Diskussion:David Schickler/Archiv/1

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[[Diskussion:David Schickler/Archiv/1#Thema 1]]

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Seit wann sind Tatsachen irrelevant?

Hallo Arche-foto, bei meinem ersten Revert (s.o.) dachte ich, Du hättest etwas falsch verstanden. Heute denke ich, dass Du unter Verletzung der Wiki-Regeln für eine bestimmte Sichtweise schreibst. --Foersterin (Diskussion) 14:32, 12. Mär. 2013 (CET)

Was sind denn das für abstruse Anschuldigungen! Deine "Tatsachen" stellt niemand in Zweifel, sind jedoch im Artikel nicht relevant weil eher die Gewehrfabrique betreffend und evtl. in jenen Artikel reingehören - hier geht es um Schickler. Abgesehen davon ist es wenig sinnvoll einen Grund für die Schließung durch einen anderen zu ersetzen - statt zu ergänzen. Betreibe in Artikeln also keinen Kahlschlag bei Dir nicht genehmen Abschnitten sondern ergänze evtl., mit entsprechendem Einzelnachweis. arche-foto (Diskussion) 19:32, 19. Mär. 2013 (CET)

Geheimer Handel mit unbrauchbaren Gewehren

Der herausgenommene Absatz lässt den Eindruck entstehen, als ob Scharnhorst, Chasot und die anderen an einem geheimen, womöglich unsauberen Geschäft mit unbrauchbaren Gewehren zu Lasten des preußischen Staates beteiligt waren. Das Gegenteil ist der Fall. Die Fußnote führt zu einem Brief von Gerhard von Scharnhorst vom 23. Februar 1809 an Chasot. Mit diesem Brief will Scharnhorst verhindern, dass unbrauchbare Gewehre geliefert werden. --Foersterin (Diskussion) 17:02, 5. Feb. 2013 (CET)

Ich habe mich nun nochmal mit der Quelle beschäftigen müssen (alles sinnlose Mehrarbeit!).

Bitte lies den im Einzelnachweis genannten Brief Scharnhorsts genau bevor Du übereifrig Abschnitte einfach löschst, vor allem respektiere die Arbeit anderer! Falls Dir irgendwelche Sachen unklar sind kläre das bitte via Diskussionsseiten.

Aus dem Brief geht die geschilderte Sachlage klar hervor - ein "unsauberes Geschäft ... zu Lasten des preußischen Staates" ist allein Deine Interpretation und nicht Gegenstand des Artikels. Es geht gar nicht um unbrauchbare Gewehre - sondern um zuvor ausgemusterte/unbrauchbare und nun mehr oder weniger instandgesetzte Gewehre.

Aus diesem Grunde mache ich Deine Änderung rückgängig. arche-foto (Diskussion) 09:54, 20. Mär. 2013 (CET)

Zur Vandalismus-Meldung

Hallo arche-foto, Deine fragwürdigen Darstellungen im Artikel David Schickler (Deine letzte Version vom 25.12.2012) wurden unter Hinweis auf eine einzige Seite in der Scharnhorstschen Briefsammlung belegt. Dieser Beleg taugt nicht und deshalb habe ich den gesamten Absatz herausgenommen und meinen Schritt auf der DS begründet. Daraufhin hast Du Deine Darstellung etwas entschärft, zwei weitere Seiten als Belege nachgetragen. Aber auch diese beiden Seiten taugen nicht. Jetzt reichst Du bei der Vandalismus-Meldung noch einmal FÜNF Seiten nach. Abgesehen davon, dass diese ruckartige Zuteilung eigentlich unzumutbar ist, sind auch diese fünf Seiten als Belege nicht geeignet.

Lediglich belegt ist durch Brief von Scharnhorst vom 17.3.1809 an Oberst Neander, dass Gebr. Schickler bereit seien, die bei ihnen befindlichen knapp 10.000 Infanteriegewehre zu reparieren und zum Preise von 1 – 3 Thalern pro Stück an Preußen zu verkaufen. Wenn dieses Geschäft zustande gekommen sein sollte, ist es abwegig von Dir, diese Preise als überhöht zu bezeichnen – bei einem Neupreis von 6 bis 9 Thalern. In diesem Zusammenhang ist zu erwähnen, dass die Gebr. Schickler durch die Beschlagnahme von Gewehren durch die Franzosen einen Schaden von 75.000 Thalern erlitten hatten.

Ich stelle noch einmal fest, dass die von Dir behauptete Lieferung nicht belegt ist. Sie ist unter den damaligen Umständen auch höchst zweifelhaft.

Die von Scharnhorst im Brief vom 7. Mai 1809 beanstandeten Preise betrafen fabrikneue Gewehre. Der höhere Preis war durch höhere Kosten begründet. Gebr. Schickler hatten in der Zeit des kriegsbedingten Stillstands Vorschüsse in Höhe von 30.000 Thaler an ihre Arbeiter gezahlt, damit sie ihnen nicht davonlaufen. Als sie die Gelder später mit den Löhnen verrechnen wollten, hat der König höchstpersönlich interveniert (Kabinetts-Order vom 14. Juli 1810). Die Folge war, dass die Schicklers Verzicht leisteten (Dankschreiben des Königs vom 23. Juli 1810).

Nach dem Anlaufen der Gewehrproduktion, zahlte Preußen die Rechnungen nicht. Oktober 1812 betrugen die Schulden über 60.000 Thaler, was heute einem Kaukraftäquivalent von 1,2 Millionen € entsprechen würde.

Zum Abschluss hier die die Gebr. Schickler betreffende königliche Kabinetts-Order vom 1. November 1813:

Ich bedaure, daß die Folgen des Krieges auf die Fabrik so nachteilig eingewirkt haben, und wünsche recht bald im Stande zu sein, Ihnen die Instandsetzung derselben durch Abtragung Ihrer rückständigen Forderungen erleichtern zu können. Für jetzt erneuere ich die Versicherung, daß ich die patriotischen Gesinnungen, welche Sie bei mehreren Gelegenheiten zu Tage gelegt haben, mit Wohlgefallen anerkenne.

Arche-foto, ich hoffe, dass Du endlich von Deiner diffamierenden Darstellung abrückst. Gruß --Foersterin (Diskussion) 19:20, 27. Mär. 2013 (CET)

Der angebliche Handel mit Gewehren

Hallo ArcheFoto, wie ich sehe, hast Du meine Korrekturen verworfen und behauptest erneut,

1. dass 1809 ein Handel mit Gewehren abgeschlossen wurde, und
2. dass dabei unbrauchbare, bzw. mehr oder weniger instandgesetzte, Waffen an die preußische Armee verkauft worden sind, und
3. dass Preußen überhöhte Preise zahlen musste, und
4. dass Schickler damit die Notlage Preussens ausgenutzt hat, und
5. dass Scharnhorst als Chef der preußischen Militärorgansation und Graf Chasot als Stadtkommandant von Berlin daran beteiligt waren, und
6. dass 40 Jahre später die überhöhten Preise zur Verstaatlichung der Spandauer Gewehrfabrik 1852 beigetragen haben.

Du berufst Dich dabei auf zwei Briefe vom 23. Februar 1809 von Scharnhorst an Chasot und Gebr. Schickler an (abgedruckt in: Kunisch/Sikora/Stieve: Scharnhorst, Private und dienstliche Briefe 1808-1809, Bd. 5, S. 356-358). Deine Darstellung ist falsch. Sie ist ein Produkt Deiner Phantasie. Richtig ist, dass beide Briefe lediglich Anfragen sind. Mehr geht aus den Briefen nicht hervor.

Der Scharnhorstsche Briefstil mag etwas verschnörkelt sein, aber die Sache ist eindeutig, auch wenn man die historischen Hintergründe nicht kennt. Preußen stand ja zu der Zeit unter französischer Militärverwaltung. Der König war nach Königsberg geflohen, wohin ihm Scharnhorst gefolgt war. Die westlich von Berlin gelegene Stadt Spandau mit ihrer Zitadelle und der Schicklerschen Gewehrfabrik war von französischen Truppen besetzt. Der Abzug aus Spandau erfolgte nach Belagerung erst 1813. Eine Waffenlieferung dürfte also unmöglich gewesen sein.

Wie ernst die Lage war und warum Scharnhorst hier nachdrücklich Geheimhaltung anmahnt, zeigt das Drama um den Verwaltungsreformer Freiherr vom und zum Stein. Der hatte acht Wochen zuvor (Dezember 1808) auf Grund eines abgefangenen Briefes aus Preußen fliehen müssen. Napoleon hatte ihn geächtet und seine Besitzungen beschlagnahmen lassen.

Unter diesen schwierigen Umständen wandte sich der Militärreformer Scharnhorst 1809 aus dem fernen Königsberg vertraulich an den Berliner Stadtkommandanten mit dem heiklen Auftrag, bei Gebr. Schickler den Brief abzuliefern, alle notwendigen Erkundigungen einzuziehen und ihm dann Bericht zu erstatten. Äußerste Diskretion galt also nicht einem geheimen Handel, sondern der verdeckten Informationsgewinnung.

Fazit: Du hast die angegebenen Quellen falsch interpretiert, dramatisiert und die Beteiligten zu Unrecht denunziert. Ich erwarte von Dir, dass Du hier auf dieser Diskussionsseite Deinen Irrtum eingestehst. Gruß --Foersterin (Diskussion) 11:29, 25. Mär. 2013 (CET)

Ja, es ist schwer vorzustellen, daß eine Gewehrfabrik mit Gewehren gehandelt hat. Soviel zur reißerischen Überschrift...--Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 11:00, 29. Mär. 2013 (CET)

Hallo Ralf Roletschek, mit Ironie kommst Du hier nicht weiter. Tatsachen sind gefragt. Es geht hier um eine nicht belegte Behauptung, die alle Beteiligten diffamiert. Gruß --Foersterin (Diskussion) 13:27, 29. Mär. 2013 (CET)

Mit deinem Vandalismus im Artikel kommst du auch nicht weiter. Niemand wird diffamiert, was soll der Quatsch? --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 14:26, 29. Mär. 2013 (CET)

Hallo Ralf Roletschek, wer nicht auf sachliche Argumente eingeht und revertiert, begeht Vandalismus. Und was die Diffamierungen anbelangt, werden wir das Urteil abwarten. Gruß --Foersterin (Diskussion) 15:15, 29. Mär. 2013 (CET)

Der Abschnitt hat jetzt noch eine zusätzliche Quelle. Es ist Vandalismus, belegte Abschnitte zu entfernen. Was soll der Quatsch mit Diffamierungen und Urteil? --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 15:21, 29. Mär. 2013 (CET)

Fehlende Belege?

Hallo arche-foto, auf der DS ¿•Kãʄʄchen•? lässt Du Dich lang und breit über meine obigen Erläuterungen aus und suchst Unterstützung. Aber es geht nicht um Gefälligkeiten, sondern um Sachfragen. Also: die Diskussion wird hier geführt! Deine Reklamation wegen angeblich fehlender Belege zeigt, wie einseitig Du informiert bist. Als Quelle des Artikels ist bereits angegeben: Friedrich Lenz und Otto Unholtz, Geschichte des Bankhauses Gebr. Schickler, G. Reimer, Berlin 1912. Dieses Buch hättest Du vor dem Anlegen des Artikels David Schickler lesen sollen. Ich nenne Dir gern ein paar Seiten: 211, 212, 255, 278 Gruß --Foersterin (Diskussion) 15:53, 29. Mär. 2013 (CET)

Hinweise zur Neufassung vom 25.04.2013

Der bisherige Artikel wurde David Schickler in keiner Weise gerecht. Abgesehen von haarsträubenden Behauptungen - vornehm ausgedrückt - fehlten die historischen und gesellschaftlichen Hintergründe vollständig. --Foersterin (Diskussion) 18:26, 25. Apr. 2013 (CEST)

Und die belegten Informationen, die dir nicht passen, hast du damit ganz elegant verschwinden lassen. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:03, 25. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Ralf, Du bist ein schlechter Verlierer. So was kann aber passieren, wenn man den Colt zu früh zieht. Ich halte mein Pulver weiterhin trocken. Der von Dir gelieferte Beleg für die sogenannte Enteignung betraf das Gästebuch Schicklers. Was wolltest Du damit belegen? Das war eine Nebelkerze, mit der Du Deinem bedrängten Kumpel zur Seite springen wolltest, der aus David Schickler eine Witzfigur machen wollte. Und das lässt Du Dir als Eberswalder gefallen? Gruß --Foersterin (Diskussion) 19:41, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ok, du hast gute Arbeit geleistet, ich pfusche dir da nicht mehr rein. Danke! --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 20:32, 26. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Ralf, mit der Anerkennung meiner Arbeit hast Du Dir mein Wohlwollen verdient. Deine Worte zeugen von Charakter und Mut. Gruß --Foersterin (Diskussion) 11:13, 27. Apr. 2013 (CEST)

Rücksetzung auf Altfassung

Zwei kleine, strittige Passagen rechtfertigen keine eigenmächtige, komplette Löschung des ursprünglichen Artikels mit folgender Neuanlage. Ergänzung der Altfassung hätte vollkommen ausgereicht.

Neuanlage läßt wenig Mehrwert gegenüber der Altfassung erkennen da die meisten Fakten übernommen wurden, nun jedoch nur breiter ausgewalzt sind. Verschiedene Fakten wurden weggelassen. Passagen aus Biographien anderer Personen wie z.B. von Johann Jacob Schickler, Charlotta Catharina Splitgerber und Friedrich Heinrich Berendes gehören kaum in den Artikel. Mehrfache Redundanzen zu anderen Artikeln: David Splitgerber, Johann Jacob Schickler, Johann Ernst Schickler, Königliche Preußische Gewehrfabrique. Einige Formulierungen POV. In Neuanlage finden sich widersprüchliche Angaben - einerseits ist von beträchtlichen Gewinnen die Rede, dann wieder: blieben die erhofften Gewinne weitgehend aus usw, dann wieder: beträchtliche Kreditvergaben und Expansion des Unternehmens u.a.

Neufassung speiste sich überwiegend aus einer, schon in der Urfassung genannten Quelle: Friedrich Lenz, Otto Unholtz: Die Geschichte des Bankhauses Schickler, Verlag Reimer, Berlin. Diese Quelle ist ein Auftragswerk des damaligen Nachfolgers des Bankhauses der Gebrüder Schickler (Bankhaus Delbrück Schickler & Co., Festschrift zum 200jährigen Bestehen) und dürfte nicht ganz unabhängig gewesen sein. Eine online-Ausgabe des Buches ist im Artikel angelinkt. arche-foto (Diskussion) 09:31, 7. Mai 2013 (CEST)

erneuter Vandalismus-Versuch ?

Offensichtlich ist Benutzer:Foersterin immer noch nicht zu einer konstruktiven Mitarbeit geneigt. Warum werden nicht entsprechende Abschnitte u. Dateien ergänzt? Soll denn das Theater hier ewig weiter gehen? Die Diskussion ist längst umfangreicher als der Artikel selbst. Einen editwar ist doch die ganze Sache nicht wert!
Es hat den Anschein als ob anderer Benutzer beauftragt wurde (der es vorzog anonym zu bleiben) im Sinne F´s zu revertieren: siehe Versionsgeschichte 8. Mai 2013. arche-foto (Diskussion) 13:46, 8. Mai 2013 (CEST)

Fehlerkorrekturen und Erläuterungen

Hallo arche-foto,

es geht nicht um kleine strittige Passagen. Es geht um gravierende Fehler.

1. Zu der sinnentstellenden Wiedergabe der Scharnhorst Briefe siehe meine ausführliche Stellungnahme weiter oben.

2. Die Behauptung, die Gewehrfabrik sei als Reaktion auf zu hohe Gewehrpreise enteignet worden, ist falsch. Abgesehen davon, dass zwischen beiden Ereignissen die unbegreifliche Zeitspanne von über 35 Jahren liegt, wurde die Gewehrfabrik nicht enteignet, sondern an den Staat zurückgegeben, denn sie gehörte ja dem Staat. Sie war nur verpachtet. Tatsächlicher Beweggrund für die Kündigung des Pachtvertrages durch Preussen aber war die Fertigung des neuen Dreyse-Zündnadelgewehrs, die aus patentrechtlichen Gründen nur in staatlichen Anstalten erfolgen durfte.

3. Deine kurze Darstellung zu David Schickler als Pächter der Eberswalder Eisen- und Stahlwerke enthält gleich drei Fehler. Friedrich II. schenkte das Werk 1764 Splitgerber & Daumsche Erben. Schickler bekam also nichts geschenkt und baute sich auch zu diesem Zeitpunkt kein Haus, denn er war 1764 erst 9 Jahre alt. Er baute das Haus 1793. Und schließlich kaufte Preussen das Haus nicht 1793, sondern 1830.

4. David Schickler jun. war niemals Nachfolger seines Vaters in der Geschäftsführung.

Fazit: Über die Hälfte des Textes Deiner Artikel-Version ist fehlerhaft. Gruß --Foersterin (Diskussion) 22:42, 8. Mai 2013 (CEST)

Nur eine Bitte: Kein Editwar! --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 23:06, 8. Mai 2013 (CEST)

Archiv Diskussion gelöscht

Heute hat Benutzer F. den link zum Disk.-Archiv gelöscht. Ist wiederhergestellt. arche-foto (Diskussion) 13:42, 9. Mai 2013 (CEST)

Na, Gott sei Dank! --Foersterin (Diskussion) 14:26, 9. Mai 2013 (CEST)

Ehefrau?

Es ist verwunderlich, einen so quellenbasierten und fundierten Artikel über David Schickler zu verfassen, ohne mit einer Silbe seine Ehefrau zu erwähnen, dafür aber den gemeinsamen Sohn. Dies sollte geändert werden! --Diokletian (Diskussion) 00:10, 1. Jun. 2018 (CEST)