Diskussion:Dem deutschen Volke

Bedeutung der Inschrift

Interessanterweise enthält der Artikel keinerlei Interpretation der Bedeutung der Inschrift. Die Installation DER BEVÖLKERUNG, die 2000 im Innenhof des Reichstags errichtet wurde suggeriert, dass die Inschrift Dem Deutschen Volke einer Korrektur bedürfe, was aber im Artikel nicht erklärt wird.
Tatsächlich könnte der ältere Spruch einfach nur die Mahnung entalten: "Abgeordnete, denkt daran, dass ihr euren Wählern, dem deutschen Volk (klein, also ohne altertümelndes großes "D" geschrieben), Rechenschaft schuldig seid!". So könnte und müsste der Spruch heute interpretiert werden. Dann wäre allerdings Haackes Spruch unverständlich (die "Bevölkerung" einschließlich der in Deutschland lebenden Ausländer schickt keine Abgeordneten ins Reichstagsgebäude).
Das groß geschriebene "D" verweist allerdings, zusammen mit dem Kontext 1916 trotz des Zögerns des Kaisers auf eine andere Interpretation: "Deutschland zuerst!" Schließlich waren es im Ersten Weltkrieg die Volksmassen, die, von patriotischem, wenn nicht nationalistischem Eifer getrieben, durchhalten sollten, "zur höheren Ehre" des zu Deutschland vergrößerten Preußens. --CorradoX 16:50, 3. Mär. 2009 (CET)

Die Inschrift ist in Großbuchstaben ausgeführt, von daher gehen Deine Spekulationen bezüglich des großen D ins Leere. Die Bedeutung der Inschrift ist einfach die einer Widmung. „Wem wurde der Reichstag gebaut?“ Dem Deutschen Volke. Zuviel würde ich da nicht hineininterpretieren. Aber wenn Du Quellen hast, immer her damit. --Q-ß 17:12, 3. Mär. 2009 (CET)

Da hast du mich IMHO falsch verstanden. Ich meinte: Nach der ersten Interpretation müsste man „deutschen“ klein schreiben, nach der zweiten groß. Bei Zitaten, die auch kleine Buchstaben verwenden, gibt es übrigens sowohl Fassungen mit kleinem als auch mit großem „D“. --CorradoX 17:36, 3. Mär. 2009 (CET)

Interpretation

Könnte es sein, dass diese Zuordnung auf ein Verb wie "widmen" unnötig ist? "Dem Deutschen Volke" ist doch überkommenermaßen einfach ein Dativus possessivus oder finalis. Dieser Dativ benötigt kein Verb der vorliegenden Art. Also ist auch der Rückbezug auf die Interpretation nach Widmung und Widmendem nicht nur überspitzt, sondern entspringt gar einem fehlenden Verständnis.--88.66.250.21 19:44, 18. Mär. 2009 (CET)

Ergänzung: Zeitnah wurde gerade die Version zurückgesetzt. Die entsprechende Veränderung ist aber von einem anderen unangemeldeten Benutzer ausgegangen. Ich habe am Hauptartikel gar nichts gemacht.--88.66.250.21 19:50, 18. Mär. 2009 (CET)

ich frage mich grad, wie unsinnig eigentlich der abschnitt über die interpretation ist. wenn es eine interpretationsmöglichkeit außer der allgemeinen bekannten gäbe, wäre es eventuell vielleicht möglicherweise sinnig einen eigenständigen absatz darüber zu verfassen. es kann dem leser ausreichender menschlicher verstand und die ausreichende sprachkenntnis vorrausgesetzt werden, sodass man doch automatisch (von sich selbst aus) auf die im artikel genannten interpretationen kommt, ohne dass man diese noch seperat erwähnen müsste. dass der schriftzug eine "widmung" ist, und eine stilisierte phrase (oder wie man das auch immer nennen möge) darstellt, ist klar. dass entweder das parlament als organ, das parlament als gebäude, die tätigkeiten/ergebnisse/bemühungen des parlaments oder alles zusammen dem deutschen volke gewidmet sein soll, ist ebenso logisch. wollte der autor aber diesen satz sprachwissenschaftlich analysieren und zur rede bringen, welche fremdsprachlichen begriffe sich dahinter verbergen etc pp dann ist die überschrift des absatzes falsch gewählt. im übrigen könnte man den letzten satz, dass der kaiser seinem volk etwas vertrauen entgegenbringen wollte mit dieser widmung, auch bestimmt irgenwo anders im artikel unterbringen. das ist dann eher background-info und nicht interpretation, oder?? LG: --Mimar 21:24, 18. Mär. 2009 (CET)

Die Frage nach dem Rückbezug auf den Kaiser und die Wechselbeziehung zum Volk anhand des Verbs "widmen" ist doch vor allem keine Interpretation im eigentlichen Sinne, sondern eher eine Art "interpretationsähnliche Sinnfindung" und in diesem Sinne sogar falsch. Das Verb "widmen" ist nicht erforderlich. Das erweckt den Eindruck, als hätte ein Germanist seinen Sinn für schlichte und entsprechend präzise Wahrnehmungen verloren. Ganz einfach: "Dem Deutschen Volke" heißt präzise "Für das deutsche Volk". Der historische Kontext (Volk vs. Monarch) geht aus dem Hauptteil des Artikels hervor und - Entschuldigung - diesen linguistischen salto mortale kann man komplett weglassen.--88.66.250.21 21:44, 18. Mär. 2009 (CET)

Ich habe den Satz Wenn man davon ausgeht, dass mit der Inschrift das Gebäude dem deutschen Volk selbst gewidmet (also geschenkt bzw. übereignet) werden soll, so ergibt das wenig Sinn, wie schon die Berliner Zeitung festgestellt hatte (siehe oben). entfernt, der Bezug zur Berliner Zeitung war unklar. In der jetzigen Form ist die Theoriefindung zumindest reduziert, aber an sich wäre hier schon eine reputable Quelle notwendig.--Berlin-Jurist 11:46, 24. Jul. 2009 (CEST)

Links

Die letzten beiden Links sind tot. -- 77.2.139.0 19:12, 3. Feb. 2011 (CET)

Schreibweise

Großbuchstaben

Ich bin mir nicht sicher, ob die Schreibung des Lemmas in Großbuchstaben den Namenskonventionen entspricht. Im Text kann man es natürlich verwenden. Aber zumindest im Titel wirkt es optisch eher … semioptimal. --Q-ß 12:41, 26. Mär. 2009 (CET)

Siehe auch: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#DEM DEUTSCHEN VOLKE --Q-ß 13:55, 26. Mär. 2009 (CET)

Meiner Meinung nach müsste hier eine Anpassung erfolgen (unabhängig wie die Diskussion weiter oben zu Markenschreibweisen ausgeht). --Cepheiden 12:53, 26. Mär. 2009 (CET)

Dem stimme ich zu. Meiner Meinung nach kommt hier zudem folgende Konvention zum Tragen „Groß- und Kleinschreibung […] wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen. Dies betrifft alle von den typografischen Konventionen abweichende [Lemma]:

nur in Großbuchstaben (z. B. DER SPIEGEL wird zu Der Spiegel)

Ich wüsste nicht, warum man hier anders verfahren sollte.--BECK's 13:15, 26. Mär. 2009 (CET)

War jetzt mal so mutig und hab verschoben. Hinsichtlich der Erstnennung des Lemmas in der Einleitung bin ich aber unsicher, ob dort eine 1:1 Wiedergabe der Inschrift, also in Großbuchstaben, angebracht ist oder ob analog zum Lemma selbst konsequent zu „korrigieren“ ist. Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr tendiere ich zu letzterem, wobei dann igendwo im Artikel erwähnt sein sollte, dass die Inschrift selbst in Großbuchstaben ist.--BECK's 13:32, 26. Mär. 2009 (CET)

Also das oben von mir angeführte Zitat bezieht sich ja nicht bloß auf den Artikeltitel, sondern auch den -text, daher ändere ich auch die Einleitung entsprechend.--BECK's 14:33, 26. Mär. 2009 (CET)

Großes oder kleines D?

Ich hoffe nur, dass jetzt keine Diskussion über die Frage „Kleines oder großes D“ losbricht. Bei der „Google“-Suche nach "Dem deutschen Volke" [1] wird auf der ersten Trefferseite das „D“ sechsmal groß und viermal klein geschrieben. Bei der Vorgabe eines großen „D“ gibt es genau dieselben Trefferanzeigen. Nach meinem Sprachgefühl liegt man richtig, wenn man 2009 „deutsch“ klein schreibt (kein Eigenname). --CorradoX 9:18, 27. Mär. 2009 (CET)

→ Und da ist es doch passiert.--BECK's 12:54, 27. Mär. 2009 (CET)

Bevor hier jetzt wegen dieser Kleinigkeit ein Verschiebe-War ausbricht, sollten wir m.E. ersteinmal die Quellenlage sondieren. --Q-ß 12:40, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich tendiere zu einem großen D, da "Deutsches Volk" sowohl auf der Seite des Bundestages als auch im Grundgesetz großgeschrieben wird. Habe den Artikel dementsprechend verschoben. --Komischn 12:41, 27. Mär. 2009 (CET)

Mit Hinblick auf den vorstehenden Kommentar von CorradoX (und nicht etwa wegen einer evtl. abweichenden Meinung meinerseits!) finde ich das – trotz der Quellen – etwas vorschnell.--BECK's 12:54, 27. Mär. 2009 (CET)

Jetzt wo ich noch einmal drüber nachgedacht habe: Ob es hier und da mit großem D geschrieben wird ist eigentlich egal. Der Argumentation folgend, müsste der Artikel wieder auf die komplette Großschreibweise (DEM DEUTSCHEN VOLKE) verschoben werden, denn schließlich wird es vor Ort so geschrieben – wäre aus meiner Sicht sogar ein besseres Argument, als die Schreibweise die der Bundestag bevorzugt. Aber es geht eben nicht darum wie es wo geschrieben ist, sondern um die NK und die sagen (wie oben bereits zitiert ganz klar „Groß- und Kleinschreibung […] wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen.“ Aus orthografischer Sicht sehe ich keinen Grund deutschem mit großem Anfangsbuchstaben zu schreiben, da – wie CorradoX schon schrieb – „deutschen“ (hier) kein Eigenname ist. Ich fände es daher vernünftig, wenn du deine Verschiebung (selber) rückgängig machst. Beste Grüße BECK's 13:36, 27. Mär. 2009 (CET)

Neuer Versuch: „Das deutsche Volk“ (ohne Zitatcharakter, wie bei der Inschrift mit förmlich wirkendem Dativ-„e“). Treffer 1-10: neunmal mit kleinem, einmal mit großem „D“! [2] Auch auf den folgenden Trefferseiten überwiegt eindeutig die Kleinschreibung. Dass die „Väter und Mütter des Grundgesetzes“ 1948 meinten, „Deutsches Volk“ mit großem „D“ schreiben zu müssen, ist ein Teil des Problems (Konnotation: „Deutschland über alles“ – „Das französische Volk“ hätte kein Deutscher 1948 mit großem „F“ geschrieben!). IMHO entschärft die Kleinschreibung des „D“ viel von der spontanen Ablehnung, die der Spruch heute hervorruft, indem er die Hervorhebung des Attributs „deutsch“ etwas zurücknimmt (dem Volk, das in Deutschland zufällig das deutsche ist, gilt es zu huldigen, nicht dem „Deutschtum“). --CorradoX 15:08, 27. Mär. 2009 (CET)

Der Duden schreibt in der aktuellen Auflage:

Da das Adjektiv »deutsch« nur in echten Namen und Substantivierungen großgeschrieben wird, gilt in den folgenden Fällen Kleinschreibung: [...] das deutsche Volk [...]

Robert Weemeyer 15:51, 27. Mär. 2009 (CET)

Das ist als Begründung für eine Rückverschiebung dann ja wohl mehr als ausreichend. Da es jedoch bisher nicht erfolgte werde ich mich der Sache kurz annehmen.--BECK's 17:05, 27. Mär. 2009 (CET)

Diskussion bis hier her wurde von Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#DEM DEUTSCHEN VOLKE hier her kopiert.

Bevor die Verschieberei, an der ich nicht ganz unschuldig bin, weitergeht, bitte ich zu bedenken, dass der Sprachstand der Gemeinsprache im Jahr 2009 nicht das einzige zu berücksichtigende Kriterium ist. Der Spruch, der im 19. Jahrhundert konzipiert wurde, wurde 1916 an der Frontseite des Reichstags angebracht. Zu überlegen ist also, wie er aussähe, wenn 1916 nicht nur Majuskeln verwendet worden wären. Ebenso ist zu ermitteln, warum im Grundgesetz (verabschiedet 1948) ein großes „D“ steht und warum der Bundestag heute noch auf seiner Homepage ein großes „D“ verwendet. Könnte es sein, dass in diesem Punkt die Fachsprache der Juristen (und der Politiker) von der Gemeinsprache abweicht? Und wenn ja: Welche Sprache ist für die Wiedergabe der Inschrift maßgeblich? --CorradoX 17:30, 27. Mär. 2009 (CET)

PS: Die Groß- und Kleinschreibung des Adjektivs „deutsch“ war nicht Gegenstand der Rechtschreibreform von 1996. Im „Duden“ von 1980 heißt es: „I. Kleinschreibung: das deutsche Volk, die deutschen Meisterschaften […]“. --CorradoX 17:40, 27. Mär. 2009 (CET)

Wer will, mag sich einen fast hundert Jahre alten Duden suchen und nachschlagen, was dort zu dieser Frage steht. Ich glaube aber nicht, dass es die Mühe lohnt. -- Robert Weemeyer 17:50, 27. Mär. 2009 (CET)

Habe zufällig einen Duden von 1926 im Regal stehen. Dort heißt es:
»deutſch; in Titeln: der Deutſche Orden, Bund; der Deutſche Kaiſer, Kronprinz, Reichskanzler; das Deutſche Reich, der Deutſche Reichstag, aber: die deutſche Landes-, Volksvertretung; der deutſche Krieg (irgendeiner), aber: der Deutſche Krieg (1866); der deutſch-franzöſiſche Krieg (irgendeiner), aber: der Deutſch-Franzöſiſche Krieg (1870/71); Deutſch-Lothringen; Deutſches Reichspatent (Abk.: D. R. P.); zu deutſch; auf deutſch, auf gut deutſch; der Brief ist deutſch (in deutſcher Sprache) geſchrieben; ſich deutſch (auf deutſch) unterhalten; [auf] deutſch geſagt; der Redner hat deutſch (nicht engliſch) geſprochen; das Deutſchſprechen; die deutſche Schweiz« 
Demnach haben sich die Groß-/Kleinschreibungsregeln in diesem Punkt seit 1926 (und vermutlich auch seit 1916) nicht geändert, alle genannten Wörter würde man heute genau so schreiben (außer auf (gut) deutſch und zu deutſch, das heute auf (gut) Deutsch und zu Deutsch heißt). --Daniel Bunčić 07:43, 28. Mär. 2009 (CET)

In der „Allgemeinen deutschen Real-Encyklopädie für die gebildeten Stände“ von 1836 heißt es unter dem Lemma „Rechtschreibung“: Einen großen Anfangsbuchstaben erhalten im Deutschen nicht nur alle Anfangswörter einer Rede und eines Perioden und gewöhnlich auch jeder Zeile in einem Gedichte, sondern auch: 1) alle Eigennamen, z.B. Deutschland, und wie Einige wollen, auch die davon abgeleiteten Beiwörter, z.B. das Deutsche Volk spricht Deutsch […]. Bemerkenswert ist nicht nur die Großschreibung des „D“, sondern auch, dass dem damaligen Autor als erstes sofort Beispiele aus dem Wortfeld „deutsch“ eingefallen sind, was meine These bestätigt, dass die Großschreibung des „D“ keine Frage bloß der formalsprachlichen Richtigkeit, sondern ein Politikum darstellt. --CorradoX 12:16, 28. Mär. 2009

1836 wurde auch Einige noch großgeschrieben. 1916 existierte aber auf jedenfall schon der Duden von 1902, der in diesem Falle definitiv zur Kleinschreibung tendierte (mit der Ausnahme feststehende Eigennamen). Und als Wallot 1894 die Widmung festlegte, existierte zumindest schon der sog. Urduden von 1880 (2. Auflage 1882, 3. Auflage 1887, 4. Auflage 1893, 5. Auflage 1897, 6. Auflage 1900, und der berühmte von 1902 war die 7. Auflage[3]). --80.187.106.216 22:32, 18. Jun. 2015 (CEST)

Schweizer Rezeptionen

Der Abschnitt Rezeptionen wirkt seltsam auf mich: Die Äußerungen von Guldimann und Leuenberger sind mE nicht viel mehr als nette Bonmots, die, soweit ich das überblicke, keine besonders intensive Rezeption erfahren haben. Deshalb würde ich sie in einem knappen Satz zusammenfassen: Zwei Schweizer Politiker haben diese Wendung in den 2010er Jahren als Ausdruck für eine anderes Verständnis des Volks als Souverän in Deutschland gegenüber der Schweiz bezeichnet, in der das Staatsvolk nicht als „Dativobjekt“ behandelt würde, sondern selbst handle. Das muss mE reichen, gerade gegenüber der viel stärkeren Beschäftigung mit Der Bevölkerung. --Andropov (Diskussion) 10:40, 31. Mai 2016 (CEST)

Dem zum Volk gehörige Volke

Ich weiß nicht ob das jemandem schon aufgefallen ist, aber laut Deutsch (Etymologie) leitet sich „deutsch“ vom althochdeutschen diutisc, „zum Volk gehörig“ ab. Dementsprechend enthält „Dem deutschen Volke“ eine recht merkwürdige Selbstreferenz. --Tobias D B 13:48, 4. Okt. 2016 (CEST)

Na, der Begriffsursprung ist ja weitgehend verschütt gegangen, die freien Kräfte der Freien sind ja heute auch nicht mehr unmittelbar erkennbar :) --Andropov (Diskussion) 14:51, 4. Okt. 2016 (CEST)

Schriftart

Existiert die Schriftart der Inschrift als vollständiger Schriftsatz? Hat sie einen Namen? --Neitram ✉ 15:11, 20. Feb. 2018 (CET)

Nein. Sonderanfertigung, nur 13 verschiedene Lettern von 60 cm Höhe aus Bronzeguss, also in gewissen Umfang dreidimensional. Wer hätte für so etwas in der Druckerei Verwendung? Schriften von Behrens sind

• https://www.typografie.info/3/Schriften/fonts.html/behrens-antiqua-r152/
• https://www.typografie.info/3/Schriften/fonts.html/behrensschrift-r151/ --Vsop (Diskussion) 07:01, 21. Feb. 2018 (CET)

Danke für die Antwort. Ich könnte mir schon vorstellen, dass es ein Interesse gab und gibt, diese Schriftart auch anderswo einzusetzen. Wenn Behrens nur diese 13 Lettern entwarf, könnte es eine nette Herausforderung für einen anderen Typografen sein, das zu einem vollständigen Schriftsatz zu komplettieren. Wäre nur ein spannendes Detail gewesen, falls es so wäre. --Neitram ✉ 11:19, 21. Feb. 2018 (CET)

Concert for the People

Da er im Lemma rückgängig gemacht wurde, stelle ich den Abschnitt for the records auf die Diskussionsseite:

Am 30. August 1980 begann das Open-Air-Gratiskonzert Concert for the People der damals populären britischen Band Barclay James Harvest vor dem Reichstagsgebäude unter dem Jubel des Publikums mit Spots auf den Schriftzug Dem Deutschen Volke.

Vor 38 Jahren war ich auf diesem Konzert und kann mich an den ungewöhnlichen Spielort (in Sichtweite der Mauer im geteilten Berlin) und den beschriebenen Beginn des Konzerts gut erinnern. Vielleicht beschreibt ja demnächst ein Journalist zum 40. Jahrestag des Konzerts diese Situation, so dass auch die Wikipedia-Schriftgläubigen ob der reputablen Quelle auf die Knie fallen und den Abschnitt wieder ins Lemma hieven werden. Wen interessieren schon Augenzeugen! Schließlich hat der verwerfende User bis zu vollen 17 Minuten (sic!) harter Recherche investiert, um dann vollkommen erschöpft festzustellen, dass es ihm auch nach dieser nahezu unendlichen Recherchedauer nicht gelungen ist, einen Beleg zu finden, so dass ein sofortiges Rückgängigmachen des Edits unausweichlich ist. --89.204.154.132 18:39, 17. Mär. 2018 (CET)

Grüß dich, ich verstehe deinen Frust, allerdings kommt es in der Wikipedia eben darauf an (schriftgläubig wie wir hier nunmal sind), dass ein Ereignis durch zuverlässige Informationsquellen als mitteilenswert bezeichnet worden ist. Das hast du nur durch eigene Anschauung plausibel gemacht, unser „Relevanzfilter“ Rezeption/ausreichende Wahrnehmung durch unabhängige Dritte hast du nicht nachgewiesen. Warten wir es also einfach gemeinsam ab, ob sich Belege finden lassen. --Andropov (Diskussion) 18:53, 17. Mär. 2018 (CET)

Deklaritive Diskriminierung.

Es muss den deutschen Völkern in plural geschrieben werden.

Wenden sind keine Sorben und keine Hessen, und das wendisch Hanseatische Grossreich basiert auf Vielgestalt unter funktional effizienter Gier, und interagiert frei mit allen Nachbarvölkern der deutschen Völker, die darüber kaum weniger deutsch waren, und vice versa, auch ihren Einfluss im Rahmen der Pluralität fanden.

Zu keinem Zeitpunkt haben Wenden die Universalität des Deutschen unter Katholdiktatur anerkannt, noch kann diese Diktatur für Wenden eine verbindliche Beschränkung er Freizügigkeit erwirken.

Ungeachtet dessen sind Wenden völkische, und weder Polen, noch Dänen, oder Schweden, es sind Wenden und wie die Winden freie Völker, die keinem Teutschtümelnden Einheitsbegriff unterfallen mögen.

Die Aussage ist also grammatikalischen Kern rassistisch Katholisch(Ganzheitlich).

Heil Papst. Wie dehn dadt Min deer? Erschiessen? Dud'en Tdebbig insuddeln. (nicht signierter Beitrag von 2003:E1:E719:B89A:9E0F:29E1:FA9F:9680 (Diskussion) 10:13, 25. Sep. 2020 (CEST))