Diskussion:De consideratione

Paulus, Bernhard und das Richteramt

„Nach Paulus sollten die Richter von denen genommen werden, die die Kirche verachten.“ So steht es im Artikel (und so ähnlich heißt es auch in der englischen Vorlage). In Kapitel VI zitiert Bernhard 1 Kor 6,4-5  (erst Vers 5, dann Vers 4). Dort plädiert Paulus allerdings gerade dafür, dass nicht „Ungerechte“ (= Nichtchristen), sondern „Heilige“ (= Mitglieder der Gemeinde) über Streitigkeiten innerhalb der Gemeinde entscheiden sollen. Bernhard versteht aber Vers 4 (mit der Vulgata) nicht als beschämende Feststellung, sondern als Imperativ (constituite): „Setzt jene als Richter ein, die in der Gemeinde die weniger Geachteten sind [also für Bernhard: Laien, nicht Inhaber des apostolischen Amtes]!“ Und Bernhard fährt fort: „Folglich eignest du als Träger des apostolischen Amtes dir ein wertloses Amt, eine weniger achtenswerte Stellung an [wenn du als Richter fungierst].“ Diese Argumentation Bernhards ist dann noch einmal missverstanden, wenn im Wikipediaartikel das anfangs Zitierte steht. Um Verachtung gegen die Kirche geht es überhaupt nicht. --Rabanus Flavus (Diskussion) 15:00, 7. Okt. 2024 (CEST)

Guter Hinweis, ich bin ganz d'accord. --Melchior2006 (Diskussion) 15:30, 7. Okt. 2024 (CEST)

Leider ist das alles Primärquelleninterpretation, und das dürfen wir ja nicht... Woher stammt wohl die Formulierung "According to St. Paul, judges should be taken from those who despise the church"? --Rabanus Flavus (Diskussion) 15:45, 7. Okt. 2024 (CEST)

Aus S. 97 von KENNAN, ELIZABETH. “THE ‘DE CONSIDERATIONE’ OF ST. BERNARD OF CLAIRVAUX AND THE PAPACY IN THE MID-TWELFTH CENTURY: A REVIEW OF SCHOLARSHIP.” Traditio 23 (1967): 73–115. http://www.jstor.org/stable/27830827.

Again, when speaking of the laxness of the papal court in permitting civil cases to be tried there, he (Bernard) warns,

Thus, according to the Apostle, you, Apostolic Father, fully usurp for yourself a base duty and the rank of the contemptible. Thus it was that a bishop (Paul) instructing a bishop (Timothy) said, 'No one fighting for God involves himself in secular affairs' (2 Tim. 2.4).102

And,

Moreover, your power extends over sin and not over property; it is on account of the former and not the latter that you have received the keys of the heavenly kingdom ? so that you might exclude transgressors, not possessors! 'That you may know,' he says, 'that the Son of Man has power on earth to forgive sins. ' Which seems to you to be of the greater power and worth, the remitting of sins or the dividing of estates? Not because you are unworthy of doing so, but because it is unworthy of you to insist on such things when you are occupied with greater matters. Finally, where necessity demands it, hear what the Apostle thinks, ' If then in you the world shall be judged, you are unworthy to judge the small est matters' (1 Gor. 6.2).103

It is interesting that these sections, so full of implication about the relationship between the spiritual and temporal worlds, have been variously construed by historians...

100 Bernard, Consid. 2. 6 (PL 182. 747; Leclercq 3. 417) : 'Blanditur cathedra? Specula est. Inde denique superintendis, sonans tibi episcopi nomine non dominium, sed officium.'

101 Bernard, Consid. 2. 6 (PL 182. 748; Leclercq 3. 418): '"Reges gentium dominantur eorum, et qui potestatem habent super eos, benefici vocantur," et infert, "Vos autem non sic." Planum est: Apostolis interdicitur dominatus.'

102 Bernard, Consid. 1. 6 (PL 182. 735; Leclercq 3. 401): ' Itaque secundum Apostolum, indigne tibi usurpas tu, Apostolice, officium vile, gradum contemptibilium. Unde et dicebat episcopus, episcopum instruens, "Nemo militans Deo implicat se negotiis saecularibus."' On the term "apostolicus" see M. Wilks, 'The "Apostolicus" and the Bishop of Rome,' Journal of Theological Studies, N. S. 13 (1962) 290-317, 14 (1963) 311-354. 103 Bernard, Consid. 1. 6 (PL 182. 736; Leclercq 3. 402): 'Ergo in criminibus, non in pos sessionibus potestas vestra: quoniam propter ilia et non propter has, accepistis claves regni coelorum, praevaricatores utique exclusuri, non possessores. "Ut sciatis," ait, "quia Filius hominis habet potestatem in terra dimittendi peccata." Quaenam tibi major videtur et dignitas et potestas, dimittendi peccata an praedia dividendi? Sed non est comparatio. Habent haec infima et terrena judices suos, reges et principes terrae. Quid fines alienos invaditis? Quid falcem vestram in alienam messem extenditis? Non quia indigni vos, sed quia indignum vobis talibus insistere, quippe potioribus occupatis. Denique ubi n?ces sitas exigit, audi quid censeat Apostolus: "Si enim in vobis judicabitur hic mundus, indigni estis qui de minimis judicetis."' --Melchior2006 (Diskussion) 16:08, 7. Okt. 2024 (CEST)

Das sind ja nur Zitate aus De Consideratione, erst englisch, dann lateinisch. Den von mir in Frage gestellten Satz finde ich da weder wörtlich noch inhaltlich. --Rabanus Flavus (Diskussion) 18:13, 7. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe die Stelle etwas überarbeitet. --Melchior2006 (Diskussion) 18:38, 7. Okt. 2024 (CEST)