte) Tätigkeiten und (das Wichtigste:) Ergebnisse. Zwischen allen 3 Konstrukten gibt es einen engen Zusammenhang - was im bisherigen Text evtl. nicht klar genug dargestellt wird, weshalb man meinen könnte, ein xx-Modell sei eine Projektstufe. Ich habe diesbezüglich zwischenzeitlich den Text aktualisiert.

Nicht deiner Meinung bin ich (wenn ich deine Diskussion richtig verstanden habe) hier:

• Datenmodellieren und Datenmodell kann nicht auf die Datenbank-, also die rein technische Sicht reduziert werden. Insofern unterscheiden sich auch Autoren wie Festl/Sinz von der Literatur zur Datenbanktechnik erheblich - inkl. ihren Definitionen. Eine Wertung würde ich daraus nicht ableiten.
• Nach dem erweiterten Verständnis sind beides nur Überbegriffe für die spezielleren Methoden- und Ergebnis-Ebenen.
• Die frühen Phasen der Datenmodellierung haben mit Datenbanken und Datentechnik praktisch nichts zu tun, zum Beispiel wenn Daten gar nicht in Datenbanken zu führen sein werden oder wenn einfach nur fachliche Begriffe und ihre Zusammenhänge dargestellt werden sollen.
• Wenn das "Datenmodell" (nach der DB-Fachlitertatur) NICHT Gegenstand der Datenmodellierung ist, dann halte ich das schon für paradox; da passen einfach die Begriffe nicht zusammen. Das ist aber - wie in vielen anderen Themenbereichen auch (besonders in Wikipedia) - nichts Neues. Insofern kann eine Enzyklopädie, eine freie zumal, sicher keinen Beitrag zur Terminologie-Festigung leisten, sondern kann nur versuchen, Gegebenheiten und Zusammenhänge plausibel darzustellen und auf evtl. unterschiedliche Begrifflichkeiten - von unterschiedlichen Quellen - hinweisen.
• Dass es in der Modellierung unterschiedliche Ergebnis-Ebenen gibt, zum Beispiel die drei dargestellten, sollte m.E. unstrittig sein. Und irgend einen Namen müssen die ja haben, schließlich verlinkt Wikipedia von hier aus auf die drei Unter-Typen.
• Der Unterschied zwischen Meta-Ebene / Methodik und Ergebnis kann m.E. hier im Artikel ausgeblendet bleiben, er soll schließlich 'laientauglich' sein.

Gibst Du bitte nochmal ein Feedback. Dann können wir sehen, wie wir weiter machen - auch wenn Du "keine Zeit hast ... " (??). Vielleicht genügen meine Änderungen schon. Es grüßt Dich --VÖRBY 13:46, 26. Mär. 2011 (CET)

--- Hallo VÖRBY: Bitte bitte lies GENAU was ich geschrieben habe! Ich will hier keine endlose Diskussion. Die Bezeichnung "Datenmodell" hat mehrere Bedeutungen und das wurde hier in Wikipedia auch schon diskutiert. Um die ursprüngliche Bedeutung, die in der DB-Community üblich ist (s.o.) ausdrücklich zu betonen wurde die Bezeichnung "DatenBANKmodell" eingeführt. Diese (neue) Bezeichnung nun auch schon wieder als Stufe im Kontext des DB-Schema-Entwurfs zu verwenden ist also ganz sicher falsch. JohnTB 09:44, 31. Mär. 2011 (CEST) ---

Nachtrag: Ganz kurz: DB-Modellierung in korrekter DB-Terminologie: zB. Saake/Sattler/Heuer: Datenbanken-Konzepte und Sprachen. 3. Auflage: S.122 ff. oder zB. Kemper/Eickler: Datenbanksysteme. 6.Auflage. S. 32 ff. oder zB. Elmasri/Navathe: Fundamentals of Database Systems. 5. Auflage. S. 59 ff. oder zB. Kifer/Bernstein/Lewis: Database Systems. 2. Auflage. S 31 ff. (Hier wird der Prozess zwar nicht so übersichtlich beschrieben aber die Begriffe stimmen) usw. Grob: 1. Anforderungsanalyse: Ergebnis: informale Beschreibung der in der DB abzubildenden Miniwelt 2. Konzeptioneller Entwurf: Ergebnis: Konzeptuelles Datenbankschema (Das ist wirklich die richtige und unmissverständliche Bezeichnung) Die SPRACHE die dafür verwendet wird ist ein semantisches Datenmodell, z.B. das E/R Modell. 3. Logischer Entwurf: Ergebnis: Logisches Datenbankschema. (Die Sprache, die zur Formulierung des logischen Datenbankschemas verwendet wird, ist ein Daten(bank)modell, z.B. das Relationenmodell) 4. Physischer Entwurf: Ergebnis: Internes Datenbankschema. (Beschreibung von Zugriffspfaden etc.) schöne Grüße, JohnTB 12:18, 31. Mär. 2011 (CEST)

Hallo JohnTB, danke nochmal für die Antwort. Zwischenbescheid:
Ich habe soeben die endlose Diskussion unter Datenmodell mal nachverfolgt; das war schon ein schlimmer Hype und (anscheinend) trotzdem immer noch nicht grundsätzlich gelöst. Synonyme, Autoren, Methode / Ausprägung, Literatur / Sprachgebrauch, Datentechniker / konzeptionell Beteiligte ... usw. bilden dort ein "unlustiges Durcheinander", was aber wohl ein Abbild der Realität ist.
Zwischenzeitlich haben sich die Artikel wiederum gründlich verändert, teilweise auch von mir - in Unkenntnis der erfolgten Diskussionen. Jedoch ließen mich mehrere dabei erfolgte Diskussionen (auch zu anderen Teilthemen der Datenmodellierung, i.W. ERM) nie daran zweifeln, dass die jetzigen Aussagen grundsätzlich akzeptierbar sind - inkl. der Tatsache, dass in erster Linke die konkreten Modelle, wie sie auch heißen mögen, beschrieben sind, nicht so sehr aber die Meta- oder Methodenebene ("ein Konzept zur ..."). Ich erhielt sogar auch Lob dafür  ;-).
Wenn auch der aktuelle Zustand den in jener Diskussion ausgetauschten Argumenten zum Teil widerspricht, so meine ich doch, dass er der Anregung des Diskutanten R.K.A.L. "Unabhängig davon wie wir die Dinge nennen, sollten wir vielleicht drauf achten, dass wir deutlich machen was wir unterscheiden wollen" recht nahe kommt - bis eben auf die Begriffe und die Ebenen.

Insofern denke ich, dass wir auf der Basis des Ist-Zustands Dein Anliegen, die Dinge beim richtigen Namen zu nennen (und auf Synonyme etc. hinzuweisen), nachträglich einarbeiten können, auch in der Grafik. Ich werde dazu einen Versuch vornehmen und nochmal mit dir abstimmen - außer Du willst das selbst tun. Gib mir einige Tage Zeit.
Grüße von einem engagierten WP-Autor: --VÖRBY 20:53, 31. Mär. 2011 (CEST)

Hallo Vörby, Es gibt eine etablierte Fachterminologie, an die wir uns bitte halten sollten: 1. Konzeptionelles Datenbankschema 2. Logisches Datenbankschema 3. Physisches Datenbankschema Vielen Dank. Schöne Grüße, JohnTB 11:35, 1. Apr. 2011 (CEST)

Hallo JohnTB, das sieht jetzt schon mal recht gut aus. Ich werde das sicher für die Überarbeitung verwenden. Kannst du derweil nochmal die beiden kleinen Unterschiede zu den oben genannten 'Ergebnissen' klarstellen? Ich möchte trotzdem schon mal ein kleines Feedback zu der 'Wahnsinnsdiskussion' avisieren; mir fiel dazu einiges zu den vielen Missverständnissen und Anschuldigungen ein. Bis demnächst wieder! --VÖRBY 17:04, 1. Apr. 2011 (CEST)

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Lieber "JohnTB",

Lass mich bitte einige Vorbemerkungen machen. Mit der "Wahnsinnsdiskussion" aus 2007 hat sich m.E. das geflügelte Wort zum Unterschied zwischen Methodikern und Terroristen mal wieder bewahrheitet.

• Wenn jemand für Daten, die in einem System später gespeichert werden sollen, ein Modell erstellt, so kann man dies nach linguistischen Grundregeln als 'Datenmodell' bezeichnen. Ein Modell oder ein Konzept für solche Modelle müsste konsequenterweise Datenmodell-Modell oder Datenmodell-Konzept genannt werden - und nicht Datenmodell.
• Rein aus diesem sprachlichen Blickwinkel heraus könnte jemand, der sagt, an einem Datenmodell zu arbeiten, z.B. gefragt werden, für welches System die Daten vorgesehen sind, nach welcher Methodik das Modell erarbeitet wird oder in welchem Stadium er / es sich befindet. Gemeint ist also m.E. kaum die Meta-Ebene für das Modell.
• Etwas anders liegt der Sachverhalt m.E. beim Begriff 'Datenbankmodell': Dies wäre rein sprachlich ein "Modell für eine Datenbank". Hierzu wäre zu fragen, was eine 'Datenbank' ist. Nach der Wikipedia-Beschreibung wird 'Datenbank' in ein DBMS und die 'eigentliche Datenbank' gegliedert. Demnach wäre also ein Datenbankmodell wieder ein konkretes Modell für die spätere Datenbank, die Struktur für das DBMS ein DBMS-Modell.

Eine Analogie zu diesen Begriffsbildung ist der Begriff 'Programm': Als solches gilt nicht die Sprach-Syntax oder der Compiler, sondern das konkrete Ergebnis - das jedoch als Quellcode, beliebiger Zwischencode, Maschinencode etc. vorliegen kann, auch entsprechend unterschiedlich benannt wird, aber immer 'Programm' bleibt.

Diese Regeln wurden m.E. bei den DB-technischen Festlegungen zum Teil nicht beachtet - und die Begriffe 'Datenmodell' etc. explizit anders definiert. Als Ursache dafür sehe ich, dass Arbeitsinhalt in der 'praktischen Informatik' die Meta-Ebene ist, die für die angewandte Informatik 'lediglich' die Methodenebene darstellt. Der involvierte PI-Personenkreis hat damit seinen "Kunden", den Anwendern der Datenmodellierung, sein eigenes 'Weltbild' vermittelt; das tun gelegentlich aus Anwendungsprogrammierer, indem sie ihr Anwender mit technischen Oberflächenkonstrukten konfrontieren. Message "Lade Modul xxxx" plus <Sanduhr>.

Als Quasi-Ausweg wurde zwar statt dem Begriff 'Modell' der Begriff 'Schema' vorgeschlagen / festgelegt - was jedoch an der grundsätzlichen Problematik nichts ändert, weil andere Benutzer Begriffe nach Gewohnheit bzw. dach linguisischen Regeln benutzen. Man könnte sagen, die "Terminologische Präzision" sei verletzt worden. Christian Lehmann.eu beschreibt (in seinem Werk Epistemology) das so: Derartiges kommt vor allem dann vor, wenn der Wissenschaftler nur einen kleinen Ausschnitt der Wirklichkeit sieht und sich daher dem Problem nicht stellen muß, das entsteht, wenn in einer umfassenden Theorie verschiedene Gegenstände mit demselben Terminus bezeichnet werden.

Das ist meine Meinung. Ich denke, wir müssen darüber nicht mehr groß diskutieren.

Lösungsvorschlag: Ich schlage vor, die bereits genannten Begriffsaufzählungen (in Datenmodell) so weit wie nötig zu ergänzen sowie explizit und deutlicher darauf hinzuweisen, dass sich die Begriffe zum Teil auf die Meta-Eben, zum Teil auf die Ergebnis-Ebene beziehen können. In Datenmodellierung habe ich die einzelnen Ergebnis-Arten nach deinem Vorschlag umgeschrieben; Grafikkorrektur folgt noch.

Ich hoffe, das wär's dann mal wieder. Alles Gute!--VÖRBY 14:11, 4. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Vörby. Ich stimme deiner linguistischen Analyse weitgehend zu. Streng genommen müssten wir dann aber auch von Informationsmodellen und nicht von Datenmodellen reden, denn Gegenstand der Modellierung sind nicht die Daten (Folgen von Zeichen) sondern deren Bedeutung (Information). Wir sind hier aber nicht zuständig für die korrekte Begriffsbildung, sondern für die korrekte Erläuterung der existierenden Fachbegriffe, ohne eigene Wertung. Deswegen sollten wir den Prozess der Datenmodellierung auch so erkären wie er in den Lehrbüchern steht.

Leider stimmt die Zuordnung der Begriffe in deiner Aktualisierung nicht ganz (s.o.). Korrekt wäre:

1. Konzeptionelles Datenbankschema

hab das mit 'konzeptuelles ..' eingestellt - wie du mal geschrieben hattest. Vörby

- Implementierungsunabhängiges Modell, z.B. ein E/R Diagramm oder ein UML-Diagramm - Am häufigsten werden E/R Diagramme verwendet - Beschrieben werden die Gegenstände oder Konzepte der realen Welt, die in der Datenbank abgebildet werden sollen, und die Beziehungen zwischen diesen Gegenständen.

es gibt auch Modelle, die nicht zum Zweck des Datenbankdesigns erstellt werden; aber das ist eine Nebensache. Auch sind bereits im dieser Stufe die Eigenschaften / Attribute aufzunehmen, sonst wäre der fachliche Entwurf nicht vollständig. Das würde jetzt im Text noch fehlen. Vörby

2. Logisches Datenbankschema - Das konzeptionelle Datenbankschema wird auf ein logisches Datenbankschema abgebildet. Das logische Datenbankschema gehorcht den Regeln eines durch das zu verwendende DBMS gegebenen Datenmodells, z.B. dem relationalen Datenmodell, bei dem alle Daten in Tabellen abgelegt werden.

habe ich - u.a. zur Vermeidung von Missverständnissen ('Datenmodell') - verkürzt. Vörby

- Um Redundanz aus den Tabellen zu eliminieren werden diese normalisiert.

habe ich weggelassen - dieses Detail sollte im eigentlichen Artikel stehen. Vielfach wird hier auch 'denormalisiert'. Vörby

3. Physisches Datenbankschema - Zur Zugriffsoptimierung werden zusätzlich Indexstrukturen angelegt. Diese bleiben dem Datenbankbenutzer verborgen.

auch geringfügig umgeschrieben. Ich denke, hier wird einiges mehr getan - z.B. ref.Integrität, Umsetzung in die Syntax des DBMS ... Vörby

schöne Grüße, JohnTB 10:30, 5. Apr. 2011 (CEST)

Hallo JohnTB, ich habe die Texte eingestellt, aber unter 'Datenmodell' - weil dort die Inhalte, in Datenmodellierung aber i.W. das Tun beschrieben ist. Ich hoffe, du kannst den von mir vorgenommenen Anpassungen zustimmen; 'laientauglich'. Vielleicht müsste man die eine oder andere Verlinkung noch vornehmen. Weitere Anmerkungen habe ich in deinem Text in small und eingerückt eingestellt.
Viele Grüße von --VÖRBY 10:20, 6. Apr. 2011 (CEST)