Diskussion:De revolutionibus orbium coelestium

Herausstellung der fundamentalen Wende

Meiner Meinung und meines Wissens kommt in dem Artikel die fundamental andere Sicht auf Welt und Kosmos im Kopernikanischen Weltbild nicht deutlich genug zum Ausdruck. Auch wenn noch mystische Anklänge in dem Gesamtwerk zu finden sein mögen, so stellt doch das geozentrische Weltbild die vorherige Kosmologie in ihrem zentralen Punkt in Frage. Auch liefert Kopernikus eine neue Reihenfolge der Planeten entsprechen ihrer Umlaufzeit, wie in Lexika nachzulesen ist. (nicht signierter Beitrag von 84.129.199.102 (Diskussion) 19:59, 29. Mär. 2006 (CEST))

Warum Statistiken zur englischen Übersetzung?

Warum werden im Artikel Statistiken zur englischen Übersetzung des Werkes angegeben ? Über die deutsche Fassung - das würde ich noch verstehen - aber nach einem Satz über Papst Paul III klingt das äußerst merkwürdig: man hat den Eindruck, dass er das Werk in englischer Übersetzung gelesen hat, was besonders anachronistisch ist... --Hubertgui 19:43, 3. Mär. 2009 (CET)

Weil bei der englischen Übersetzung halt mal jemand die Erbsen gezählt hat. Auf Wikisource gibt es das lateinische Original und (noch) die deutsche Übersetzung, beide unvollständig. -- Matthead 17:37, 18. Apr. 2009 (CEST)

Index

Stand das Buch wirklich überhaupt nicht im Index oder war es nicht vielmehr so, dass im Index vermerkt war, dass das Buch nur mit den angegebenen Ergänzungen verwendet werden darf ? --Zipferlak 09:45, 22. Apr. 2009 (CEST)

Es war nicht komplett verboten, aber es musste "korrigiert" werden. In einigen erhaltenen Ausgaben sieht man, wie gestrichen wurde. Gingrich hat das dokumentiert. -- Matthead 10:02, 22. Apr. 2009 (CEST)

Vorschläge

• Die Helligkeitsveränderungen des Mars waren im Widerspruch zu Ptolemaios. Sie wurden nur durch das heliozentrische System erklärt. Dies war schon ein wesentliches Argument von Rheticus und Copernicus. Das sollte doch erwähnt werden.

• Auch war er der erste, der die richtige Reihenfolge und die Entfernung der Planeten von der Sonne (in AU) angab, sogar auf 1% genau.

• Er schrieb im Vorwort, dass er durch antike Berichte über das heliozentrische System auf die Idee gekommen ist. Daher war es auch eher eine Wiederentdeckung.

"Was Kopernikus aber nicht erklären konnte, war der Umstand, dass fallende Körper von der sich drehenden und bewegenden Erde offensichtlich nicht zurückgelassen werden." Da er schrieb, dass Körper eine Neigung haben sich zusammen zu finden, wird das doch erklärt. Das steht im vorletzten Satz davor. Der Einwand passt eigentlich da nicht mehr. Wo ist er überhaupt her?

"Insgesamt ist sein in den Bänden zwei bis sechs dargelegter Formalismus derart komplex, dass von einer Vereinfachung gegenüber Ptolemäus nicht gesprochen werden kann." Das mag dem Laien so erscheinen. Jedoch wurde die praktische Berechnung und vor allem das physikalische Modell deutlich einfacher. Das hat auch Rheticus als Argument angeführt.-- Bibhistor 14:15, 27. Mai 2009 (CEST)

Meines Erachtens solltest Du Deine Änderungs- und Ergänzungsvorschläge direkt in den Artikel schreiben, idealerweise unter Angabe der von Dir verwendeten Quelle. Zu Deinem vierten Punkt: Dies war in der Antike ein klassisches Gegenargument gegen das heliozentrische Weltbild, das erst durch die Entdeckung des Trägheitsprinzips entkräftet werden konnte. Kopernikus dürfte sich mit diesem vermeintlichen Widerspruch auch nicht wohl gefühlt haben und schrieb möglicherweise deshalb, dass es sich bei seinem Modell um ein "reines Rechenmodell" handele. --Zipferlak 17:50, 27. Mai 2009 (CEST)

Zipferlak, ich habe leider nicht die Zeit Artikel zu pflegen, solche Ergänzungen müssen schon andere machen. Die Quelle zu Rheticus:

Karl Zeller: Des Georg Joachim Rhetikus erster Bericht über die 6 Bücher des Kopernikus. München 1943, Eine kommentierte deutsche Fassung der "Narratio Prima"

Mit dem erwähnten Trägheitsprinzip meinst du sicher die mathematische Beschreibung dieses Prinzips und die davon abgeleiteten Aussagen. Das ging erst mit Newton. Aber die Erfahrung des Trägheitsprinzips war schon früher vorhanden. Das war ja Teil des Alltags. Ich sehe daher nicht wie Kopernikus hier einen Widerspruch sehen konnte für den er eine neue Erkenntnis benötigte.

Kopernikus schrieb dass es sich bei seinem Modell um ein "reines Rechenmodell" handele.

Das schrieb Osiander im Vorwort. Kopernikus schrieb das Gegenteil im Buch und begründete es mit Beobachtungen. -- Bibhistor 08:52, 28. Mai 2009 (CEST)

Was die Kompliziertheit der Kopernikanischen Darstellung angeht, habe ich mal ein Zitat von Kuhn eingefügt, der das in seinem Buch genauer untersucht hat (die Einzelheiten sind kompliziert, Planeten auf Epizyklen mit Deferent, dessen Mittelpunkt gegenüber dem der Erde verschoben war...., dabei war Kopernikus ursprünglich angetreten, Ptolemäus zu vereinfachen). Was die Nichtbeobachtbarkeit der Erdrotation bei fallenden Körpern betrifft war das möglicherweise ein Haupteinwand des zeitgenössischen Laienpublikums, inwieweit das aber in Kopernikus Buch vorkommt würde mich auch interessieren (ich glaube nicht,dass er das explizit in seinem Buch anspricht). Die Helligkeitsveränderungen besonders des Mars (sie sind ja sehr auffällig) waren schon ein seit der Antike bekanntes "offenes Problem" im Ptolemäischen System. --Claude J 00:25, 28. Mai 2009 (CEST)

PS: die antiken Autoren, auf die sich Kopernikus im Vorwort bezieht, werden in Koestlers "Nachtwandler", S.204f zitiert, merkwürdigerweise fehlt Aristarch, der eigentliche Urheber des Heliozentrismus in der Antike, er war aber Kopernikus bekannt, der ihn mit Absicht fortliess, um seine Spuren zu verwischen, so Koestler (Koestler S.206, Aristarch taucht im ursprünglichen MS von Kopernikus auf, der Name ist dort aber wieder durchgestrichen).--Claude J 00:25, 28. Mai 2009 (CEST)

[Mars] ein seit der Antike bekanntes "offenes Problem"

Kennst du dazu eine Quelle? -- Bibhistor 08:53, 28. Mai 2009 (CEST)

Nein, hatte mich da verlesen. Das bezog sich auf das Eudoxos Modell mit festen Kugeln (also unveränderlichen Abständen), bei Ptolemäus änderte sich ja auf dem Epizykel der Abstand zur Erde gerade wenn der (äußere) Planet (Mars, Jupiter, Saturn) in Opposition war, also wenn er auch heller war. Der große Epizykel sollte die scheinbare Rückwärtsbewegung des Planeten (Schleife) am Firmament erklären, hatte aber bei Ptolemäus auch den Effekt, das sich der Planet zeitweise der Erde näherte. Bei Kuhn steht, das diese höhere Helligkeit zumindest seit dem 4. vorchristlichen Jahrhundert allgemein mit einer größerer Nähe des Planeten zur Erde verbunden wurde (S.50). Bei Kopernikus entfällt natürlich dieser große Epizykel und die Helligkeit ergibt sich unmittelbar aus der größeren Nähe zur Erde, eine natürlichere Erklärung.--Claude J 10:11, 28. Mai 2009 (CEST)

Die Entfernungs Veränderungen durch die Rücklaufepizykel erscheinen mir zu klein um sie damals als Helligkeitsveränderungen messen zu können. Mir ist zumindest keine Quelle bekannt die das ansprach. Die jährliche Veränderung beim Mars war hingegen extrem und offen ersichtlich. Ich denke dies war schon in der Antike das Hauptargument für das Heliozentrische System. Darum suche ich Quellen die das Problem beim Ptolemaischen System erklären. Dies könnte ein entscheidender Punkt bei dessen Entstehungsgeschichte sein. -- Bibhistor 08:32, 29. Mai 2009 (CEST) Siehe Fortsetzung unter "Mars Helligkeiten" unten -- Bibhistor 11:20, 6. Jun. 2009 (CEST)

Was Ptolemäus angeht kommt da natürlich Gerald J. Toomers kommentierte Übersetzung in Frage, die ich aber nicht kenne. PS:ich habe zwar Ptolemäus-Kopernikus (plus Kepler) in der "Great books of the western world" übersetzung, die ist aber ohne kommentar und somit (jedenfalls für mich) weitgehend nutzlos und soll nach einigen Rezensionen auch voller Fehler sein.--Claude J 08:36, 29. Mai 2009 (CEST)

Das mit den Abständen scheint jedenfalls für Venus zu stimmen. Kopernikus gibt 0,7193 AE an (Buch V, Paragraph 21), die große Halbachse bei Venus ist 0,723 AE. Für alle damals bekannten Planeten fand Kopernikus nach Dreyer History of the planetary systems 1906, S.339: Angaben in AE, wirklicher Wert in Klammern: Merkur 0,3763 (0,3871), Venus 0,7193 (0,7233), Mars 1,5198 (1,5237), Jupiter 5,2192 (5,2028), Saturn 9,1743 (9,5389)

Wobei die Werte nach Dreyer fast identisch mit denen von Ptolemäus sind. Macht Fehler von:

Merkur 2,8%, Mars 0,2%, Venus 0,5 %, Jupiter 0,3%, Saturn 3,8%

Also teilweise mehr als 1%.--Claude J 14:20, 28. Mai 2009 (CEST)

"Wobei die Werte nach Dreyer fast identisch mit denen von Ptolemäus sind." Die Werte sind die Entfernungen der Planeten zur Sonne. Wie geht Dreyers Aussge. wenn sie bei Ptolemaios um die Erde kreisen, bei Kopernikus aber um die Sonne? Das kann doch nur bei den äusseren Planeten (Jupiter und Saturn) etwas ähnliche Werte haben. Für die anderen erscheint mir das unmöglich. -- Bibhistor 08:33, 29. Mai 2009 (CEST)

Der Vergleich mit Ptolemäus Werten bei Dreyer bezieht sich nicht direkt auf die verwendeten Radien R der Umlaufkreise, sondern (siehe Dreyer "Gesch.Planetentheorien", S.201/2) auf das Verhältnis der Radien RE der großen Epizykel, in denen sich ja die Bewegung der Erde um die Sonne widerspiegelt, zu diesen. Es ergibt sich nach Dreyer für RE/R: Merkur 0,3780, Venus 0,7194, Mars 0.6583, Jupiter 0,1917, Saturn 0,1083 Zum Vergleich mit obigen Werten von Kopernikus müsste man für die äußeren Planeten ab Mars die Kehrwerte benutzen, also: Mars 1,5191, Jupiter 5,2165, Saturn 9,2336.--Claude J 10:35, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe das nicht ganz verstanden, da ich nur die Textversion des Buches habe und die Skizze dazu nicht sehe. Ich sehe keinen Grund, warum eine geozentrische Theorie die wahren AE Werte eines heliozentrischen Systems enthalten sollte. Allerdings könnte Dreyer sehr wohl recht haben. In letzter Zeit gab es zunehmend Hinweise, dass Pt Daten aus einem fortgeschrittenen heliozentrischen System verwendete um sein geozentrisches zu bauen. Dies könnte ein weiterer Hinweiss dazu sein. -- Bibhistor 10:02, 9. Jun. 2009 (CEST)

Da gibts keine Skizze zu (S.202). Die einzige Skizze auf S.199 zeigt einfach einen Deferentenkreis mit Epizykel.--Claude J 12:41, 9. Jun. 2009 (CEST)

Kopernikus - Einfacher und Genauer?

Es wurde im Artikel ein interessantes Zitat von Kuhn (1981) gebracht: "Das kopernikanische System ist weder einfacher noch genauer als das ptolemäische..." Ich hatte ähnliches mal gehört und einen Astronomen dazu befragt. Demnach ist das von Kopernikus vorgestellte System sicher deutlich genauer als das des Ptolemaios gewesen. Darum wurde es von nun an auch benutzt. System meint hier nicht nur die Geometrie sondern auch die Gleichungen und ihre Zahlenwerte.

Das System des Kopernikus war noch immer kompliziert. Aber es enthielt deutlich weniger Elemente. So ist eine Kreiselbewegung, die bisher bei allen Planeten in der Rechnung war, nun nur noch einmal bei der Erde vorhanden. Das sagt Zeller bei seiner mathematisch geprägten Untersuchung von Kopernikus in der "Narratio Prima":

"die im Vergleich zu dem geozentrischen System trotz aller Schwierigkeiten in Einzelfragen ins Auge springende Einfachheit des neuen Weltenbaus" Zeller (1943) S. 6

"Bei ihnen werden die Eigenbewegungen der Planeten auf den Mittelpunkt der Erdbahn bezogen, und sie gestalten sich wesentlich einfacher als bei Ptolemäus." Zeller (1943) S. 8

Wo Ptolemaios noch extra Mechanismen brauchte (z.B. für die Rückläufigkeit des Mars), ergab sich nun der gleiche Effekt aus den Grundannahmen:

"Auch die Breitenerscheinungen werden teilweise bewirkt durch die Bewegung der Erde, von der die Sehstrahlen der Himmelsbeobachter ausgehen, so daß auch die Breitenbewegungen der Planeten durch klare und leichtverständliche Gesetze erklärt werden können." Zeller (1943) S. 8

Könnte es sein, dass Kuhn die Einfachheit des Ptolemaios und Kopernikus System mit der von Kepler in Zusammenhang brachte? Verglichen mit Kepler war Kopernikus wirklich kompliziert, auch wenn er einfacher als Ptolemaios war. Ich denke man darf hierbei aber nur die Zeit um 1500 betrachten. Damals war das Einfachere ein Argument das für Kopernikus verwendet wurde. -- Bibhistor 08:55, 28. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht sollte das tatsächlich modifiziert werden (im Artikel steht ja "das von Vereinfachung nicht gesprochen werden kann"). Worauf Kuhn und seine Quelle Dreyer ("History of planetary theories" bei archive.org online) abheben ist, das Kopernikus zwar qualitativ oder konzeptionell vereinfachte, aber quantitativ dann doch auf traditionelle Ptolemäische Konstruktionen zurückgreifen musste. Aber du hast natürlich recht das qualitativ durchaus vereinfachungen da sind (z.B. diese Kegelbewegung aufgrund neigung erdachse, die jahreszeiten verursacht, Beseitigung der großen Epizyklen). Dreyer und Kuhn sehen das so, dass Kopernikus noch zu sehr Ptolemäus verhaftet war und erst die Nachfolger von Kopernikus seine Wende vollendeten, speziell natürlich Kepler. Und die Hauptdiskrepanzen lagen bei der Marsbahn, wo Kopernikus Theorie nach Kepler Abweichungen bis über 1 Grad ergab, während Kopernikus Ziel eine Genauigkeit von 10 Bogenminuten war (die er laut Dreyer, S.344, bei weitem nicht erreichte), was der Messgenauigkeit von Ptolemäus, auf dessen Daten er sich stützte, entsprach. Nach dieser Diskussion [[1]] war die Genauigkeit von Kopernikus, Ptolemäus und Brahe in etwa nach Keplers Ansicht vergleichbar (wobei die Genauigkeit durch mehr Epizyklen etc. gesteigert werden konnte ähnlich wie bei Fourierreihen-Darstellung mit mehr Gliedern), die durch Brahe erreichte höhere Beobachtungs-Genauigkeit von etwa 2 Bogenminuten ermöglichte aber Kepler, am Beispiel der Marsbahn eine prinzipiell nicht überbrückbare Diskrepanz von 8 Bogenminuten der Beobachtungen gegenüber der Theorie von Ptolemäus zu zeigen (bei Kopernikus war die Diskrepanz noch größer, wie oben erwähnt).--Claude J 16:20, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe das wie du und die Quelle. Dort wird wieder behauptet: "Copernicus' model was no more accurate than Ptolemaic astronomy for calculating where the planets would appear in the sky." Ich glaube da liegt ein Missverständnis vor. Was Copernicus in seinem Buch präsentierte war viel genauer als die Schriften des Ptolemaios. Anders sah es mit der Langzeit Genauigkeit aus. Wenn man Kopernikus Modell 1500 Jahre in die Zukunft gerechnet hätte, dann wäre es wohl ähnlich ungenau gewesen.

Der Grund wird dort auch im nächsten Satz angegeben: "largely because Copernicus used Ptolemy's 1,500 year old data to build his system." Das stimmt. Nur, wenn man 1500 Jahre alte Messungen mit eigenen zusammen verwendet, so müsste das Ergebnis damit doch genauer werden! Der Schreiber scheint hier einen wenig bekannten Punkt voraus zu setzen. Die Messungen des Ptolemaios waren nämlich eine sehr dreiste Fälschung:

"There are many examples of the damage that Ptolemy has done to astronomy by his fabricated data. Because he accepted the observations that Ptolemy used, and because he thus had to reconcile these data with genuine data, Copernicus [1543] had to make his heliocentric theory much more complicated than it needed to be;" R.R. Newton: "The Crime of Claudius Ptolemy" (1977), p. 365

Für Kopernikus war eine vorsätzliche Fälschung durch Ptolemaios wohl undenkbar. Er hat sehr intensiv versucht dessen Daten passend zu machen. Denn er hatte kaum ältere Messungen. Im Ergebnis war deshalb sein Modell nicht so gut wie es hätte sein können. Auch von der Idee des Aristoteles, alles müsse auf Kreise zurückgeführt werden, konnte Kopernikus (wie Ptolemaios) sich nicht lösen. Es hätte sein Modell aber weiter vereinfacht.-- Bibhistor 08:36, 29. Mai 2009 (CEST)

Interessante Bemerkung. Ein Vorteil von Kepler war sicher die höhere Genauigkeit (und wie ich deiner Bemerkung jetzt entnehme Zuverlässigkeit) von Brahes Daten gegenüber denen von Ptolemäus. Kepler ist aber sicher auch ein "führender Experte" für die damaligen Rechenmethoden, also auch was Kopernikus angeht, wobei sich natürlich die Frage stellt, wie er seine Vergleichsrechnung mit Ptolemäischen Methoden (und denen von Kopernikus) genau anstellte.--Claude J 11:03, 31. Mai 2009 (CEST) PS: Offenbar herrscht auch in Wikipedia keine Einigkeit: im Artikel Nikolaus Kopernikus wird davon gesprochen, dass die Prutenische Tafeln einfacher als die Alfonsinischen zu berechnen gewesen seien (aber die Genauigkeit gleich), während im Artikel Prutenische Tafeln die besseren Ausgangsdaten als Ursache für eine höhere Genauigkeit hervorgehoben werden (wäre gut gewesen, wenn die Autoren das jeweils belegt hätten).--Claude J 12:45, 31. Mai 2009 (CEST)

Also die Prutenischen Tafeln waren bei ihrer Herausgabe sicher genauer als die Alfonsinischen. Wenn ich es richtig verstand hatten beide ihren "Reset" mit Beobachtungsdaten kurz vor der Erstellung. Dann würden die Alfonsinischen auch nicht direkt auf der Schrift von Ptolemaios basieren. Was Kepler in dem Zitat nun verwendete ist mir unklar. Falls es von Owen Gingerich stammte sollte man besonders vorsichtig sein.

Die Frage der Genauigkeit der verschiedenen Modelle und Tafeln scheint mir noch nicht mathematisch untersucht zu sein. Denn man muss dann über längere Zeitreihen alle Planeten und die Sonne vergleichen. Das können Historiker nicht, nur Astronomen. Und die würden eventuell noch ignoriert. Bei den Historikern scheinen etwas seltsame Vorstellungen vorhanden zu sein. So steht im Artikel über Kopernikus:

"seine (sehr ungenaue) Annahme, dass die Gestirne Kreisbahnen um die Sonne beschreiben,"

Vermutlich hat dieser Schreiber noch nie ein Massstabgerechtes Modell der Umlaufbahnen des Sonnensystems gesehen. Wenn überhaupt, so ist nur beim Mars eine Ellipse erkennbar. Die Ungenauigkeit kommt nur wenn sich die Erde dem Mars nähert und damit Fehler in der Bahnposition des Mars vor den Fixsternen besonders deutlich werden.

Im Gegensatz dazu beschreiben die Planeten im System des Ptolemaios keine Kreisbahnen. Ihre Bahnen, besonders die des Mars, haben keine ähnlichkeit mit Kreisen. Da immer nur Kreisdarstellungen bei Ptolemaios gezeigt werden sind sich die meisten Historiker dessen nicht bewusst. Kepler soll der erste gewesen sein, der zumindest die Marsbahn nach Ptolemaios mal aufzeichnete wie sie wirklich war.

Was die Genauigkeit der "Messungen" des Ptolemaios angeht, da habe ich hier etwas dazu gesammelt. Tycho benutzte (unter anderen) das von Pt beschriebene Messgerät. Er wusste also, welche Genauigkeiten damit erreichbar waren. Wenn er nur einen der Pt "Messwerte" mal mit Pts Berechnungen verglichen hatte, so wird er sofort die Fälschung gerochen haben. Ich kenne aber nur Tychos Bemerkung zur Fälschung des Sternenkatalogs. -- Bibhistor 11:30, 1. Jun. 2009 (CEST)

Zu den beiden Tafeln und Brahe: Gingerich (der ja Astronom ist, von dessen Arbeits- oder Argumentationsweise du aber anscheinend nicht viel hälst) meinte hiernach Stanford Encycl. Phil., Kopernikus, die beiden Tafeln würden sich in punkto Genauigkeit nicht viel geben, die Prudentinischen hätten sich aber dank einer besseren Vorhersage einer Konjunktion Jupiter-Saturn 1563 (ein Ereignis, das z.B. auch Brahe in seinen Vorlesungen in Kopenhagen 1574/5 erwähnt, da es im Sternbild Krebs stattfand deutete es auf eine Pestepidemie) einen kleinen Vorteil in der öffentlichen Anerkennung verschafft. Bezeichnend ist aber eine Episode, die Dreyer in seiner Biographie von Brahe (Edinburgh 1890) S.155 erzählt: der Herzog von Mecklenburg fragte Brahe um Rat, da zwei astrologische Vorhersagen das Jahr 1588 unter den Einfluss völlig verschiedene Planeten stellten. Entscheidend war ihre Konstellation zur Frühlings-Tag-und Nachtgleiche. Bei deren Bestimmung wichen aber alphonsinische und prudentinische Tafeln um 19 Stunden ab. Nach Brahe waren sie beide falsch (Brahe selbst fertigte solche Vorhersagen, zu denen er in reiferen jahren eher skeptisch stand, für den dänischen König an). Brahe hielt übrigens viel von Kopernikus (in der erwähnten Vorlesung, Dreyer S.74ff, nannte er ihn einen zweiten Ptolemäus und er stellten sein Bild in Uraniborg auf), was ihn aber nicht hinderte, dessen Beobachtungen zu kritisieren, wobei er sehr genaue Vermutungen über dessen Fehler hatte. Beispielsweise führte er Kopernikus Fehler in der Vorhersage des Sonnenlaufs auf dessen fehlerhafter Bestimmung der geographischen Breite von Frauenburg zurück, was sich 1584 bestätigte – Brahe schickte nämlich seinen Schüler Elias Olsen nach Frauenburg um mit einem Sextanten die Breite zu bestimmen (Kopernikus Wert war zwei Bogenminuten falsch). Bei der Gelegenheit brachte ihm Olsen auch als Geschenk der Frauenburger Kirchenverwalter ein Messinstrument von Kopernikus (ein Triquetrum), das er in Uraniborg aufstellte. Brahe war auch der erste, der systematisch Fehler aus der Refraktion der Atmosphäre berücksichtigte (Dreyer S.321). Ähnlich wird Brahe auch die ungenauen Daten ("Fälschungen" wird er wohl kaum bemerkt haben, da er nicht wie R.Newton im Rahmen des NASA-Projekts zur Bestimmung der Mondbahn Langzeit-Rückrechnungen anstellen konnte) von Ptolemäus betrachtet haben. Die Fehler im Sternkatalog von Ptolemäus werden bei Dreyer S.347 erwähnt, wobei Dreyer hinzufügt, das auch die damaligen Ptolemäus Ausgaben aufgrund von Druckfehlern differierten und so dazu beitrugen (Brahe besass die Ausgabe Basel 1551, die später in die Universitätsbibl.Prag kam). Auch hier sind Fehler natürlich von Fälschungsvorwürfen zu unterscheiden (wie ich es verstehe wirft man Ptolemäus vor, Beobachtungsdaten von Hipparch im sternkatalog als eigene ausgegeben zu haben, indem er einfach um die Präzessionsbewegung korrigierte, worauf man aus z.B. statistischer Analyse der Meßfehler kam oder aus heute bekannten Sterneigenbewegungen, das dürfte Brahe auch kaum entdeckt haben können)--Claude J 11:39, 2. Jun. 2009 (CEST)

Brahe scheint das doch beim Sternenkatalog erkannt zu haben: "Ptolemy said that he measured the latitudes and longitudes himself. But as long ago as the late-sixteenth century Tycho Brahe suggested that Ptolemy compiled his list by correcting an earlier list (by Hipparchus) for precession," (Thurston, 1994, p. 152)

Es scheint Brahe und Kepler haben von Ptolemaios weiteren Fälschungen gewusst. Denn sie arbeiteten um 1600 mit Christian Severin (Christen Sørensen "Longomontanus") zusammen. Dieser scheint es als erster bemerkt zu haben, dass die Messungen von Pt zu exakt mit den Berechnungen zusammenfielen:

If we check on the accuracy of Ptolemy's observations we find, to our surprise, that the equinoxes are more than a day out, and the solstice is out by a day and a half. Christian Severin, about A.D. 1600, was the first person to suggest the obvious explanation - that Ptolemy did not observe the equinoxes and the solstices but calculated their times from the times of the three earlier observations, using Hipparchus's value for the length of the year [112]. And if you do just that - start from an autumn equinox at the time cited by Hipparchus, calculate when the autumn equinox 285 years later should occur, taking a year to be 365.25 - 1/300 days, and round the result off to the nearest hour - you will get exactly the time and date cited by Ptolemy. The same applies to the other equinox and the solstice. (Thurston, 1994, p. 140)

Hat Brahe sich wirklich so über die Messung von Kopernikus geäussert? Tycho kam mit seinen besten Instrumenten zwar auf 30´´ bis 50´´, dies waren aber weitaus bessere Geräte als Kopernikus sie hatte oder als sie zu dessen Zeit üblich waren. Hiparchus hatte typisch 2´ Fehler in der Deklination und RR Newton erlaubte Ptolemaios einen mittleren Fehler von sogar 5´. Da wundert es mich etwas wenn Tycho einen Fehler von nur 2´ bei Kopernikus als Fehlmessung bezeichnet haben sollte. Dies klingt für mich eher nach einem modernen Historiker.

Ich habe den Eindruck, was die Genauigkeiten von Messungen und Modellen angeht, werden von eingen Historikern einfach Glaubenssätze verkündet. Newton hat so ein Beispiel:

Dreyer [1905, p. 200] writes, after he has summarized Ptolemys modeIs of the sun, moon, and planets: "Nearly in every detail (except the variation of distance of the moon) it represented geometrically these movements almost as closely as the simple instruments then in use enabled observers to follow them, ..." Many writers since Dreyer, and probably many before him, make similar statements. I cannot find any basis for the statement in a detailed study of Ptolemys models. I think that it is an illustration of the well-known principle that we may call the immortality of error. We may state this principle in the following manner: Suppose that an error made by a writer A has somehow been published, and suppose further that a later writer B quotes and cites the error, accepting it as correct. The error then becomes immortal and cannot be eradicated from the scholarly literature. I do not maintain seriously that the principle has no exceptions. However there are distressingly many examples for which the principle is valid, and any reader can probably furnish his own examples. (RR Newton, 1977, p. 161)

Newton zeigte, dass Pts Mond Theorie immer mindestens Fehler von der Grösse des Monddurchmessers ergab (30´, maximal sogar das doppelte). Das ist mindestens das 6 bis 10 fache der Genauigkeit von Pts Messgerät. Das hätte Dreyer wissen müssen ehe er sich zu solch einer Aussage verleiten lies. Die Möglichkeit zum zurückrechnen gab es 1905 schon. Wenn Dreyer das nicht tat, oder sie nicht genau genug war, so hätte er seinene Aussage als Vermutung klarmachen müssen.

Beim Mond scheint Kopernikus unzweifelhaft einfacher und genauer gewesen zu sein. Über seine Mondbahn mit doppelter Epizykle:

However, it does have two important advantages. The first is that it gives a much better representation of the lunar distance than Ptolemy's model does,... The second is that the double epicycle gives essentially the same accuracy in longitude as Ptolemy's model, but it is much simpler. ... Copernicus was the first person in Europe to use a double epicycle for the moon,... (RR Newton, 1977, p. 167)

-- Bibhistor 20:08, 3. Jun. 2009 (CEST)

Dreyer ist da bestimmt keiner Fehlinterpretation erlegen (er ist ja der Herausgeber von Brahes Werken wie schon bemerkt), du kannst es ja selbst nachlesen, sein Buch über Brahe ist bei archive.org, die Stelle S.125 (Breite von Frauenburg nach genauer Wert 54 Grad, 21 Minuten, 34 Sek., Kopernikus hatte 54 Grad, 19 und eine halbe Minute, Olsen mass 54 Grad 22 und eine Viertel Min.). Natürlich hatte Brahe bessere Instrumente als Kopernikus, Mauerquadranten, er soll sie (Dreyer, S.320) nach den Angaben bei Ptolemäus gebaut haben (der "Sextant" von Olsen muss allerdings ziemlich gut gewesen sein, die Genauigkeit moderner Schiffssextanten, die mit diesen "Sextanten" wenig zu tun hatten und viel später erfunden wurden, ist nach dem Wiki Artikel 10 bis 20 Bogensekunden und nach Dreyers Angaben müsste der Sextant von Olsen, der natürlich viel größer war, noch genauer gewesen sein). Hier ist ein Link auf die Beschreibung und Abbildung von Sextanten aus Brahes Zeit, Messgenauigkeit nach dortiger Beschreibung 1 Bogenminute--Claude J 21:58, 3. Jun. 2009 (CEST)

Die Stelle auf S.125 habe ich nicht gefunden (dafür anderes, s. u.), kannst du das bitte mal zitieren. -- Bibhistor 08:40, 4. Jun. 2009 (CEST)

Sorry war S.124, in seiner Brahe Biographie, nicht in seiner Geschichte der Planetentheorien--Claude J 10:50, 4. Jun. 2009 (CEST)

Habe inzwischen auch meine Zweifel an den Angaben von Dreyer, obwohl sie authentisch klingen, mit bloßem Auge sind eigentlich unter idealen Bedingungen nur etwa 1 oder 2 Bogenminuten aufzulösen (siehe Auflösungsvermögen). Oder vielleicht meinten Olsen und Brahe nur, so genau gemessen zu haben, sie lagen ja auch um etwa eine Bogenminute daneben.--Claude J 15:17, 6. Jun. 2009 (CEST)

(Zu Messfehler) Ich sehe das ebenso. Es gibt zwar Berichte, Brahe hätte 30´´ bis 50´´ erreicht. Aber das könnten Zufallstreffer in seinem Sternenkatalog gewesen sein. Wie genau der war kann nur eine statistische Analyse liefern. Ich glaube nicht, dass bisher ein Historiker so etwas unternommen hat oder von seiner Ausbildung her überhaupt dazu in der Lage wäre.

Bei den Angaben zu den Genauigkeiten wird häufig übersehen, dass eine Planeten Positionsangabe immer auf mehreren anderen, von den Astronomen nicht erwähnten, Positionsmessungen beruhte. So brauchte es für die ekliptische Länge noch den Referenzpunkt und die Messung eines Merdian nahen Sterns als Zeitmarke. Selbst wenn jede Messung nur 50´´ Fehler hatte kommt man so über 1´.

Ich denke daher man sollte es mit Kepler halten. Dieser billigte Brahe maximal 2´ Fehler für den Mars zu. Kepler muss das eingehend überlegt haben und er war ja mit Brahe zusammen. Für Kepler war, wie er weiter schrieb, eine Differenz von 10´ zwischen Brahes Messung und der Theorie deshalb entscheidend seine Mars Berechnungen anzustellen. -- Bibhistor 12:43, 7. Jun. 2009 (CEST)

Um noch mal auf Kopernikus selbst zurückzukommen und zu seiner Haltung von Fehlern bei Ptolemäus. Martin Carrier "Kopernikus", Beck, S.84, berichtet, K. in Anschluss an seinen Lehrer in Bologna Domenico Maria di Novara zunächst (über Jahrzehnte) an der unveränderlichen Richtigkeit der Beobachtungen der Alten festgehalten (S.23), und besonders deutlich bringt er das in dem "Brief gegen Werner" von 1522 zum Ausdruck ("daher mag ich mich keinesfalls davon überzeugen, dass sie sich beim Ansetzen der Sternörter geirrt hätten um ein Viertel, ein Fünftel oder ein Sechstel eines Grads, wie dieser Verfasser meint", Werner hat offensichtlich Ptolemäus Daten kritisiert). Während der Arbeit an seinem Hauptwerk, bei dem er vergeblich versuchte, die alten Beobachtungs-Daten mit seinen Methoden zu berechnen, hat aber anscheinend ein Sinneswandel stattgefunden und K. ist mißtrauischer geworden gegenüber den überlieferten Daten. Als Beleg führt Carrier Zekls Ausgabe K.-Schriften "Das neue Weltbild", Meiner Verlag, S. LXVIII an. Grund sind teilweise die Fehler bei der Überlieferung der Werke des Ptolemäus, K. vermutete aber anscheinend auch, das die Beobachtungen teilweise gefälscht waren.--Claude J 09:48, 6. Jun. 2009 (CEST)

Sollte Kopernikus wirklich schon die Fälschung von Ptolemaios erkannt haben, das wäre eine grosse Überraschung. Ich war kürzlich überrascht zu lesen, dass Longomontanus um 1600 es schon erkannt hatte. Der älteste war bis dahin Delambre 1819. Dabei war es eher einfach. man musste nur die Beobachtung von Pt mit den Berechnungen nach seinem Modell vergleichen und etwas von Beobachtungsfehlern wissen. Da die nahe Null waren war er ein Betrüger. Seit 400 Jahren schreiben dies schon die Astronomen, nur die Historiker ignorieren es noch immer. -- Bibhistor 12:45, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe hier nur Carrier zitiert, der schreibt (S.84), Kopernikus habe eine scharfe Kehrtwendung vollzogen in seinem Hauptwerk und hege "den Verdacht, die Alten selbst hätten bei Bedarf Hand an ihre Aufzeichnungen gelegt". Ich interpretiere das als Fälschungsvorwurf. Ich schaue aber noch mal in der Zekl Ausgabe nach. Was Delambre betrifft, waren das Sonnenfinsternis-Beobachtungen?--Claude J 13:01, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich weiss es nur von Newton. Demnach geht es um Sonnenwenden und Tag/Nacht Gleichen:

In this same period, I studied histories of ancient astronomy and discovered that some writers, notably Delambre [1817], suspected that Ptolemys solar data had been fabricated. On p. xxvi of volume 1, for example, Delambre says: ".. there would never have been any doubt in that regardt if these equinoxes, compared to modern values, had not given the year a length that it is impossible to admit. All is explained if these equinoxes were calculations that had been presented as real observations." However, arguments of this sort, at least those that I saw, including Delambre's, were based upon the large size of Ptolemy's errors, and none gave the telling argument contained in Table V.4. An argument based on the size of the errors can be countered by demonstrating the possibility of large errors, but this does not affect the argument of Table V.4.

Later, when I turned my attention to medieval astronomy, I read Delambre's history of medieval astronomy [Delambre, 1819], To my astonishment, I found that Delambre, on p. lxviii, gave the calculations relating to the solstice and to one of the equinoxes. He used the introduction to his study of medieval astronomy in order to answer comments that had been made about his study of ancient astronomy. For this reason, I did not discover his calculations in my original study of ancient astronomy. So far as I know, Delambres was the first publication of any of the calculations, and he was the first person who produced the unanswerable argument that Ptolemy's alleged equinoxes and solstices were fabricated. I do not know of any publication of the argument between Delambre's and mine. (RR Newton (1977), p. 93)

Since Delambre's argument is unanswerable, his work should have led to a systematic study of Ptolemy's work from this new viewpoint. However, so far as I have found, his argument has been ignored. I cannot pretend to have read all of the literature on Ptolemy written in the century and a half since Delambre, but I have read a good sample of it and I have never seen a published citation or even an allusion to Delambres devastating argument except in my own writing. I do not know why this should be so. To be sure, several writers refer to suspicions that have been raised, but only as part of an attempt to allay them. They do not cite the strong evidence on the matter; they mention only weak arguments that are easy to refute.

This, then, remains the most difficult problem connected with the Syntaxis: Why has it been accepted as a great work throughout the eighteen centuries since it was written? (RR Newton (1977), p. 378)

-- Bibhistor 21:26, 7. Jun. 2009 (CEST)

R.Newton war anscheinend sehr erbittert weil er ptolemäus Daten nicht benutzen konnte. Zu Kopernikus: die entscheidenden Stellen sind offenbar nach Zekl (Kopernikus "Das neue Weltbild", Meiner, S. LXIX) in der "Vorrede für die Ephemeriden 1551" (Leipzig 1550, Faksimile) von Rheticus, abgedruckt lateinisch in Prowes Kopernikus Biographie, Bd.2, S.387ff (bei archive.org, Zekl gibt das nicht in wörtlichem Zitat wieder). Kopernikus sagte, dass die "meisten Beobachtungen der Alten nicht unvoreingenommen seien" sondern manipuliert. Die richtigen Werte müssten mühselig von diesen korrupten Werten gesondert werden, außerdem wären die Sternörter nur auf 10 Bogenminuten angegeben, und davon hängen die Planetenorte ab. Er selbst könne sich nicht auf so zuverlässige Autoren stützten wie seinerzeit Ptolemäus. Er selbst könne nur hoffen, das seine Werte nicht mehr als ein sechstel oder viertel eines grades abwichen. Kopernikus fügt dann hinzu, dass er darüber nicht enttäuscht sei, sondern zufrieden so weit überhaupt gekommen zu sein, mit einem "gewaltigen Arbeitsaufwand". Hier findet sich auch Kopernikus Bemerkung, über eine Genauigkeit von 10 Bogenminuten würde er sich freuen wie Pythagoras über seinen Lehrsatz (Prowe, Bd.1-2, S.58). Prowe übersetzt die Stelle über die korrumpierten Beobachtungen der Alten Bd.1-2, S.58f (dort findet sich nochmals auch der lateinische Text aus Rheticus, S.6, "observationes veterum sinceras non esse, sed accomodatas ad eam doctrinam motuum.."), die in dem Sinn gefallen sind, dass die "Alten" die Beobachtungen so korrigiert hätten, dass sie ihren Theorien entsprächen. PS: könntest du noch mal genau zusammenfassen (ausführliche Zitate unnötig), welche Fälschungsvorwürfe Newton genau erhebt. Sternörter ist klar, Sonnenlauf, auch Planetenpositionen, oder ergibt sich das aus den fehlerhaften Sternpositionen?--Claude J 09:55, 8. Jun. 2009 (CEST) Nachtrag: Es gibt offenbar eine Untersuchung über die Genauigkeit der Planetenbeobachtungen von Kopernikus von Volker Bialas Die Planetenbeobachtungen des Kopernikus. Zur Genauigkeit der Beobachtungen und ihre Funktion in seinem Weltsystem, Philosophia Naturalis, Bd.14, 1973, S.328, vgl. auch J. Hamel "Kopernikus", 1994, S.175 (dort auch zu Kopernikus Instrumenten). Kopernikus Beobachtungen wichen im Einzelfall bis einige Minuten ab, manchmal um 1 Grad, sogar bis 5 Grad in Ausnahmefällen, wobei auch Rechenfehler hineinspielten.--Claude J 10:33, 8. Jun. 2009 (CEST)

Messfehler bis 5 Grad, glaubst du das?

Schlimmer als Ptolemaios müssen die heutigen Historiker für Newton gewesen sein. Da sie Delambres Entdeckung verschwiegen liesen sie Newton Jahre vergeblich arbeiten. Newton hätte sich nie um Pt gekümmert wenn er zuvor davon gewusst hätte. Statt sich bei ihm für die Aufklärung zu bedanken wurde er nur von ihrem Hass verfolgt.

Bei den Sternen besteht der Fälschungs Vorwurf nur darin, dass er die Daten von Hipparchos grob über die Präzision korregierte und ausdrücklich als von ihm (Pt) selbst gemessen ausgab. Schlimmer waren Sonne und Planeten. Hier hat er praktisch alle seine Messungen nur berechnet, aber das Gegenteil behauptet. -- Bibhistor 10:00, 9. Jun. 2009 (CEST)

Bei den fünf Grad werden wohl Rechenfehler mit dazugekommen sein (man müsste in dem Aufsatz nachschauen). Auch Abweichungen von 1 Grad waren aber nach dem was darüber bei Hamel steht, die Ausnahme, Genauigkeiten im Minutenbereich allerdings auch, wenn ich das richtig verstehe. Generell hatte Kopernikus nur einfache Instrumente, z.B. den Dreistab, der oben erwähnt wurde (den Olsen Brahe brachte, im Dreißigjährigen Krieg in Prag verschollen); obwohl er sich teurere hätte leisten können. Grosse Quadranten (die er in seinem Hauptwerk beschrieb) hatte er wohl nicht in seinem Observatorium, das nach Hamel (S.183) wahrscheinlich in seinem Gutshof außerhalb der Domburg war ("Allodium"). Fehler kamen auch durch die Refraktion (er musste da so weit im Norden häufiger in der Nähe des Horizonts beobachten) und die "Dünste des Haffs", wie er sich selbst in seinem hauptwerk beklagt (Hamel S.182). Übrigens war nicht nur die Breite Frauenburgs falsch, auch die Länge, die Kopernikus für die von Krakau hielt, lag 17 Minuten daneben.--Claude J 11:55, 9. Jun. 2009 (CEST)

PS:nochmal zu den Prutenischen Tafeln nach Kopernikus, es gibt offensichtlich eine direkte Aussage von Kepler dazu (Hamel S.259), der 1610 meinte, ein Astronom der ihnen traute müsste ein schlechter Beobachter sein, da diese bei den Planeten Fehler von 1 bis sogar 5 Grad haben könnten. Es kann natürlich sein das sich die Fehler bis zu Keplers Zeiten schon wieder akkumuliert hatten, wenn keine neuen Planetenbeobachtungen dazugekommen waren. Die Genauigkeit der Tafeln bzw. der auf ihnen beruhenden Ephemeriden hat im Übrigen wohl Gingerich untersucht ("The role of Erasmus Reinhold and the Prutenic Tables in the dissemination of copernican theory, Studia Copernicana Bd.6, 1973, S.86).--Claude J 13:43, 9. Jun. 2009 (CEST)

Bei diesen Modell Fehlerangaben fällt mir auf, dass die Zahlen ähnlich sind wie die die du in der Literatur als "Beobachtungsfehler" gefunden hast. Hat da ein Historiker Beobachtung und Berechnung vermischt?

Owen Gingerich hat einige seiner Aufsätze in "The Eye of Heaven: Ptolemy, Copernicus, Kepler" (1993) nochmals veröffentlicht. Ein Diagramm auf S. 195 gibt Positionsfehler (in Bezug auf heutige Kenntnis der damaligen wahren Positionen) des Mars von verschiedenen Autoren:

• Pt Alfonsinisch: 1535-1550 Stoeffler, Fehler +3 bis -5 Grad, im Mittel ca. +-2 Grad
• Pt Alfonsinisch: 1567-1590 Leovitius, Fehler +3,5 bis -6 Grad, im Mittel ca. +-2 Grad
• Kopernikanisch: 1567-1590 Stadius, Fehler +4 bis -2 Grad, im Mittel ca. +-2 Grad
• Kopernikanisch: 1577-1584 Maestlin, Fehler +4 bis -2 Grad,
• Kopernikanisch: 1580-1590 Maestlin, Fehler +1 bis -2 Grad,
• Kopernikanisch: 1582-1600 Magini, Fehler +4 bis -2 Grad, im Mittel ca. +-2 Grad

Der Hauptfaktor sind Peaks die in den obigen Zeitreihen immer nur einmal auftreten. Die Fehler- Kurvenformen von Pt und Kop selbst unterscheiden sich deutlich. Mir wurde dazu gesagt Pt ist ähnlich einer Sinuskurve mit Oberwellen. Während Kop ein deutlich zerhacktes Signal liefert das im Mittelwert näher am Nullpunkt liegt und nur kürzere Peaks nach aussen liefert. Die Zeit, in der Kop Fehler in der Grösse von Pt zeigt, ist deutlich geringer. Ich hatte bisher noch nicht daran gedacht, dass die Dauer eines Fehlers auch ein Faktor ist.

Auf S. 196 findet sich gleiches:

Jupiter

• Pt Alfonsinisch: 1579-1588 Leovitius, Fehler +1,7 bis -0,7 Grad
• Kopernikanisch: 1579-1588 Stadius, Fehler +0,8 bis -0,5 Grad

Saturn

• Pt Alfonsinisch: 1579-1588 Leovitius, Fehler +0,2 bis -2,8 Grad
• Kopernikanisch: 1579-1588 Stadius, Fehler +0,2 bis -0,6 Grad

Der Verlauf der Kurven zeigt für die Langzeit eine deutliche Verbesserung von Kop gegenüber Pt.

Auf S. 233 findet man für Alfoninische (Leovitius) und Prutenische (Stadius) Tafeln die Langzeit Fehlerkurven:

• Merkur 1576-77: Beide Fehler bis +-13 Grad, Prut eher 2 Grad weniger als Alf und etwas mehr im Mittel
• Venus 1576-84: Beide im Mittel +-1, im Peak +-4, Prut im Peak 0.5 mehr als Alf
• Sonne 1576-84: Beide Sinus, Prut geringere Amplitude (0.2 Grad) aber Offset von +0,5 Grad über Nulllinie während Alf +0,3 bis -0,2 um Nulllinie pendelt. Die konstante Verschiebung könnten auf einen Fehler im Prut hindeuten.
• Mars 1567-83: Alf +3,5 bis -6, Prut +4 bis -2,2 Grad
• Jupiter 1579-91: Alf +1,8 bis -0,8, Prut +-0,8 Grad
• Saturn 1576-1600: Alf +0,7 bis -3 (!), Prut +0,4 bis -0,8 Grad

Selbst wenn sich bei Kop Fehler akkumulierten, so scheinen sie bis 1600 doch geringer als Pt gewesen zu sein. Wobei mir unklar ist, ob Alfonsinisch einen Reset der Pt Werte enthielt. Zur Zeit von Pt selbst (in meinem Diagramm) hatte Merkur Fehler bis 10 Grad, Venus bis 5 Grad und die anderen 1 bis 2 Grad. Also ähnlich der Alfonsinischen Tafeln. -- Bibhistor 20:39, 13. Jun. 2009 (CEST) Aus dem Text: Berechnung nach Kopernikus Buch gegen Prut hat bis 20´ Differenz wenn Fehler über 2 Grad. Die grossen Fehler des Merkur sind nur wenn er nicht beobachtbar ist. -- Bibhistor 21:35, 14. Jun. 2009 (CEST)

Erstmal nur kurz zu deiner Vermutung. Der Gedanke war mir auch schon gekommen, da Bialas zuvor über die Genauigkeit von Keplers Rudolfinischen Tafeln promovierte, die er auf dem Computer nachrechnete. Bei Hamel (auch ein Astronomiehistoriker [[2]]) ist aber ausdrücklich von Beobachtungen die Rede (S.175, wo auf Bialas Arbeit Bezug genommen wird) und im nächsten Satz geht er auch auf Beobachtungsfehler ein.--Claude J 09:19, 14. Jun. 2009 (CEST)

Das Werk beruhte auf Beobachtungen

Kopernicus Werk bassiert im wesentlichen auf Beobachtungen, nicht nur auf theoretischen Überlegungen. Wie Rheticus schrieb, waren es nur diese Beobachtungen die ihn zur Entwicklung seiner Theorie führten. Was Wort Beobachtung kommt bei Rheticus auf fast jeder Seite vor. Zeller: "...um dann zu betonen, daß die Beobachtungen und nur sie den Meister zwingen, die Anschauungen des Ptolemäus zu verlassen und einen neuen Weltenplan aufzustellen,..."

Die Beobachtung des Mars war nur eine, aber eine zwingende, um Ptolemaios aufzugeben. Kopernikus dürfte damit das erste naturwissenschaftlichen Werk der Moderne sein. Das erste moderne das durch Beobachtung der Natur zur Revision einer überlieferten Naturtheorie führte. -- Bibhistor 08:57, 28. Mai 2009 (CEST)

Die Zensur

Im Artikel steht nun:

Im Jahr 1620 forderte die Indexkongregation Korrekturen an dem Werk, in dem Sinne, daß der Hypothesencharakter der Theorie betont wurde.

Ich habe in der Bildbeschreibung deutlich beschrieben was alles wie verändert werden musste. Es mussten weite Textteile von Kopernikus herausgeschnitten oder überklebt werden. Nämlich die Teile, wo er begründete warum es keine Hypothese war. Auch wo er Irrtümer des Ptolemaios darlegte. Nun zu sagen, damit sei nur "der Hypothesencharakter der Theorie betont", erscheint mir etwas irreführend. Oder war hier ein Bearbeiter im Glauben "der Hypothesencharakter" sei von Kopernikus? -- Bibhistor 08:58, 28. Mai 2009 (CEST)

Kopernikus befürchtete Spott?

Im Artikel steht: "Kopernikus befürchtete, wegen seiner Theorie verspottet zu werden" Kopernikus war ein anerkannter führender Astronom seiner Zeit. Es gab praktisch niemanden der die wissenschaftliche Autorität gehabt hätte ihn zu verspotten. Kopernikus musste aber Verfolgung durch die Inquisition befürchten. Denn er hatte die Grundlagen mehrerer kirchlicher Entscheidungen angegriffen.

Das Geozentrische Weltbild war nicht nur in der Bibel verankert. Es bildete bei Thomas von Aquin auch einen wesentlichen Teil des kosmologischen Gottesbeweises. Verbunden damit waren die Fragen nach dem Sitz Gottes, der Engel und Heiligen, dem Orte von Himmel und Hölle.

Auch beschreibt Kopernikus Atome, obwohl der Atomismus schon im 14. Jh. als Irrlehre verbannt wurde. Sein Weltbild nährte sich Lukrez und machte das Sonnensystem zu einem unter vielen. Es gab keinen astralen Himmel mehr. Statt dessen war das Weltall geboren. Für diese Ansichten wäre Kopernikus am Ende des Jahrhunderts wie Bruno verbrannt worden. Auch Galilei drohte dieses Schicksal für die gleichen Dinge die Kopernikus schrieb. Kopernikus war sich dieser Problematik sicher bewusst, denn er war in Italien gebildeter Kleriker. Diese Zusammenhänge sollten im Artikel zumindest erwähnt werden. -- Bibhistor 10:07, 31. Mai 2009 (CEST)

Wenn ich mich recht entsinne war das Kopernikus selbst, der sich so äußerte.--Claude J 10:46, 31. Mai 2009 (CEST)

"Für diese Ansichten wäre Kopernikus am Ende des Jahrhunderts wie Bruno verbrannt worden." - Eine kühne Behauptung, die Spekulation bleiben muss. --Zipferlak 23:01, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe die fragliche Passage gelöscht. Heute geht man davon aus, dass diese Interpretation erst im Lauf der Zeit hinzugefügt wurde. Da Kopernikus seine Idee nur als mathematisches Modell vorgestellt hat, im Gegensatz zu Bruno, der seine als Wirklichkeit behauptete, konnte sie damals im scholasitschen Disput diskutiert werden. Sie wurde das auch bereits zu Kopernikus Lebzeiten, sie war unter Astronomen europaweit verbreitet, Kopernikus war ihretwegen geachtet.
Andererseits hat Kopernikus selbst sein Manuskript jahrzehntelang selbst überarbeitet, er war scheint bis zuletzt nicht mit der aktuellen Fassung zufrieden gewesen zu sein. Dieser Verlauf hatte mit seinem Tod ein natürliches Ende, und das in wissenschaftlichen Kreisen interessierende Werk wurde veröffentlicht.
Ergänzungen bitte mit Quellenangabe. --Laufe42 19:16, 24. Okt. 2009 (CEST)

Und ich habe die Passage wieder eingestellt, da sachlich. Du hast offensichtlich keine Ahnung von dem Thema, zumal du auch noch behauptest, das Werk sei postum veröffentlicht worden. -- Matthead 05:24, 25. Okt. 2009 (CET)

Folgen von Osianders Vorwort

"That Osiander and not Copernicus was the author of the strange preface, does not seem to have become generally known for a long time,... but it certainly is to be regretted that Copernicus had until then [1609] in the eyes of many people lain under the imputation of having proposed a startling hypothesis while believing it to be false.2" "2 It was a statement of the French mathematician liiimus which induced Kepler to defend Copernicus against this accusation, which had also been made by Ursus (Kepleri Opera, i p. 245)." Dreyer, History of the Planetary Systems, 1905, p. 321

Ich denke dies erklärt warum Kopernikus Buch zum Buch wurde "das keiner las". So die überspitzte Formulierung von Koestler. Dies wurde in den 1970er Jahre erhärtet durch die Feststellung, dass der Teil des Buchs, in dem Kopernikus die neue Kosmologie diskutierte, in den überlieferten Exemplaren deutlich weniger Randnotizen hatte als der Rest. (Westman, 1975, p. 181). Als Owen Gingerich das Gros der erhaltenen Ausgaben untersucht hatte kam er 1986 zum gleichen Ergebnis: "It is fascinating to discover how rarely the earlier, cosmological portions of the treatise are annotated with any serious degree of perception." (Gingerich, 1986). -- Bibhistor 08:42, 4. Jun. 2009 (CEST)

Das ist natürlich ganz im Sinn der Wittenberger "Instrumentalistischen" Interpretation von Kopernikus, deren Existenz Westman behauptet, also K. Lehre nur als Methode der besseren Berechnung (Westman "The Melanchthon circle, Rheticus and the Wittenberg interpretation of the copernican theory", Isis, Bd.66, 1975, S.165). Es spricht auch einiges dafür, Melanchthon und Luther (soweit es diesen interessierte), waren gegen den Heliozentrismus und für Bibeltreue, Melanchthon andererseits aber an genauen astrologischen Vorhersagen interessiert, wozu Astronomie nötig war. Die anfänglichen Anhänger des K. waren aber schon empört über Osiander. Tiedemann Giese, Kollege und Freund des K., später Bischof in Kulm, verklagte sogar vergeblich den Drucker (Carrier, Kopernikus, S.87) und spricht in einem Brief an Rheticus von Osianders "Frevel", der bestraft werden müsse. Im Endeffekt war das aber ganz im Sinn von Kopernikus selbst, der ein buch nur für mathematiker schreiben wollte, wie er im Vorwort sagt (und Anspielung auf den Lysis-Brief der Pythagoräer, den K. vollständig in seinem Hauptwerk am Ende des 1. Buchs abdrucken wollte, Carrier S.85, der Pythagoräer Lysis ermahnt einen Kollegen sich nicht öffentlich zu äußern). Er fürchtet sich auch nicht direkt vor Spott, er ist ihm nur lästig und er verachtet diese Sorte mathematisch unbedarfter Kritiker, die er mit Lactantius und seiner Kritik an der Kugelgestalt der Erde vergleicht (Carrier, S.133), nach K. zwar ein bekannter Schriftsteller, der sich hier aber "kindlich" äußert. "Es darf daher Kundige nicht wundernehmen, wenn solche Leute sich auch über uns lustig machen werden. Mathematisches wird für Mathematiker geschrieben" (Vorwort De Revolutionibus). Damit meinte er wohl auch Leute wie den Luther der Tischgespräche (siehe Kopernikus Artikel). Was "Das Buch das niemand las" betrifft ist ja im Übrigen schon verschiedentlich auf die Ironie hingewiesen worden, das seine Zeitgenossen vor allem den mathematischen Teil lasen (wie sich darin zeigt, das er als wissenschaftliche Autorität schnell anerkannt war, Carrier S.138, Lob von Reinhold in den Prudentinischen Tafeln, von Brahe etc.), heutige Leser wenn überhaupt nur die Einleitung, da der Rest nur spezialisierten Wissenschaftshistorikern verständlich ist.--Claude J 10:15, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe das ebenso. Melanchthon hat vermutlich des hz System nur verteufelt weil ihm die politischen Folgen zu problematisch wurden. Denn er war es der Rheticus zu Kopernikus schickte nach dem er von dessen hz System gehört hatte. Er hat Rheticus auch später noch unterstützt, obwohl Rheticus ein offener Kopernikaner war und blieb. Dies zeigt die politisch kulturelle Brisanz von Kopernikus. -- Bibhistor 11:27, 6. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt da aber noch einen anderen Punkt. Kopernikus verbreitete sein Weltbild ja erst in Abschriften seines manuskripts Commentariolus, von dem die Entstehung aber nicht genau bekannt ist (1514 in Krakau nachweisbar). Es gibt die Vermutung (Swerdlow, Neugebauer), das sie in das Ende seiner Arbeit für seinen Onkel Lukas Watzenrode (Bischof von Ermland, ein Mann der anscheinend ziemlich streng war) in Heilsberg 1509 fällt. Der Grund, warum er plötzlich 1510 nicht mehr für ihn arbeitet und seine Stelle als Kanoniker in Frauenburg antritt könnte nach Swerdlow/Neugebauer darin gelegen haben, das der Onkel mit seinen heliozentrischen Ansichten nicht einverstanden war (Belege gibts aber wohl nicht). Seinem Ruf in Rom scheint es aber nicht geschadet zu haben, er wird 1514 zu einer Stellungnahme bezüglich der Kalenderreform aufgefordert, worauf K. auch antwortete (ebenso ging er in seinem Hauptwerk auf den wesentlichen Punkt, die Bestimmung der Jahreslänge ein). Kopernikus war also als Experte für die katholische Kirche wichtig. In der Kalenderreform 1582 wurde von Clavius seine Jahreslänge verwendet.--Claude J 12:07, 6. Jun. 2009 (CEST)

Mars Helligkeiten

Ich habe oben am 29. Mai 2009 was falsches geschrieben: "Die Entfernungs Veränderungen durch die Rücklaufepizykel erscheinen mir zu klein um sie damals als Helligkeitsveränderungen messen zu können." Ich meinte die Entfernungs Veränderungen während des Rücklauf im heliozentrischen System seien zu klein um sie zu messen. Aber wie zurecht von Claude_J vorher erwähnt, ist das im Ptolemaios System ganz anders. Hier macht Mars im Rücklauf so grosse Entfernungs Veränderungen, dass diese zu deutlichen Veränderungen der Helligkeit führen müssten. Aber es gibt sie nicht. Das ist ein deutliches, offen sichtbares Argument gegen Ptolemaios. Es muss in der Antike bereits bekannt gewesen sein. Was die Entwicklungsgeschichte von Pts Modell nur noch seltsamer macht. -- Bibhistor 11:18, 6. Jun. 2009 (CEST)

Narren und Kulturkämpfer

Kompliment, Matthead, für den Fund und die Verarbeitung der Kleinert-Quelle. Den kompletten Abstract in der Fussnote wiederzugeben, halte ich aber für übertrieben, zumal er über den angegebenen Wikilink zugänglich ist. Ich würde auch gerne den Artikeltext etwas milder formulieren. --Zipferlak 22:26, 8. Jun. 2009 (CEST)

Eigentlich ist das nichts neues. Die besagte Tischrede von Luther ist vom späteren Superintendenten von Pirna Anton Lauterbach überliefert (in dessen Tagebuch unter dem 4. Juni 1539). Das die Übersetzung "Narr" falsch ist, wird auch in der Kopernikus Biographie von Hamel (Spektrum Verlag 1994, S.203) erwähnt (Übersetzung da es sich hier um eine lateinische Floskel, "sicut ille facit", handelt, eingestreut in altertümliches Deutsch, die aus dem Zusammenhang interpretiert werden muss). Es bleibt aber die Tatsache, das Luther in den Tischreden Kopernikus zwar nicht wörtlich Narr nennt, dessen heliozentrische Lehre aber ablehnt, eben mit dem Josua Zitat. Er findet sie sogar absurd ("Als ob jemand, der sich im Wagen oder Schiff bewege, glauben würde er bliebe stehen und das Land und die Bäume würden sich bewegen"). An der Authentizität zweifeln weder Hamel noch z.B. Carrier in seiner Kopernikus-Biographie (Beck, 2001, S.145). "Narr" findet sich nach Hamel in der ersten Ausgabe der Tischreden von Aurifaber (ab 1566), und Hamel erwähnt auch die Ausnutzung dieser kurzen Erwähnung, offenbar die einzige zu Kopernikus die sich bei Luther findet (der ihn nicht einmal beim Namen nennt, Hamel übersetzt "jener Astrolog"), in antikonfessioneller Polemik, im Sinne, das die Protestanten die ersten gewesen wären, die die Kopernikanische Lehre ablehnten. In gewisser Weise stimmt das auch, Melanchthon lehnte die heliozentrische Lehre nachweislich auch ab, er war aber nicht sonderlich dogmatisch in dieser Frage, auch wenn er bei erster Kenntnisnahme (Lektüre der Narratio Prima von Rheticus 1540) die Lehre jenes "sarmatischen Astronomen" als absurd bezeichnet und meint "kluge Herrscher sollten die Frechheit der Geister zügeln" (Carrier S.146, ein Brief von Melanchthon an Burkhard Mithob, 16.10.1541). Es hinderte ihn zum Beispiel nicht, weiter gute Beziehungen zu Rheticus, seinem Schüler, zu unterhalten. Die Streitfragen um die es den Wittenberger Protestanten ging waren ganz andere, Kopernikus und der Heliozentrismus waren in ihren Augen nicht wichtig. Insofern bringt das Lutherzitat das gut auf den Punkt.--Claude J 00:17, 9. Jun. 2009 (CEST)

PS: Luthers und Melanchthons Haltung wird auch in Prowes Kopernikus Biographie dargelegt, Bd.1-2, S.231ff, online bei archive.org. Auf Seite 231 findet sich die damals übliche Übersetzung mit Narr, also keine Kritik wie in dem Abstract behauptet. Warum man das im Übrigen zu einer "Geschichtslüge" macht, ist mir ein Rätsel. Wie Prowe meint, sprach sich Luther "im vertrauten Kreis mit gewohnter Derbheit gegen Kopernikus und seine Lehre aus". Das Wort "Narr" wäre ganz in Luthers Sinn gewesen und noch eine von dessen höflicheren Vokabeln.

Hier noch mal zum Vergleich die Luther Zitate. Nach der Kopernikus Gesamtausgabe von Nobis, Kühne, die auch nicht die Authentizität bezweifeln, gibt es drei Versionen:

“Es ward gedacht eines neuen Astrologi, der wollte beweisen, dass die Erde beweget würde und umginge, nicht der Himmel oder das Firmament, Sonne und Mond; gleich als wenn einer auf einem Wagen oder in einem Schiff sitzt und bewegt wird, meinete, er sässe still und ruhte, das Erdreich aber und die Bäume gingen und bewegten sich. Aber es geht jetzt also: wer da will klug sein, der muss ihm etwas eigenes machen, das muss das allerbeste sein, wie er´s machet ! Der Narr will die Ganze Kunst Astronomie umkehren! Aber wie die Heilige Schrift anzeigt, so hiess Josua die Sonne stillstehen und nicht das Erdreich”, Luthers Tischreden, Herausgeber J. G. Walch., Bd.22, Halle 1743, S. 2260, entspricht der Aurifaber Ausgabe, Eisleben 1566

In der Weimarer Ausgabe der Tischreden von 1916 wird erstmals Lauterbachs Tagebuch ausgewertet: De novo quodam astrologo fiebat mentio, qui probaret terram moveri et non coelum, solem et lunam, ac si quis in curru aut navi moveretur, putaret se quiescere et terram et arbores moveri. Aber es geht jtzunder also: wer do will klug sein, der sol ihme nichts lassen gefallen, was andere achten; er muss ihme etwas eigen machen, sicut ille facit, qui totam astrologiam invertere vult. Etiam illa confusa tamen ego credo sacrae scripturae, nam Josua iussit solem stare, non terram.

Dann gibt es noch eine dritte (lateinische) Version aus einer Ausgabe der Tischreden von Rebenstock 1577 in Frankfurt am Main. --Claude J 09:05, 9. Jun. 2009 (CEST)

@Claude: Ich habe versucht, die Diskussion im Artikel zu verarbeiten. Kannst Du bitte noch mal über das schauen, was ich geändert habe ? --Zipferlak 00:47, 13. Jun. 2009 (CEST)

Muss dann noch im Hauptartikel Kopernikus modifiziert werden. Habe aber sowieso vor den Artikel hier im astronomischen Teil zu überarbeiten.--Claude J 08:53, 13. Jun. 2009 (CEST)

Oh ja, das wäre super. --Zipferlak 09:34, 13. Jun. 2009 (CEST)

Planetenbewegung bei Kopernikus

Kopernikus stellt sein Modell für die Planetenbewegungen im ersten Buch nur verkürzt dar. Erst im 5. Buch werden die Details zur Anpassung an die Beobachtungen angegeben(http://www.vivat-geo.de/kopernikus_al-tusi_und_ptolemaus.html). Im Wikipedia-Artikel zum Inhalt von De revolutionibus wird noch weiter verkürzt, wenn es dort heißt: 'Dass sich die Planeten auf Kreisbahnen um die Sonne bewegen, schrieb Kopernikus ihrer Natur zu.' Im ersten Buch, Kapitel 4, schreibt Kopernikus aber: 'Nichtsdestoweniger muss zugegeben werden, dass die Bewegungen kreisförmig, oder aus mehreren Kreisen zusammengesetzt sind... (Fateri nihilominus oportet circulares esse motus, vel ex pluribus circulis compositos..)' Die Unterscheidung von Kreisbewegungen und von Überlagerungen von Kreisbewegungen ist im Anbetracht der verbreiteten falschen Vorstellungen über das Bewegungsmodell von Kopernikus sicherlich nicht unwichtig. --Euas 11:09, 29. Nov. 2010 (CET)

Titel bitte mit Kleinschreibung

Der Titel wurde damals durchgängig und wird noch heute ganz überwiegend lateinisch klein geschrieben (ab dem zweiten Wort). Das sieht man auch auf den abgebildeten Titelseiten (soweit die Wörter nicht in Versalien gesetzt sind) sowie in der hier angegebenen und zitierten Literatur. Vgl. auch Wikisource oder Wiki englisch, französisch, lateinisch usw. Im Zweifel ist nicht die Titelgestaltung auf modernen Ausgaben maßgeblich, sondern der zitierte Titel, wie er (analog zum Wikipedia-Artikel) im Fließtext der Literatur erscheint. Ergebnis: fast immer klein. Das ist angemessen. Ich werde die Kleinschreibung umsetzen und die Seite verschieben. Lektor w (Diskussion) 00:28, 29. Nov. 2013 (CET)